そこまで言って委員会ＮＰ【立花隆の視点で紐解く　この世の不思議解明ＳＰ】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【立花隆の視点で紐解く　この世の不思議解明ＳＰ】[字]

金権腐敗から極左の暴走、宇宙、死後の世界に至るまで…あらゆるテーマの作品を執筆した「知の巨人」立花隆氏の視点から、現代の問題を徹底分析！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大
橋本五郎
古舘伊知郎
竹内薫
須田慎一郎
八代英輝
大野裕之
竹田恒泰
馬場ももこ
番組内容
◎「知の巨人」立花隆氏の視点から、現代の「この世の不思議」について徹底討論！

▽「田中角栄研究」から紐解く！
金権政治の功罪…現代日本のリーダー不在の元凶とは！？

▽「中核ＶＳ革マル」から紐解く！
高い理想に燃えた当時の若者たち…今の若者との違いは！？

▽「宇宙からの帰還」から紐解く！
宇宙に行ってみたい？未知の体験をしたとき人は…

▽「臨死体験」から紐解く！
激論！死後の世界はある？
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2. 日本
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7. 宇宙
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12. 存在
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14. 立花
15. 時代
16. 責任
17. 体験
18. 不思議
19. 立花氏
20. 死後

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

＞＞最近のニュースを見て、

こんな疑問を感じませんか？

＞＞菅内閣が発足以来、

最低の支持率を更新する中、

この国を力強く引っ張るダイナミ
ックなリーダーが現れないのはな

ぜなのか。
＞＞香港だけでなく、

韓国や台湾などで国政を左右する
若者のデモが目立つ中、

日本の若者たちの多くが社会運動
から距離を置くのはなぜなのか。

＞＞民間の宇宙旅行事業が本格化
し、旅費はともかくとして、誰で

も宇宙に行ける時代が到来。人々
がそこまで宇宙に魅せられるのは

なぜなのか。
＞＞夏になると、

テレビなどで必ず取り上げられる
心霊現象。

死後の世界は本当にあるのか？

それは科学で解明することはでき
るのか。

＞＞こうした疑問について考える
とき、

すぐに頭に浮かぶ日本のジャーナ
リストがいる。

執筆テーマは政治、経済、思想、
宇宙、

生命など多岐にわたり、

多くのベストセラーを世に送り出
した知の巨人、

立花隆氏である。
＞＞立花氏はことし４月３０日、

急性冠症候群のため８０歳で亡く
なったが、その著作の数々は、

今も読者の知的興奮を沸き立たせ
ている。

＞＞そこで、本日のそこまで言っ
て委員会ＮＰは。

＞＞列島改造を叫び、

戦後日本を高度経済成長に導く一
方で、

金権政治の元凶として裁かれ、

よくも悪くも強烈なダイナミズム
で日本を引っ張った伝説の政治家､

田中角栄。

その失脚のきっかけを作り、

立花氏がジャーナリストとして不
動の地位を築いた、

田中角栄研究全記録。

＞＞高い理想と正義感から生まれ
たはずの学生たちの革命運動が、

やがて血塗られた内ゲバ殺人に転
化していった悲惨な歴史の逆説、

中核ｖｓ革マル。

＞＞宇宙から地球を見る。

この極めて特異な体験をした人間
の内面にはいかなる変化がもたら

されるのか。

宇宙飛行士たちの衝撃に満ちた内
的体験を鮮やかに描き出す、壮大

亡き人々との再会。

死の床から奇跡的によみがえった
人々が、

異口同音に語る不思議なイメージ｡
科学、宗教、

オカルトの垣根を超えた記念碑的
ノンフィクション、

臨死体験。
＞＞立花隆氏のこれらの著書をひ

もときながら、リーダーの不在、
若者たちの諦め、

民間宇宙旅行時代といった現代社
会に切り込み、さらに、

死後の世界についてまで、

徹底解明、徹底討論してまいりま
す。

＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。

知の巨人、

立花隆の視点からひもとくこの世
の不思議徹底解明スペシャル。

＞＞こんにちは。

私、今回初めて、

立花隆さんの本を読んだんですけ
れども、本当に、

たぶん立花さんって、

５人ぐらいいらっしゃったと思う
んです。

＞＞新しい説を。

＞＞こんなに政治から科学まで幅
広い知識をお持ち、お１人でです

よ、お持ちで、信じられないです
よね。

古舘さん、

いかがですか？
＞＞シェイクスピアも８人いた説

がいまだにありますからね。
＞＞そうなんですか。

＞＞あんだけ残したということは､

だからその気持ち分かりますよ。

＞＞竹内さんも大きくうなずいて
いますよ。

＞＞そうですね、やっぱり科学だ
けじゃなくて、心理現象とか、死

後の世界とか、あと、そうですね､

インタビュー術がすばらしいです
よね。

核心にばっと入っていって、

相手が聞いてほしいことをずばっ
と聞くみたいな。

＞＞私たちもね、本当にまねした
いですけれどもね。

＞＞私たちって。
＞＞なんでなんで？

＞＞恐れ多くて。いやでも、黒木
さんがすごく感化されていて、打

ち合わせのときから、もうなんか､
ムードが違うんですよ、いつもと｡

＞＞そうなんです、今回の本を拝
読していて、

ものすごく広い知識を海に潜り込
んだような気持ちにもなってるん

です。
＞＞ちょっと表現がうますぎる。

なんかね、表現が。

＞＞今まで言わなかったじゃない
ですか。

＞＞実はね、僕の高校の先輩なん
ですよ。

＞＞そうなんですか。
＞＞都立うえの高校の先輩で、よ

く存じ上げてて、何度か仕事もご
一緒したこともありまして。

＞＞５人いらっしゃいました？
＞＞いや、５人、

非常に女好きの方でね。
＞＞えー！八代さんが、スタジオ

に初めて来ていただきました。
＞＞そうなんですよ、初めてなん

です。
やっぱりスタジオに来ても、この

番組はカオスだなと思うんですけ
れども。

結局、なんだかんだ言って、最初
は立花隆さんから入って、

全然関係ない話に持っていくんだ
ろうなという根拠がすごく見える

んですよね。
＞＞そのとおりです。

ありがとうございます。では早速､

本日最初のテーマにいきましょう｡
今も根強い人気を誇るあの総理大

臣。
まずは立花隆氏こん身のルポルタ

ージュ、この名作からひもといて
まいりましょう。

＞＞知の巨人、

立花隆の視点からひもとくこの世
の不思議。

田中角栄研究全記録。

かつて田中角栄は、

日本の英雄だった。

日本列島改造をひっ提げ、１９７
２年、

５４歳で総理大臣に就任。

比類なき決断力と実行力で文字ど
おり、日本を改造。

さらに日中国交回復を果たすなど､

激動の戦後政治をけん引した。
しかし、１９７４年、立花隆氏に

よるルポルタージュ、

田中角栄研究その金脈と人脈が文
藝春秋に掲載され、

これが引き金となり、

田中角栄氏は退陣に追い込まれて
いく。

そんな文春のルポなどを収録した
田中角栄研究全記録は、時の総理

大臣、

田中角栄の金権腐敗を丹念に追っ
た調査報道である。

＞＞戦後の日本を高度経済成長に
導く一方で、金権政治の元凶とし

て裁かれた田中角栄氏は、よくも
悪くも、

強烈なリーダーシップで日本を引
っ張った伝説の政治家であり、関

越自動車道や上越新幹線を整備す
るなど、地元、新潟への貢献から､

浦佐駅の近くには、

田中角栄氏の銅像が建てられてい
る。

＞＞田中氏だけでなく、かつての
日本の政界はダイナミズムにあふ

れていた。
１９６４年の東京オリンピックを

成功に導いた当時の総理大臣、池
田勇人氏は、所得倍増計画を掲げ､

日本の経済成長をけん引。
続く佐藤栄作氏は沖縄返還を実現

し、非核三原則でノーベル平和賞
を受賞。

その佐藤栄作元総理の後継の座を
争ったのが、当時の自民党の実力

者だった、

三木武夫、田中角栄、大平正芳、
福田赳夫の４氏で、

名前の１文字をとって、三角大福
と呼ばれた。

その中で真っ先に頭角を現したの
が田中角栄氏であり、

後に４人全員が総理になっている｡
さらに中曽根康弘氏を含めて、

三角大福中と表現されることもあ
り、中曽根氏もその後、総理に就

任。

当時のリーダー候補たちの誰もが
総理になる実力を持っていたとい

えるだろう。
＞＞それから長い時を経て、

現在の政界を見渡すと、そこには
２世、３世、

中には４世といった世襲議員があ
ふれ、

強烈なリーダーシップや政治のダ
イナミズムを感じることはほとん

どない。
菅内閣が発足以来、

最低の支持率を更新しても、ポス
ト菅は不在といわれ、

自民党の甘利税調会長はテレビ番
組で、

菅総理の任期満了に伴う党の総裁
選を、衆院選後に行う可能性を言

及。

＞＞またコロナ禍に

よる１年の延期を経て、

緊急事態宣言下で開幕したＴＯＫ
ＹＯ２０２０では、ＩＯＣ、大会

組織委員会、日本政府、

東京都など、リーダーの混在が混
迷につながり、観客の収容につい

ては二転三転の末、

ほとんどの競技場で無観客開催と
なり、

大会組織委員会が人選した開会式
のスタッフを巡っては、

信じられない辞任・解任ドミノが
起きた。

オリンピック憲章はあらゆる差別
を禁止しており、

スタッフの過去の差別的な発言や
表現について、

なぜ就任時にチェックできなかっ
たのかとの批判の声も上がってい

る。
＞＞かつて、

小泉純一郎元総理の組閣の際、飯
島勲秘書官が、

閣僚候補の過去の言動やスキャン
ダルを徹底的に調査し、万全な身

体検査をしたうえで組閣したとい
うのは、

有名な話だが。
今回の人選について、組織委員会

の武藤事務総長は、

われわれが一人一人を選んだわけ
ではない、誘い合って出来上がっ

たグループを選んだと、

事実上の丸投げだったことを認め､
決められない、

責任を取らない組織委員会の体質
が、問題視されている。

＞＞田中角栄氏は１９６２年、

当時の大蔵大臣に就任した際、

官僚たちを前に、できることはや
る、できないことはやらない。

しかし、

すべての責任はこのわしが負う、
以上！

という伝説のスピーチを残してい
るが、

東京オリンピックのリーダーは、
菅総理なのか、

小池都知事なのか、

丸川オリンピック担当大臣なのか､

組織委員会の橋本会長なのか。

リーダーの顔が見えないまま、

人々の関心は国の威信を背負い、

自身の夢をかなえるため、

必死に戦うアスリートたちの活躍
に移り、

東京オリンピックはきょう、閉会
式を迎えるが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

今の日本のリーダー不在の状態を､

どう思いますか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

今の日本のリーダー不在の状態を
どう思われますかと。

＞＞まずは、五郎さん、

ＶＴＲにもありました田中角栄氏
がどんな政治家だったのかってい

うのを、

教えていただけますか。
＞＞なんといっても、角さんが国

民的な人気あるのは、

太閤秀吉ですよ。
小学校しか出てなくても、総理大

臣まで上り詰める。

その背後には大変なやっぱり苦労
があった。

そのためには金も集めなければい
けない。

そこにみんななんか典型的なヒー
ローの姿がここにあったというこ

とでしょうね。
ただ、

やっぱりその陰にはこういう具合
に金脈問題があり、田中角さんに

ついての、最も的確な批判をして
いるのが、

中曽根康弘さんですよ。
これは同期、

戦後第１回目の選挙で

当選したんですけれども、こうい
うことを中曽根さん言っているん

ですよ。
日本列島改造論、

それは田中式開発発想にすぎず、
とても本当の政治哲学といえるよ

うな代物ではないと。

そもそも朝からこいに餌をあげて
いる、あれが政治家の姿なのかと｡

朝という時間は、

一日のうちで一番大切なときじゃ
ないかと。

静かに物を考え、国のことを考え
る。

それが総理たる、それは必要なこ
とではないのかという批判、

私は非常にこれは的確な批判だと
思う。

しかし、

国民はその田中角栄に対して、た
まらない親近感を持ってたという

ことでしょうね。
＞＞大野さん。

リーダーは不在でいい。
＞＞そうですね。というのは、

やっぱり危機のときほどリーダー
を求めて、

自由でいたいはずの個人が自由か
ら逃走すると言ったのは、

エーリッヒ・フロムという学者が
いて、

それがファシズムへとつながって
いくということがあって、やっぱ

り何かリーダーに何かを託すとい
うのは、

これはこれですごく危険なことな
んですね。

リーダーがいればいいとか、いや､
みんなで決めればいいとか、どっ

ちかじゃなくて、これ常に揺り戻
しだと思うんです。

以前、例えば日本の政治が決めら
れない、停滞してる、

しゃくし定規な官僚がどうのこう
のっていうことで、

やっぱりそこで安倍さんのような
人が登場して、強いリーダーシッ

プがあるとされて、

そこで今まで動かなかったことが
動いたとか、決められなかったこ

とが決まったとか、いい面も確か
にあったんだと思う。

思うけれども、他方でやっぱり、

公文書の破棄とか、もうとんでも
ないことも起こって、いや、

これはもうちゃんとルールを守っ
て、

少々しゃくし定規でもいいからち
ゃんと守ってやろうよっていうの

が、次の段階じゃないかなと思う
し、特に今、コロナで、

みんな大変なときだからこそ、一
人一人がちゃんと考える、

リーダーに託さないという、

個人の強さが大切だと僕は思いま
すけどね。

＞＞なんかその話聞いて思ったん
ですけれども、リーダーが、強い

リーダーが出てファシズムってい
うのは、

確かにそういう歴史があったと思
うんですよ。

でも、単純に考えて、リーダーっ
て、

方向性を指し示す人じゃないです
か。

基本的にいえば国家も会社もそう
ですけれども、こっちという人が

リーダーシップで、じゃあそっち
と決まった以上、じゃあ、

いかに効率よくそっちをいくかを
やるのがマネージメントじゃない

ですか。リーダーがいなくていい
ということは、国のかじ取りをす

る人がいないわけじゃないですか｡
今、これだけコロナもそうですけ

れども、米中の関係とか、本当世
界がどうなるか分からない中で、

今、日本の国家のかじ取りって、

めちゃくちゃ重要なところにいる
と思うんですよね。

そのときに、

リーダーがいなくていいというの
は、どうなんですかね。

＞＞リーダーがいなくていいとい
うか、

なんか今は、

なんか強力なリーダーシップが、
日本でいったときに、

なんか、

とりあえずなんか少々乱暴でも、

強い発言力で言いっ放しっていう
イメージがすごくあると思うんで

すよ。
それはそうだと思う。

＞＞僕たぶん、

竹田さんと大野さんの折衷案ぐら
いの感じなのかなと思うんです。

竹田さんのおっしゃるように、日
本っていうこの天然資源に恵まれ

ない国は、世界中の国と仲よくし
てつきあっていかなければならな

い国ですから、外交という意味で
は、

安倍さんのような強いリーダーシ
ップというのは必要だと思うんで

すけども、日本はもともと国内を
見てみると、民間企業が非常に優

秀ですから、政府、

政治であったり行政というのは、
民間の足を引っ張らないように、

民間がうまく伸びられるようにす
ることで十分だと思うんですね。

ですからある意味、

国内的には携帯料金の値下げとか
と言ってるぐらいで、ちょうどい

いんじゃないかなと思うんです。
＞＞それは今、大野さんが言われ

たことはね、非常に私、分かるの｡
というのは、自民党がなぜ戦後、

これだけ長い間、

政権党であり続けたか、というの
は、リーダーのタイプをうまくね､

例えば、

中曽根型の大統領型、

それから調整型、

典型的には竹下登、これは要する
に、自分の見識、ないとは言わな

いけども、そうじゃなくて、

いかにまとめるかということを腐
心してきた。

ということの繰り返しなんですよ｡

しかし、

竹田さんの言われたように、今の
時代それでいいのかっていう問題

があるんです。

私が大衆迎合と…、意味は、今一
番問題なのは、リーダーがいない

ことじゃなくて、リーダーになろ
うとしている人が何をもとにして

いるか。
それはね、

世間から何かをいわれたくない、

ＳＮＳで何か言われちゃ大変だと
いうんで革新の政治やってないん

ですよ。
例えばコロナにしたって、専門家

はこう言ってるけど私は違うと、
私の責任でこれやると、なんで総

理大臣が言えないんですか。
それが私は情けない。

＞＞この場合のリーダーって、恐
らく今回のテーマのリーダーって､

田中角栄的なものだと思うんです
よ。

ああいう人がなぜ今の時代に登場
しないのかというところを、質問

しているんだろうと思うんですけ
れども、これは立花さんに話を戻

すと、立花さんは田中角栄をどう
位置づけたのかというと、巨悪、

大きな悪、巨悪として位置づけた
んですね。

立花さん、巨悪として位置づけた
人がいて、

それがさっき出てきた中曽根さん
なんですよ。

立花さんから直接聞いたことがあ
るんだけども、

実は検察は中曽根康弘さんを訴追
するだけの証拠を握っていたんで

すよね。
これ立花さんいわくですよ。

ところがなかなかそこに踏み切れ
なかった。

そしてそれを再チャレンジしたの
がリクルート事件だった。

実はあれ、竹下登さんの名前が出
てきているけれども、竹下さんじ

ゃなくて、検察の本丸は実は中曽
根さんだったというふうに言うん

ですね。

田中さんとか中曽根さんに共通し
ている巨悪って一体なんなのかと

いうと、別にこれ、ネガティブな
意味じゃなくてですね、みずから

の理想、目指すところへ実現する
ためには、もう手段を選ばない、

清濁あわせのむ、その覚悟。

だから場合によっては塀の中に落
ちても構わないぐらいのある種の

覚悟がある、そういったのがリー
ダーだとするならば、

今の政治家なんて、全然覚悟ない
じゃないですか。

なんかさっき橋本さんいわれたよ
うに、ＳＮＳでなんか批判された

くないとか、なんか支持率下げた
くない、それがリーダー不在にな

ってんじゃないかなって思います
けれどもね。

＞＞だから日本って今、そういう
巨悪のようなね、政治家を求めて

るんですかね。
＞＞国民がそういうものを求めて

いるかっていうと、強いリーダー
シップは確かに欲しいけれども、

でも、

清潔さも欲しいという気持ちはあ
る気はします。

＞＞でもこれは政治の世界でよく
いうけれども、水清くして魚住ま

ずということばがあって、

やっぱり清廉潔白な政治家って、
やっぱりそこまでの覚悟があまり

ないんですよ。
＞＞それはどうなのかな、それは

ちょっと分からないけど。

＞＞すべての責任はこのわしが負
う、

以上というようなことを言う大臣
に出会ってみたいって、

私世代は思ってしまいますし、

あと田中角栄ってことば言えない
んですよ。

私、角栄さんって付けないと、新
潟出身の人間たちは、

さんまでが名前なんです。
田中角栄さん、角栄さん、角さん､

もうさんまでが名前で言っている
ので、やっぱり新潟出身の人たち

は、なんていうんですか、

ヒーローとして見てる方というの
は、上越新幹線に乗ったときに、

今、この景色がももこ、見られて
いるのはどうしてだと思う？

角栄さんがいたからだってと、ず
っと言われるんですよ。

だからもう、まさに。
＞＞だからそういう政治を求めな

いんじゃない？今の国民は。
＞＞私はどこかでないものねだり

なんですけれども、そういう大臣
に出会ってみたいと。

＞＞五郎さん、どうぞ。
＞＞ももこさんね、新潟行ったと

きの道路の整備、

ところが群馬に行くと、総理大臣
が何人も出て

いるにもかかわらず、

非常に道路が悪いっていうんです
よ。

＞＞じゃあ、

もう当たり前に過ごしているけれ
ども、道路はいい道路？

＞＞幸せなんですよ、それは。
＞＞確かに、すごく乗り心地がい

い、開けた道が多いですね。

＞＞橋本さんに伺いたいんですけ
れども、

要するに田中角栄さんのように利
益誘導型といったらいいんですか､

やっぱり地元を発展させるほうが
いいのか、

さっき群馬、中曽根さんが出身で
ありね、ほかにもたくさん政治家

出ましたよね。
というように、天下国家を考えて､

地元に対する利益誘導しない政治
家がいいのかどっちがいいんです

かね。
＞＞それはね、どっちも言えませ

ん。

きちんと地元にもやらなければい
けない。

ただね、角さん、誤解があって、
別に新潟だけやったわけじゃない

んですよ、それは。
これはなぜ、

角さんが日本列島改造論をやった
のか。

それはね、母親の苦労を見ている
からなんですよ。

新潟、雪深い新潟で、

もう冬になると、

動けなくなっちゃう。
生野菜も食べられない、

生魚も食べさせられない。

母親として大変ですよ。

そういう母親に苦労させてはいけ
ないというね、

これが日本列島改造論なんですよ｡

そのためにはどうしたらいいか。

全国をもう新幹線網で結ぶ、

それから高速道路で結ぶ、そのこ
とによって、

北海道の最果て、

最果てと言っちゃ悪いんですけれ
ども、北海道にいても、東京に住

んでも、

同じような生活ができる、

そのためには何をしたらいいか。
それが日本列島改造論なんですよ｡

気持ちはすごく、

私は田舎だから、秋田の、よく分
かるんですよ。

＞＞橋本さんが角さんと呼ぶとち
ょっとほっとするんですよ。

＞＞語りのど天才ですからね。
ものすごいですからね、僕は学生

のときに、

渋谷の駅頭であすが投票日って、
土曜のだから、

夕暮れどきだったと思いますけど
ね、

各党の街宣車が来てて、田中角栄
さんが白い手袋して後ろにいたん

ですよ。
普通の政治家さんが、えー、

清き一票頂けますればって、普通
のこと言ってたんですよ。

田中角栄さんって紹介されて、ぱ
っとマイク奪った瞬間に、すごい

ですよ、あれ。

もうみんな帰りかけてたんですよ､
つまんないから。

東京には空がないって指さしたん
ですよ。

思わず空見たらあったんですよ。
ほっとしたんですよ。

東京には空がないって話したんで
すよ。そしたら、おじいちゃん、

おばあちゃん、

こんなものが空といえますか、私
の新潟、ふるさとでは一年中青空

が広がってますって、感心したけ
ど、

雪国で一年中青空広がっているわ
けない。

それに比べて、

この渋谷はどうですか、この東京
っていうのは、本当にね、

光化学スモッグとか、

東京に空をって、

もう一度呼び戻したいと思いませ
んか、おばあちゃんって言ったと

きに雨降ってきたんですよ。ばー
って雨降ってきた、スコールのよ

うに。
そしたら、おばあちゃん、

ぬれてて帰りそう。

おばあちゃん、帰りたいですか、
私はしゃべりたいけど、やめまし

ょうか。やりますか？

やめますか、私のおしゃべり、ど
うしますか、おばあちゃん、やっ

てくださいって言ったんです。

それじゃもうちょっとおばあちゃ
んが言うから、

話しますよ。
もうね、テクニック論を超えて、

苦労してきた田舎育ちの方のすば
らしさですよ、これは。

２世、３世の世襲制なんかにでき
る仕業じゃない。

あの人がやったことうんぬんの本
質論はちょっと置いといて、すご

いしゃべりだよね。

＞＞古舘さんもすごいおしゃべり
のテクニックあると思いますが。

＞＞いやだから、

田中角栄という虎の威を借る狐で
自分にもそういうとこがあるよっ

てアピールしてますからね、俺。
＞＞アピールされた。

＞＞そういうせこさがありますか
ら。

＞＞今、私アピールされたんです
ね。

＞＞そうですよ。

逆田中角栄いやらしさ。
＞＞竹内さん、いかがでしょうか｡

＞＞たぶん、現在の政治家ってい
うのは、なんていうのか、

ジャーナリズムとか学者と、正面
から激突するっていう、そういう

エネルギーがないんですよ。
例えば、

学術会議の問題とか見ててもそう
ですけれども、言論界に対しても

そうだと思うんですが、

なんか裏から絡めてでちょっと封
殺していこう、こうね、相手の力

そごうみたいな、そういうことを
するじゃないですか。

それがまたばれてしまうというと
ころがあって、小っちゃいんです

よ。
そこがまあ、田中角栄さんは賛否

両論あったと思うんだけど、激突
したんだと思うんですね。

立花隆さんという非常に強いジャ
ーナリズム、これと闘った結果、

負けたわけですけれども、

そういう正面からの激突っていう
んですかね、

そういうエネルギーが今はないの
かなと感じますね。

＞＞その件でちょっと１つ、付け
加えたいのは、立花隆さんと田中

角栄さんとの間で非常に重要なこ
とが一つあって、それは、

立花隆さんの本によって、

田中角栄さんっていうのは追い込
まれて、辞任したということなん

ですね。
それはすごく大切なことで、つま

り、

一つは強力なリーダーがいたと。
しかし何か非を認めて、

そのときに責任を取って辞任した
ということですよね。

それが今の政治ではね、なんかこ
う、責任がどこにあるかすごくあ

いまいになってて、責任を痛感し
てますって、

もう１００回ぐらいきいているん
だけれども、誰も何も辞めないっ

ていうのが一つある。もう一つは､
当時、やっぱりそれはアメリカの

ウォーターゲート事件もそうだけ
れども、ジャーナリズムがそれだ

け徹底的に調べて、政治家を辞任
まで追い込んだっていうのは、こ

れはすごく重要なことで、そこは
立花隆の本当に調査力というか、

それで政治を動かしたというのは､
今これ、リーダーの問題じゃなく

て、

ジャーナリズムの問題でもあると
いうことは言っておきたいです。

＞＞そういう意味でいうと、これ
橋本さんの前で言うのなんだけど

ね、新聞記者は立花隆の田中角栄
研究が出たときに、なんて言った

か、そんなことは知ってるよって
言ったんですよ。

つまりどういうことかというと、
そんなに綿密な調査というよりも､

あれ、

信濃川の河川敷の登記簿謄本を徹
底的にあげていくんですよ。

それを全部積み上げて、不可解な
やり取りがある、お金の流れがあ

る、

会社の土地転がしが行われている
ということを明らかにして、

だからやろうと思えばこういう言
い方おかしいかもしれないけれど

も、誰でもやれるような、作業だ
ったんですね。だから、

要するにやろうとしなかったジャ
ーナリズムの負の側面というのも

当時あったんですね。
＞＞竹田さん、どうですか。

＞＞そうなんです。
田中角栄さんの時代は、もうイン

フラ作るとか、そういうのでよか
ったと思うんですけれども、でも

やっぱり、今の菅さん見てると、

もう国家観がなさすぎるというか､
菅さんに足りないのは、日本とい

う国はこっちに行くんだという、
そっちを示してほしいわけですよ｡

大体覇気がないじゃないですか。

オリンピックの開会式で天皇陛下
の隣にぼけーと座って、

陛下がきりっとしてぱちぱちぱち
ぱちぱちって、手たたいてるのに､

菅さんはこうですよ。

映ってるんだから、もう世界中、
何十億人見てんだから、

ちょっとそのときぐらいしゃきっ
として座ってほしかったですよね｡

＞＞なんかそういう意味じゃあれ
ですね。

どこもかしこも世論調査する、あ
の世論調査やめたらいいじゃない

ですか。
＞＞本当それ。

＞＞人気ばっかりでいっちゃうか
ら。

だって世論調査もよーく見るとね､
支持するとか、支持しないとか、

どちらかというと支持するとか、
どちらかというと支持しないとか､

それでどっちのほうが上回ったと
かって、ニュースで、テレビニュ

ースも言うんだけど、よくよく考
えてみると、

どっちでもいいっていってるんだ
よ、

多くの人。
だからあんまり、世の移ろいの世

論調査ばかりでいくと、いくと、
軸がないよね、この話の流れでい

うと。

＞＞それは世論調査やったうえで､
そんなものは気にしないって、ち

ゃんと説明して、堂々としてくれ
ればいいんじゃないかなと。

＞＞すごいまっとうなこと、

野村さん言ったよ。

俺はばか丸出しだよ。
＞＞そういう政治の姿勢があるか

らなのか、ちょっと若者の政治離
れというような話もされてる。

続いて、若者の。
＞＞進行がうまい。

＞＞ありがとうございます。
若者の話、移りたいんですけれど

も、かつて、

血気盛んだったという日本の若者｡

現代の若者と何がどう違ったので
しょうか。

＞＞知の巨人、

立花隆の視点からひもとくこの世
の不思議。

中核ｖｓ革マル。
＞＞かつて日本では高い理想と正

義感から革命運動が生まれ、

学生や労働者を巻き込み、

やがてそれは血で血を洗う殺りく
戦争に発展していく。

既存左翼を否定する若者たちによ
って組織された新左翼革共同から

分裂した中核派と革マル派が、

互いの構成員を殺し合うなど、党
派闘争が深刻化していた１９７４

年から７５年にかけて、

立花氏が講談社の月刊現代に連載
したのが、

中核ｖｓ革マルである。

この著書の中で立花氏は、

時代の転換期に正義であったはず
の革命運動が、

内ゲバ殺人に転化していった悲惨
な歴史を冷静に見つめ直していく｡

＞＞それから長い時を経て、

東京オリンピックの開会式が行わ
れた７月２３日。

国立競技場の周辺には、

開始前から大勢の人が集まり、打
ち上がる花火などを見物していた

が、オリンピック中止！

などとシュプレヒコールを上げる
反対派も多数詰めかけ、見物客と

言い争いになるなど、

ものものしい雰囲気になっていた｡
そうした中、

反対デモに参加していた４０歳の
男が、警察官の手首をつかんだな

どとして、

公務執行妨害で現行犯逮捕された
が、

男は中核派の活動家で、調べに対
し、

黙秘していると報じられた。
このニュースで、

久しぶりに中核派の名を耳にした
人も少なくないだろう。

＞＞１９６０年代から７０年代、

新左翼の活動家は数万人いたとさ
れ、

現在も一部でその活動は続いてい
るが、

人数は激減し、

若い活動家はごく僅かで、

６０代から７０代の高齢者が中心
であるという。

かつて日本の若者たちは、

自分たちの力で国や社会を変えら
れると信じていた。

しかし、

革命の手段は過激化し、

多くの組織が内ゲバによって自滅
した。

その経緯を知っているのか、今の
若者たちは、

社会運動に冷ややかだと指摘され
ている。

＞＞近年、

気候変動・地球温暖化に対する全
世界的な行動や、

黒人差別に対するブラック・ライ
ブズ・マターなど、

若者を中心とした社会運動が起き
ている。

香港では、

中国政府に一国二制度の履行を求
める若者たちの民主化運動も見ら

れた。
しかし、

日本財団が２０１９年に日本、中
国、韓国、アメリカ、

イギリスなど９か国で実施した１
８歳意識調査で、

自分で国や社会を変えられると思
うと答えた日本の若者は１８．３

％と、９か国中最低。

将来の夢を持っているについては､

他国がすべて８０％以上であるの
に対し、

日本は６０．１％。

自分の国の将来はよくなると答え
たのは僅か９．６％と、

驚くべき数字となっている。
このしらけ切った諦めとも取れる

日本の若者の意識は、どこから来
るのか。

＞＞若者だけにかぎらず、

むしろ大人たちがよく使うことば
に、大人の事情がある。

何かを説明する、

釈明する状況で、

その事情をつまびらかにすること
がはばかられるとき、

当事者の利害やタブーに触れず、

事をうやむやにするために使うこ
とばだが、

東京オリンピック開会式の演出チ
ームが、

当初の顔ぶれから変更されたこと
や、

その後の人選にも、

大人の事情があったのではないか｡
若者だけでなく、

国民の多くがそう思っているかも
しれない。

＞＞民法改正を受けて、

来年４月には成人年齢が２０歳か
ら１８歳に引き下げられる。

選挙権については２０１６年の夏､
すでに１８歳以上に引き下げられ

ている。
諦めている若者たちが選挙に行か

なければ、国や社会を彼ら自身の
未来を変えることはできない。

ことしの秋までに、

必ず次期衆院選が行われるが、若
者たちよ、

デモや社会運動で世の中が変わら
ないとしても、選挙で国を変える

ことはできる。
たぶん。

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。
今の日本の若者について、どう思

われますか。

＞＞大野さん、

貯金しているというのはどういう
ことですか。

＞＞すごい真面目ですよね。
僕らのときって、学生って、借金

をして、海外旅行行ったりとか、
あるいは、

僕はやってないですけれども、

例えば車を買ったりとか。
＞＞今、

おいくつですか？
＞＞私、

４６なんですけど。

＞＞それも全く隔世の感あります
か？

今の若者と。
＞＞全然ありますね。

例えば何回か大学の先生とかした
ら、どんどん変わっていって、全

然違いますよね。
今の学生さんは、すごく真面目に

授業に出てきて、やっぱり一番違
うのは、貯金をしているんですよ｡

つまり生まれたときからずっと不
況なんですよね。

だから将来、今借金しても、

将来いい仕事に就いて、返せるわ
というのが一切ないし、

ほんで、

世の中がよくなってもっと栄える
わというのもないんですよ。

だからみんな、貯金をしてるんで
すね。

だからそれは、なんというか、

僕らみたいなもうちょっと脳天気
だった世代から見たら、なんかそ

れはかわいそうだなと思うし、そ
れは大人の責任ですよね。今、

若者たちがすごく元気がなくなっ
てるとか、

もっと若者は元気出せとか言って
いる大人多いけど、大人が悪かっ

たから、こんな世の中がね、こん
な不況になっていってというのは

僕はあると思うんで。
＞＞でもね、その最近の若者はど

うのっていうじゃないですか。
４０００年前のエジプトの遺跡に

も、最近の若者はだめだと書いて
あるんですよ。

＞＞同じなんですね。

＞＞いつの時代もね。
＞＞でもなんか、

貯金してるって、すごく分かるの
は、

今の若者ってたぶん、結構貧しい
というか、

半径５メートルぐらいの自分の周
りのことにしか興味が持てない。

ほかのもっと大きな国とか国際情
勢とか考える余裕がないというの

は、私は友達としゃべってて、実
感としてありますね。

＞＞その貧しさは、

経済的な貧しさじゃなくて、心の
貧しさじゃないですか。

＞＞なんか核心ついててぐさっと
きますよね。

思うもん。

＞＞泥臭さってことばはね、

あまり言われなくなったんだけれ
ども、さっきの田中角栄さんじゃ

ないけど。

やっぱり実体のもの、

実在するもので泥んこになるとか､
なんとかっていうことは、ちょっ

と汚くて、光る画面越しで、バー
チャルも含めて、十分さっき、

黒木さん言ったように、成り立っ
ちゃうわけでしょ、

自分たちのコミュニティが、だか
ら共同体の外に出ようという感覚

になりづらいでしょうね。

＞＞私も友達としゃべるときとか
は、やっぱり、そういうものに興

味、関心を持って、自分たちが投
票をすることが、

そういう本当に小さな一歩かもし
れないけれども、

若者にもちゃんと声を上げられる
ことができるってことを証明する

のが大事なんだよという話を、私
も友達とはよくするんですけど。

＞＞いいこと言う。

＞＞友達はそれ、素直にうん、そ
うだね、千晶、みたいな感じで聞

いてくれるの？

＞＞私もこの仕事をするようにな
って、政治、

国際情勢とか勉強するようになっ
たんですけれども、やっぱり難し

くて分かんないやっていう子は多
いかもしれない。

＞＞若者、かわいそうだと思いま
すよ、

選挙行って１票投じるべきだとい
うわれわれが正論を言っちゃうじ

ゃないですか。
絶対受かんないだろうと思っても､

その人の名前を書くことが、結果
的には、違う人が選ばれたとして

も、けん制になるんだと。

プレッシャーになるんだからとか､
すごいなんか年寄り側が正論言う

の、

俺もそういうふうに思って言った
りしたら、やっぱりそれってかわ

いそうで、どんどん引いちゃうと
思うんですね、

いまどき。
だから、選挙権剥奪したらどうで

すか、若者から。
＞＞いやいやいやいや、ちょっと

ちょっとちょっとちょっとちょっ
と。

絶対だめ。
＞＞逆１８歳。

１８歳までのばせば。

そうすると、

怒りますから、本来のさっき、橋
本さん言ったね、本来の個人的な

問題であって、もしそんなこと、

ばかなことされたらめちゃ怒らな
いですか？

そこで初めて、われわれが、

いやー、われわれはもう死んでい
くから、本当にそれをねらってた

んだ、ごめんと、もう１００％投
票に行ってねと。

行けって言うとあなた方嫌がると
思った作戦だもんといやいいんだ

よ。
＞＞古舘さんのことで思うのは、

選挙に行くっていう言い方じゃな
くて、選挙に参加するに変えたほ

うがいいんですよとなると、さっ
きの映像のＶＴＲでも出てました

けれども、スマートフォン片手、
これがもう若者は当たり前になっ

ているので、早くオンライン投票
ができるように変えることが、

私たちがのぞむ政治に関する興味
であったりとか、

投票率を上げることに絶対につな
がるので、

ここで完結するっていうオンライ
ン投票ができたらいいじゃないん

のかなと思います。
＞＞ちょっとそれは私、逆だと思

うんですよ。
＞＞逆ですか。

＞＞あのね、投票率が高ければい
いということでもないんですよ。

＞＞まずでも上げなきゃいけない
と思う。

＞＞つまり、一人一人がちゃんと
考えたうえで投票するのと、

誰でもいいからとにかく投票所に
行けといって、顔見ながら、こい

つハンサムとか、こいつ不細工み
たいな、そんなんでいわれるぐら

いは。

＞＞若者はそんな決め方しないで
すよ。

＞＞だから違うんだよ、むしろ投
票しなさい。

＞＞投票しなさい、

投票しなさいっていうから来ない
んですよ。若者は逆、

やっぱり政治にちゃんとした考え
がなければ来るなと。

投票したいんだったらちゃんと勉
強して信念持ってやれというと、

じゃあちょっとやるかって。
＞＞いろいろいるのよ。

＞＞さっき、古舘さんがおっしゃ
ったように、もう選挙権剥奪、

そうじゃないと選挙権剥奪するぞ
ぐらいのけんまくをもって、

つまんない投票をするなといった
ぐらいのほうが、本当はいいんで

す。
＞＞ちょっとうちの娘の話してい

いですか。
＞＞ああ、どうぞ。

＞＞すみません。
＞＞お嬢さん、おいくつですか？

＞＞今１１歳なんですね。
それで将来、何になりたいのって

聞いたら、活動家っていうんです
よ。

＞＞えー！
＞＞え？活動家って言って、いや

ちょっと、こういう革マルとかそ
ういうのかなと思ったら、そうじ

ゃないんですよ。
地球温暖化とか、プラスチック問

題とか、そういうものを解決する
活動家になりたいと。

＞＞ややグレタさん的な。
＞＞それはなります。

授業で扱ったりするので。
だからちょっとたぶん、最近の若

者っていうのは、

政治問題にちょくっていうんじゃ
なくて、

環境問題とか地球全体の問題とか､
人種問題とか、

そういったところにやっぱり切り
込んでいこうという人はいると思

うんですよね。
＞＞政治というと、

ちみもうりょうがちょうりょうば
っこするというような、

どろどろの。

＞＞そうじゃないところにいこう
としてるんじゃないかなと。

＞＞でも逆にいったらさ、

さっきの中核派とか革マルはとか
って今、

環境問題とかにシフトしていて、

びっくりしちゃったのは、中核派
ってオフ会やってんの今、オフ会｡

みんなで集まって、わいわいがや
がや、そうしたらハイキングとか

も行っちゃうわけよ。
＞＞前からやってるって。

＞＞前から？
＞＞ハイキング。

＞＞私が大学に入った、

京大に入ったのが１９９４年の話
なんですけれども、京大って遅く

までそういうのが残ってまして、

われわれが入るちょっと前、２年
ぐらい前かな、にも内ゲバがあっ

て、授業中にそういった内ゲバが
あったことがあったんですよ。

＞＞アジトありましたよね。

＞＞アジトあります、あります。
でもあれ、ごっこですよ。

昼の１２時になったら、

なんか中核が演説始めるんですよ｡
労働者、学生諸君って、あっ、み

んな１２時かって、時報みたいに
なってる。

あれも、

でもその警察とのもみ合いも結構
ごっこで、ある寮、

ある学生寮に住んでいる友達がい
たんですけれども、警察からね、

その人から聞いた話では、警察か
らなんかこう、５月になったら電

話かかってきて、来週行きますん
でとかあるんですって。

そうすると、その寮に住んでる中
核とか学生運動は、

カーテンの前に古いチラシとか持
っていかれてもいいものぽんと置

いとくわけですよ。
それで何日何日に来るって、

時間どおりに警察が来

て、

もみ合いとかするんですよ、それ
写真撮って、不当な弾圧とか言っ

て、俺ら全然寮生とかなんも関係
ないのに、

みんなやじ馬で行くわけですよ。
それで、持っていったチラシを警

察が押収していくわけ、

廃品回収みたいなものです。
ほんで、

まるた町通りを機動隊とかしてい
くときに、われわれも一緒になっ

て、わーって走って、

逃げるな！

権力の犬！とか、みんな言ってる
わけですよ。

みんなで丸太町マラソンと呼んで
たわけなんですよ。

なんかそういう、ごっこはごっこ
で、つまんない。つまんないんだ

けども、でもね、それも含めて例
えば京大で今、立て看板を立てる

なとか、そういうことをされて、
今、

京大もどんどんどんどん管理が厳
しくなっていって、かつての京大

じゃなくなっていってる。
全部ごっこですよ。ごっこだけれ

ども、例えば、

気取ってるなら気取っているでい
いけれども、そういうことをポー

ズを見せてるのと、見せてないの
では、

大きな違い。
それでちょっとは世の中変わるよ

というのは言っておきたい。
＞＞五郎さん、どうぞ。

＞＞基本的にね、

これは私は完全に幻想だと思って
るんですよ。

さっき調査にもありましたね、自
分が世の中を変えるということに

ついて、１８％ぐらいしかいなか
った。

インドなんかものすごい高い。
なんでもできるって幻想と、それ

からユートピア、

これ、

その２つの幻想が非常にああいう
具合に内ゲバに向かう非常に大き

な要素になるわけですよ。
ですから、私はむしろ健全だと思

う。
そんなね、

自分の力で世の中変えられるなん
てね、

そんな簡単なものじゃありません
よ。

＞＞ちょっと私ですね、

まるで逆のこと書いてるんですけ
れども、

五郎さんがおっしゃること、その
とおりだと思うんですよね。

でもちょっとこれ見てもらいたい
んですけれども、

インドなんて８３％が自分が世の
中変えられるって、

これやばい国ですよね。

本当に８割以上が１人で国変えら
れると思ってたら、まじでやばい

んですよ。
１８．３％ぐらいがちょうどいい

といいますか。
＞＞いや、私はいいと思う。

＞＞でね、

確かに１人の人間が世界を変える
っていうのはあって、政治とか経

済とかいろいろあって、例えばア
ップルだって、フェイスブックだ

って、たった一人の学生が始めた
のが、だってアップルなんて、今､

時価総額２００兆円ですからね。

とにかく１人で大きなことだって
できるんですよね。

将来、

そういう日本の若者から本当にす
ごい人が出たときに、みんなで芽

を摘んだりとかいう社会だったら
これだめなんで、

なんか日本ってそうなっている気
がするんですよね。

＞＞五郎さん、最後に、もうすぐ
衆院選が近いと思うんですけど、

今の若者はこれから何を根拠に投
票したらいいと思われますか。

＞＞私はもうね、必ず国政選挙あ
るときには、読売新聞で、

有権者の皆様へって書いてるんで
すよ。

というのは、

１００％その人に求めて、この人
絶対いいからなんていう人はいま

せんよ、それは。
夫婦関係と一緒。

＞＞夫婦と一緒なんですね。
＞＞どういうことなんですか。

＞＞みんなお互いに不満持って、

これは福沢諭吉が言ってる。

＞＞今の若者はこれから、

何を根拠に投票したらいいと思わ
れますか？

＞＞自分が一番大切に思っている
こと。

今、コロナの問題対策で、

誰が一番ふさわしいんだろうと。
それ、あっ、

こっちのほうがいいなということ
でまず点数をつけていく。

それからやっぱり、

社会保障っていうのはちゃんとや
ってもらわなきゃ困ると。

それから竹田さんのように、

国家観を持ってなきゃだめ、とい
う具合に、自分の中の優先順位を

つけながら、これにふさわしい人､
自分で点数つけてみるんですよ。

そこで一番点数が多かった人にや
ると。

それを１００％その人に求めては
ね、それはね、

本当に大女優と結婚したいみたい
な話になっちゃうわけ。

＞＞理想論すぎるんですね。

＞＞それもまた幻想なんですよ。

＞＞私たち一人一人に選ぶ責任が
あるっていうことですよね。

＞＞だから若い人に急に選挙権が
近くなってきて、選挙参加しろっ

て言っても難しいんだから、

やっぱり小学校の１年の低学年の
段階から、政治の授業とか、政治

談議のホームルームとか、

ずっとやってかないと慣れないよ
ね。

＞＞そのとおり。
＞＞では続いてのテーマ、まいり

ましょう。
かつては夢の夢だった旅行が、

今やすぐ手の届く所まで近づいて
きているようです。

宇宙、

その神秘な空間にあったものとは｡
＞＞知の巨人、

立花隆の視点からひもとくこの世
の不思議。

宇宙からの帰還。

＞＞地球は青かった。

１９６１年４月、

旧ソ連の宇宙飛行士、

ガガーリンが人類初の宇宙飛行を
果たした。

ときは米ソ冷戦の真っただ中、宇
宙開発で先を越されたアメリカは､

その年、

アポロ計画を発表。
そして１９６９年、

アポロ１１号のアームストロング
船長が人類で初めて月面に降り立

った。
以来、

アメリカは１２人の宇宙飛行士を
月面に送り込んだが、彼らは帰還

後、宗教の伝道師や政治家、

実業家などに転身。

中には長く心を病んでしまった者
もいたが、

宇宙での極めて特異な体験は、彼
らの内面にいかなる変化をもたら

したのか。

宇宙からの帰還は、

立花隆氏が１２人の宇宙飛行士へ
の取材を通して、宇宙とは、地球

とは、神とは、人間とは何かに迫
った、

ノンフィクションの金字塔で、

現役の宇宙飛行士にも多大な影響
を与えた傑作である。

＞＞人類初の宇宙飛行から６０年｡
現在、

宇宙開発競争は米中両国を中心に
繰り広げられているが、一方で、

国家と共に民間企業が宇宙開発を
行う新時代を迎えている。

アメリカ航空宇宙局から有人輸送
を委託されているのが、スペース

Ｘ。
アメリカの電気自動車大手、

テスラのＣＥＯ、イーロン・マス
ク氏が代表を務めており、開発し

た宇宙船クルードラゴンは、タッ
チパネルで操作し、

国際宇宙ステーションには全自動
でドッキングできる最新型。

これまで野口聡一さん、

星出彰彦さんをはじめ、多くの宇
宙飛行士を宇宙に届けている。

＞＞こうした中、

注目を集めるのが、

民間人も参加できる宇宙への商業
飛行。

スペースＸは２０２３年に月周辺
への宇宙旅行を計画しているが、

旅行代金は推定５０億円。

その宇宙旅行には、

実業家の前澤友作氏が参加するこ
とを表明しているが、

前澤氏といえば、

ことし１２月に国際宇宙ステーシ
ョンの滞在を含めた１２日間の宇

宙旅行に参加することも発表され
ている。

また先月２０日には、

アメリカのアマゾン会長のジェフ
・ベゾス氏がみずからが創業した

宇宙開発ベンチャー企業の宇宙船
に搭乗。

打ち上げから着陸まで僅か１０分
間だったものの、

宇宙飛行を成功させた。
同じく先月、

有人飛行を成功させたヴァージン
・ギャラクティックは２０２２年

中の商業運航の開始を目指してい
る。

その搭乗チケットの代金は１枚当
たり最大２５万ドル、２８００万

円だが、すでに６００枚の予約が
入っているという。

＞＞宇宙旅行が現実となる時代は
すぐそこまで迫っている。

とはいえ、

金額的に一般庶民には夢のまた夢｡

そうお嘆きのあなたにお勧めした
いのが、るるぶ宇宙。

普通の旅行ガイドと同じように、

太陽系の惑星の見どころや、実際
に食べられる宇宙食の情報など、

宇宙旅行の最新事情を分かりやす
く紹介しており、

家にいながら宇宙旅行気分が味わ
えると、

書店では売り切れが相次いでいる
そうだが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたは宇宙に行ってみたいと思
いますか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

宇宙に行ってみたいと思いますか､

と。
分かれましたね、きれいに。

＞＞そうですね、半分に分かれて
ますけど。

馬場さん。

＞＞えっ？これ行きたくないって
人がいるんですか。

私、

全部青くなると思ってましたもん｡
ちょっと今びっくりしてます。

＞＞そういう上から目線、やめて
もらえますか。

＞＞私、

小学校のころに宇宙メダカってい
うのを水族館で見たことがあって､

脊椎動物が宇宙に飛び立ったとき
に、

しっかりふ化することができるの
かどうかというので、戻ってきた

そのメダカが、要は卵をふ化して､

全国にいますよといって、だから
宇宙メダカなんですっていうのを

見せてもらったことがあったんで
すね。

だから、宇宙に行くとき、

そのメダカ自体も選ばれしメダカ
が、要は宇宙に行ったということ

だったんですけれども、私、

選ばれしものしかいけないと思っ
てたんですよ、宇宙には。

ただ、今は宇宙旅行があるってな
ったら、

この２８００万を出して、宇宙旅
行に行けるとなったら、

私はローンを組んでも行きたいな
って思うぐらいですし、私のよう

な孫の代になったときには、結婚
したの？どこ行くの？

ハネムーン聞いたら、

うん、宇宙旅行行ってくるってい
うような時代になってたらいいな

っていうふうに思うんですよね。
万が一、

ここで私が２８００万を出して、
宇宙旅行に行ったとするじゃない

ですか、たぶんフリーアナウンサ
ーじゃなくなるんですよ。

宇宙メダカみたいに、宇宙アナウ
ンサーになることができるんです

よ、絶対に。
肩書が変わるぐらい、いや、

私は楽しいことだなと思うんで。
＞＞竹内さんどうですか。

＞＞実際に宇宙に行ったことのあ
る宇宙飛行士というのは、なんか

こうね、超越的な存在を感じるっ
ていう人が多いんですよ。

それは神かもしれないんですけれ
ども、だからなんか、自分の住ん

でいる地球という天体を、別の角
度から、

外部からふかんしちゃう、それに
よってなんかね、考え方というか､

世界観がぐわっと変わるというこ
とがあるらしいんですよ。

だから僕は行ってみて自分の世界
観がどう変わるのかっていうのを

知りたいですね。
＞＞世界観が変わるって、どんな

ふうにこれ、変わるんでしょうか
ね。

＞＞たぶんですが、無重力の空間
ですよね。

通常とは体の代謝とかも違ってく
る。

時間感覚とかもなくなる。

そこでなんか青い地球っていうの
を外部から見ることによって、

なんていうんですかね、

自分を完全に相対化するっていう
か、

ちっぽけな存在だったんだなみた
いな、そうなってくると、人種問

題とか、戦争とか、

政治とか、そういうものを超越し
た、

なんか神の視点みたいな、

そこにいっちゃうんじゃないかな
と思うんですよ。

＞＞ちょっといいですか、

２００１年宇宙の旅の中で、

やっぱり船外活動をやりながら、
すーっと離れていっちゃうシーン

とかあるじゃないですか。
あの闇の中に入っていく、星も見

えない、圧倒的な孤独みたいなも
のを味わってみたいような気もち

ょっと。
＞＞そうでしょうね。

＞＞恐ろしい。
＞＞すごい孤独感と、あと死んで

しまうだろう、もう本当にすぐち
ょっとでも、ほんのちょっとした

ことで死んでしまうんだ。
生と死の中間っていうか、そこに

自分が行くことによって、意識状
態が変わるんだと思うんですよね｡

＞＞あの本の中にはね、上下もな
ければ、縦横もない、

それから重いも軽いもないってい
うね。

そうすると、今、

われわれが生活している基本的な
ところがみんななくなっちゃうわ

けですよね。
そのときに、

われわれは一体どう考えたらいい
のかっていうね、

かなり根本的な問題をやっぱり突
きつけていると思うんですよね。

そうなって今、私まもなく７５で
すけれども、７５になって、

今までの人生観をまるっきり転換
させるような経験っていうのはね､

あんまりしたくないなって感じが
ちょっとあるんです。

＞＞そうか、そうかも。
＞＞年齢なんですか？

＞＞だから、

私はむしろ神秘さは取って置きた
い。

一生懸命行くための努力をしてい
る人は、私、尊敬しますけれども､

ただやっぱり、

中秋の名月にはすすきとおだんご
で月見をしながら、

あの月にはうさぎがいるんではな
いかっていうね、

そう思うことのほうが、ずっとこ
れが…。

＞＞急に普通のおじいちゃんに。

＞＞でも大丈夫ですよ。
７５ですから、

宇宙行かなくても神になれますか
ら、もうすぐ。

＞＞須田さん、イエローカード。

＞＞もうイエローカード出てたか
らね。

＞＞もうレッドカードじゃないの､

これ。
＞＞では続いてのテーマ、いきた

いと思います。もうすぐお盆です
ね。

三途の川の向こう側、そこから見
える景色とは。

＞＞知の巨人、立花隆の視点から
ひもとくこの世の不思議。

＞＞まばゆい光、

暗いトンネル、

亡き人々との再会。

死の床から奇跡的によみがえった
人々が、

異口同音に語る不思議なイメージ
体験。

その光景は本当に死後の世界の一
端なのか。

蘇生した人々はなぜ、本来知るは
ずのない事実を知ってしまうのか｡

科学はどこまでその核心に迫りう
るのか。

臨死体験の真実を追い、科学、宗
教、オカルトの垣根を超えた、

圧倒的な思考のドラマ。
新世紀を迎えようとしていた２０

００年、

発表と同時に大反響を呼んだ立花
隆氏の大著である。

＞＞ことし７月６日、朝日新聞に､

２０１５年に急性肺炎で病院に搬
送され、

集中治療室に収容された６６歳の
男性の体験談が紹介された。

＞＞倒れてからおよそ２０日後、
目を覚ました。

息苦しさを覚えて掛かりつけのク
リニックに向かったところで記憶

は途絶えている。

目覚める直前までは花畑にいて、
少し高い場所から人々を見下ろし

ていた。
気付くと、

２年前に８１歳で亡くなった父の
姿が、

近くにあった。

＞＞ここはお前が来る所じゃない
！帰れ！

＞＞一喝されて、

きびすを返したところでわれに返
った。

＞＞これは、夏になるとよく紹介
される怪談話ではなく、

重病患者が経験した実話である。

人間が死に向かうときに体験する､

現代科学の常識を超えた不思議な
現象。

それが学術研究の対象になりうる
ことをこの世に示した立花隆氏が､

ことし４月３０日、

８０歳であの世に旅立ってしまっ
た。

＞＞立花氏には１９８７年に発表
した、

脳死という著書もあり、当時、

脳死移植慎重論者の立場から、

臓器移植の問題点を徹底して論じ
た。

また２００７年、ぼうこうがんの
手術を受け、

その後、

世界の最前線の研究者たちを取材
し、

がんの正体を根源的に見つめ直す
活動を続けていた。

＞＞そんな立花氏は死を迎えた瞬
間、どんな光景を見たのだろうか｡

死後の世界の真実にたどりつくこ
とはできたのだろうか。

もし今、死後の世界にいるのなら､
先に亡くなった田中角栄氏や、左

翼活動家、宇宙飛行士たちと語り
合っているのだろうか。

そして死後の世界の存在を証明す
るために、

この現実世界に向かって、

何かのサインやシグナルを発して
いるかもしれない。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたは死後の世界が存在すると
思いますか。

＞＞さあ皆さんにお聞きしており
ます。

死後の世界、存在すると思います
か。

＞＞存在すると存在しないではっ
きり分かれますが、八代さん、

私は見ました。
＞＞実際、僕経験しました。

花畑っていうものを。
本当です、

あれは。
僕の場合は、

心臓カテーテル手術っていうのを
したんですよ。

その手術自体は不整脈治したりし
て、

そんなに危険度の高いものじゃな
いんですね。

この太ももの付け根から電線を入
れて、心臓の一部、

不整脈を起こす原因の部分をちょ
ちょっとやく。

ちょちょっとやくんだけれども、
そのためには、焼くときに、

不整脈とか心臓発作が起こってな
きゃいけないんですよ。

ですので、心臓が脈打つのを、

電気的信号を上げていくことによ
って、発作を起こさせるんですね｡

僕の場合、

２００ぐらいで発作が起こらなく
て、２５０ってぐらいまで心拍を

上げてたんですよ。

ちょうどこの枕もとの横に心電図
があって、それが何本か、もうぐ

ちゃぐちゃですよ。

２５０とか３００に上げたときに､
あるときその線がぴーってまっす

ぐになっちゃったんです。
ぴーっと音がして、あれ？これま

っすぐになっちゃいけないやつじ
ゃないかなと思った瞬間に、シャ

ッター閉まったように、自分の視
界が一気に暗くなって、

その瞬間にまあ自分は手術室の隅
の上に上がっていって、

手術室をふかんしていたんですよ｡
＞＞八代さんの、

いわば魂みたいなものが抜け出て
上に行ったんじゃないかというこ

とですか？
＞＞はい。

一方で手術を見ていて、自分の記
憶としては、

先ほど記事に出てたような花畑。
僕の場合は黄色じゃなくて、２回

目だったので、

またここ来ちゃったと思ったんで
すけれども。

花畑の向こうに、川があって、

川の向こうで受け付けやってて、
受付の人が、行き先を指示してい

て、２回目のときは、

ここ来ちゃまずい所だなと思って､
戻らなきゃと思っていたんですけ

れども、不思議だったのは、その
間、僕、

意識ないはずなんだけれども、手
術室がもう大混乱になって、

そんな心停止が起こるとは予想さ
れてなかったので、病院長とかみ

んな来てて、数分間心停止して、
意識戻るまで、

もうちょっと時間かかったんです
けれども、見てないはずなのに、

どの先生が来たか、

全部覚えてるんですよ。
＞＞まさに現実に体験されたとい

うこと。
一方で、

須田さんは２度ほど死にかけたけ
ど、存在しない。

＞＞僕も心肺機能停止、

２回なったんですよ。
＞＞それ、あれでしょう、

やくざに追い込まれて。
＞＞そうそうそうって、そんなわ

けないでしょ。
これ、子どものころなんですよ。

小学校１年のころかな、１つはね､

一酸化炭素中毒で心肺機能停止で
病院に送り込まれて３日間寝込ん

だっていうね。
２回目はですね、

これは海で溺れてっていうね、そ
のときになんにも見てないんです

よ。
なんにも、

花畑も見てなければ、ね。

＞＞そういう態度でマウンティン
グされるといらっとくるね。

＞＞なんで、よく聞かれるような
そういった体験をしないのかな、

そういったものを見ないのかなっ
て、いろいろ私も気になって調べ

たら、

やっぱりそういう経験というのは､
やっぱり子どものころ、

大脳がまだ未発達の状況では、

そういった臨死体験ってしないと
いうのをいろいろと聞くこともで

きて、つまりもう一つはね、

大脳がない動物って、死を恐れな
いんですって。

死に対しての感覚がないんだそう
ですよ。

そうすると、大脳に対して一定程
度の蓄積。

あと、

子どもも死を恐れない、小学校２､
３年ぐらいまでは。

そう考えていくと、

やっぱりいろんな経験だとか情報
が蓄積されていったその結果が臨

死体験であったり、死に対する恐
怖なんだなって。

やっぱり大人になって、大脳が発
達したあとに、やっぱり見てるん

ですよ。
誰かの経験、

体験。
＞＞僕ね、

１回目見たの中２なんですよ。

＞＞中２は大人。
＞＞中２は大人ってこと？

＞＞大脳がどうのこうの言ってま
すけれども、

要するに心が清らかじゃなければ
見えないんですよ。

＞＞清らかじゃないの？ねえ。
＞＞そういうことだと思いますよ｡

＞＞立花さんも、

脳が見せているという説と、あと
現実に体験しているっていう説と､

２つの説を唱えていらっしゃいま
すけれども、大野さん、いかがで

すか？
＞＞私自身は、

やっぱり神様とか仏様とかに手を
合わせる人間だし、やっぱりご先

祖様の存在を感じたりするし、そ
ういうのは信じたいと思うけれど

も、でもやっぱり、臨死体験とい
うのは僕はやっぱり、古舘さんが

お書きになっているような、脳の
中の劇場であると僕は思います。

思いますし、それからやっぱり、

あの世のことを考えるというのは､

掛けがえのない今を大切に生きる
ためのものだと思いますね。

あの世からご先祖様が見てくださ
っているから今頑張ろうとか、そ

ういうことだと思うから、

実在するかしないかというふうに
言われたら、

ものとしては実在しないとしか言
いようがないなと思いますけれど

もね。
＞＞竹内さん、

科学の専門家でいらっしゃりなが
ら、やっぱり存在するなんですか｡

＞＞僕は実はカトリックなんです
よ。

だから、なんとなく小さいころか
ら神はいるだろうみたいなことは

考えてたんですね。
ただ、

それとは別にこの世界って、物理
学、数学で記述できるわけですよ

ね、それって情報系なんですよ。

脳もそうですよね。
脳ってすごい情報系じゃないです

か。

その情報系がクラウドにバックア
ップを取らないでそのまま存在し

てるっていうのは、ちょっとあり
えないと思うんですよ。

ただし、死んでしまったら、

こういった形での例えば、

パソコンとかスマホという端末で
ある体が消えるから、

そうするとその情報に自分として
アクセスはできなくなるのかなと

は思うんですよ。
＞＞この世のどこかに、その人が

蓄積したデータが浮遊していると
いうことですか？

＞＞あるんじゃないかと思うんだ
けど、それにも直接アクセスする

のはちょっと難しいのかなって。
＞＞レスキューの人がよくいうん

ですけども、生死をさまよってい
る人を助けて、

救助している最中に、惜しくも亡
くなってしまった場合に、

魂の分だけ軽くなるのを感じたこ
とがあるっていう方が結構いらっ

しゃるんですよ。
＞＞私、お花畑とかあると思って､

パーキングエリアみたいなものが
存在してて、亡くなったあと、

一度そのパーキングエリアに寄っ
て、

ちょっと銭湯でちょっと体洗い流
して、好きなもの食べて、

そこのきれいな状態にして、

輪廻転生に向かって目的地として
行くんじゃないのかなというふう

に思ってるので、

天国でそれこそ亡くなった人どう
しがあって、

再会してお酒酌み交わしてたらい
いねみたいのは、私たちの希望な

だけなのかなと思ってて、実際は
もう生まれ変わってて、立花さん

も田中角栄さんも生まれ変わって
て、もうどこかで違う人生を歩ん

でるのかなっていうふうに思うん
ですよ。

だから、上司とか先輩とか、なん
かあれ？

なんでこの人と気合うのかなって
いうような人は、

＞＞本棚を見れば、その人が分か
るといいますが、

あなたの本棚にはどんな本が並ん
でいますか。

＞＞知の巨人、

立花隆の視点からひもとくこの世
の不思議。

ぼくはこんな本を読んできた。
＞＞サブタイトルは、

立花式読書論、

読書術、書斎論。
立花氏が５４歳のときに発表した､

それまでの膨大な本との出会い、

実践的読書論から本の整理学まで
を明かした、

読書家のためのガイドブック。

仕事と一般教養のための読書につ
いて、立花氏は。

＞＞金を惜しまず本を買え。

必ず類書を何冊か求めよ。

選択の失敗を恐れるな。

自分の水準に合わないものは無理
して読むな。

＞＞などといった実践に役立つ１
４か条を記している。

＞＞立花氏は新しい領域の仕事を
するときは、

積み重ねると４メートルにもなる
ほどの本を読み、

テレビ番組である学者と対談した
際には、

事前学習のために６万円分の書籍
を購入したが、

出演料も６万円だったというエピ
ソードもある。

＞＞誰しも人生には限りがあり、

一生のうちに読める本にも限界が
ある。

しかし、

その限りある読書体験の中で、

人生を変える本と出会うこともあ
るはず。

＞＞そこで皆さん、

あなたの人生に影響を与えた一冊
を教えてください。

＞＞皆さんに伺っております。

人生に影響を与えた一冊を教えて
くださいということなんですが。

＞＞皆さん、

いろんな本挙げてくださってます
けれども。

八代さん、ゴルゴ１３？
＞＞僕、

人生に必要なことはほぼこのゴル
ゴ１３に学びましたね。

僕の国際情勢に関する知識はほぼ
ここからきています。

＞＞そうなんですか？
＞＞あとゴルゴ１３って、テロリ

ストだったり、暗殺者というふう
に見られていますけれども、自分

でトレーニングして、山道走って
るときに、

虫を踏まないように走るんです。
むだな殺生はしないとかですね、

いろいろ大切なことは、

すべてこの本から学べますので、
お薦めです。

＞＞須田さんの何、

大阪府警刑事部捜査第一課。
＞＞何それってなんですか。

＞＞いやこれ本当に、

僕の人生をがらっと変えた。

漫画なんですけどね、漫画なんで
すよ。

これね、

大谷昭宏さんっていう、

大阪読売新聞で社会部でずっとエ
ース記者をやっていたくろだ軍団

の一員なんですけれども、これ僕
はね、大学の３年のとき、全然学

校に行かずに、バイトに明け暮れ､
酒飲み、そして競輪とマージャン

に毎日毎日うつつを抜かしてて、
無為に過ごしてたわけですよ。

そのときにこれ、ヤングチャンピ
オンに連載されていた漫画なんだ

けれども、これを第１話に目を通
す、あっ、すごいな。

これ主人公というのはおおたにさ
んが主人公で、新聞記者、これ、

刑事の物語じゃなくて、新聞記者
が活躍するっていうね。

それを読んで、あっ、

俺も新聞記者になりたいと思った
わけ。

４年生になっても卒業見込みが出
ないから、ようやく卒業して、

追加募集してたんで潜り込んだん
ですよ。

そうやって新聞記者になって、し
かも、その後、

大谷さんと仕事でご一緒すること
が何度もあって、最終的にはなん

と、

私の仲人務めていただきました。
大谷さんに。

＞＞本当に人生変わったんだ。

＞＞人生変わったんですよ。
ぜひこれお薦め。

＞＞そのわりには、失礼な態度取
りますよ、

大谷さんに対して。
＞＞よくご存じなんですか。

＞＞番組で一緒になっても、結構
否定しますよ。

＞＞そうなんですよね。
＞＞大野さんはもともとチャップ

リンお好きだったわけじゃないん
ですか？

＞＞いやいや、やっぱり小学校の
ときに、

チャップリンの映画を初めてテレ
ビで見て、

すごい感動したんですね、

独裁者を初めて見て。
わっ、すごい人だなと思って、チ

ャップリン自伝を小遣いで買って､
すごいおもしろいんですね。

本当にチャップリンは極貧の幼少
時代から身を立てて、

自分の才能を開花させて、映画、

大スターになったというそういう
本当に波乱万丈のサクセスストー

リーとしてもおもしろいし、

何よりも本当に２０世紀のいろん
な政治とか経済とか、いろんな芸

術家との交流で、

さまざまなジャンルのことをチャ
ップリンを通して知ることもでき

ると。
それと僕にとっては、

個人的にはチャップリン時代の一
番最後にショーテンハウアーの引

用があるんですよ。
奥さんに対しての愛のことばで、

ショーペンハウアーの幸福とか消
極的な状態といったが私はそうと

は思わないと。奥さんへの愛を語
って、完璧な愛とは最も美しい欲

求不満だと思っている。

なんてなきはそれはことばを超え
るからだと、すばらしい文章があ

って。
でもそのときにショーペンハウア

ーって誰？ってなって、

てき学を学び始めたこともありま
したので、なんかチャップリン自

伝を通して、いろんなことを知る
ことができる。ちなみに今、

新薬が出てまして、新潮文庫から｡
それの解説、私、

光栄なことに書かせていただいて
いるので。

＞＞宣伝かい。
＞＞すごい！

＞＞せっかくいい話だったのに。
＞＞馬場さん。

＞＞これは、

晩年の子供っていうんですけれど
も、

その中に短編が何個も入っていて､
全部で８あって、そのうちの一つ､

ひよこのめというのがあるんです
けれども、最初、恋のお話かなっ

て思うんですよ。ただ、恋のお話
だと思っていたんですけど、最後

の文章は、あなたは死というもの
を見つめているのではありません

か、で終わってるんです。
要は恋のお話ではなく、

生と死について考えさせられるん
で、これほどまでに切ない恋愛小

説を私は読んだことがなかったん
ですね。

＞＞五郎さんに聞きたいです。
ながい坂。

＞＞私はこれをもう二十数回読ん
でますけれども、自分がつらいと

き、

スランプに陥ったときに、これを
読むと、非常に勇気が出てくるん

です。

あべこさぶろうという人が、

８歳のときに衝撃的な体験をする
んですよ。

というのはいつも、

釣りに行くとき通る橋、それがあ
る日壊されていた。

なぜ壊されていたかというのは、

そこの所に家老のうちがあるから
と。

家老のうちの脇を人が通ると、う
るさいから、

息子の勉強ができないからといっ
て、橋を取り壊すんですよ。

そのときに、

こさぶろうは思う、こんな理不尽
なことは、不条理なことは絶対に

許してはならないと。

そのために自分が一生懸命努力し
て偉くなろうと。

それで焦るわけですよ。
剣術でもそうだし、

勉強でもそうだし、ところが、あ
る日、

先生にこう言われるんですよ。

何事にも人にぬきんでようとする
ことはいい、

けれどもな、

人の一生はながいものだ。

一足飛びに山の頂点へ上がるのも､

一歩一歩しっかり登ってゆくのも､
結局は同じことになるんだ。

一足飛びに上がるよりも、

一歩ずつ登るほうが、途中の草木
や泉や、

いろんな風物を見ることができる
し、

それよりも一歩一歩確かめてきた
という自信をつかむことのほうが

つよいちからになるものだ、こう
書いてあるんです。

私はそれ以来、

一歩一歩自分の足で踏みしめてい
くっていうことがいかに大切かと

いうことをね、この本から本当に
学びましたね。

＞＞しみますね。
＞＞きょうはそういう五郎さんの

しみる話が多いですよね。
＞＞なんか手を合わせて、

頭下げちゃうな。
＞＞拝みたくなりますけれども。

＞＞そもそも黒木はないの？
そういうもの。

＞＞私ですか？

私それでいったら、

今回の立花さんの臨死体験は衝撃
でした。

なんか読んで、生きるって何なん
だろう、

死に向かっているのに、

すべてなくなるかもしれないのに､
今、

私は何を証明するために生きてる
んだろうという気持ちになりまし

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