ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「柴咲コウ×斎藤幸平」[字]…の番組内容解析まとめ

2021年8月21日 2021年8月21日

出典：EPGの番組情報

ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「柴咲コウ×斎藤幸平」[字]
マルクス研究期待の星で、一般向けの新書も３０万部を超すベストセラー。その活躍で国内外から注目の経済思想家・斎藤幸平が会いたいと願ったのは、なんと女優・柴咲コウ。

番組内容
前半の対談は柴咲が大好きな自然に囲まれた都内の古民家で。１０代から女優の道を歩んできた柴咲が、そのハマりやすい性格からいかに役に影響されるかを明かす。また環境保全を目指して設立した会社や北海道との二拠点生活を語り斎藤と意気投合する。後半はドイツについて学べる図書館を訪問。アメリカやドイツでの研究生活、マルクスと気候変動問題のつながりなどを斎藤が語る。意外とミーハーな斎藤と硬派な柴咲の異色のトーク。
出演者
【出演】女優…柴咲コウ，経済思想家・大阪市立大学准教授…斎藤幸平，【語り】六角精児，平岩紙

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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作品
撮影

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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エンスカイ(ENSKY)

本日の｢ＳＷＩＴＣＨインタビュー｣は…

…ではなく

その研究で
今注目の…

３年前マルクス研究の
最高峰といわれる国際的な賞を

日本人初史上最年少で受賞した｡

これまで目立たなかったマルクスの
エコロジーに対する考えに着目し

称賛された受賞作｡

英語で書かれ

日本語をはじめ韓国語など
４か国語に翻訳されている｡

さらに去年
一般の人に向けた新書を執筆｡

気候変動問題の解決策を

マルクスの新しい解釈に見いだす内容で…

世界で活躍する人文系の研究者として

国内外の期待を集める斎藤｡

そんな気鋭の研究者が
ラブコールを送ったのは…｡

大河ドラマの主役を務めるなど

日本を代表する女優の一人…

井伊のために
死んでいった者たちは

山のようにおるのじゃ！

凛として自立した女性の役で
存在感を放つ柴咲｡

これまで数々の作品に出演し

映画｢ＧＯ｣ではその演技力で…

さらに歌手としても活躍し
ミリオンセラーの記録も｡

♬｢月のしずくが｣

クールでミステリアスなイメージの
柴咲だが

素顔はどんな人物なのか？

斎藤に柴咲に会いたい訳を聞いてみた｡

最近… 僕日本に
ちょうど４年ぐらい前に帰ってきて｡

彼女がとても積極的に…

…を起こされているのを見て

僕今…
それにすごい感銘を受けてですね｡

普通だったら
あれほど俳優で地位を確立されたら

別にわざわざ新しいことを

チャレンジしないんじゃないかなと
思うんですけど｡

…っていうことを僕自身も

ぜひ聞いて… 教えてもらいたいな
っていうふうに思ってます｡

実は柴咲

最近は環境問題を意識した活動に
力を入れている｡

持続可能なライフスタイルに
みずから挑戦し

その姿をＳＮＳで発信｡

2018年には環境省から

環境特別広報大使に任命された｡

(取材者)斎藤幸平さんから
ご指名いただきましたが

どんなお気持ちですか？

どちらかというと…

やっぱりそういうふうに

大学とかで
教えられてるような方だと思うので｡

逆に…

気鋭の研究者とさまざまな顔を持つ女優｡

果たしてどんな化学反応が起きるのか？

♬～

どうもこんにちは｡
はじめまして柴咲です｡

斎藤です｡
今日は本当にありがとうございます｡

お会いできるのを楽しみにしてました｡
ありがとうございます｡

本当…

よろしくお願いいたします｡
よろしくお願いいたします｡

でこっちがお庭｡
お庭が｡

都内にたたずむ築80年余りの古民家｡

かつて柴咲が理想とする
自然に囲まれた生活が営まれていた｡

今ちょうど梅の…｡
そう｡

実がもう丸々となってて
おいしそう！と思って｡

何かおうちのベランダでも
結構いろいろ育てられて…？

そうですそうです｡
僕も今あの… トマトとか

きゅうりとか…｡
おお～家庭菜園｡いいですね｡

まだそういう系が私はできなくて｡
そうなんですか？

みかんの木？
そう｡

どうしてもそっち系の…
かんきつ系の木ばっかりになっちゃって｡

この間全部鳥に食べられちゃいました｡
出来たみかんが？

いやアオムシちゃんが｡
えっ…？
イモムシが｡

何か愛着湧くとね悲しいですよね｡
そうなんですよね｡

でもしょうがないですよね｡

自然の話をしだすと止まらない２人｡

そろそろ対談へ｡

あの… 僕自身
結構高校ぐらいのときから

｢ＧＯ｣とか｢ＧＯＯＤＬＵＣＫ!!｣とか

｢オレンジデイズ｣とか見てて…

ありがとうございます｡

この辺りから聞きたいなと
思ってるんですけど

やっぱりコロナですごい生活が…

俳優業なんかは
結構影響が出たと思うんですけど

この１年間どうでしたか？

まず
初めての緊急事態宣言が出たときには

その辺りに１つ撮影が…

映画の撮影が
予定されていたんですけど

それは
まるまる延期になったりとかはして｡

何か始められたこととか
あるんですか？

もともと…

…だと思ってたんだけど
より一層何かその…

漬物だったりとか
発酵食品だったりとか

一から何かそれを作る｡
スーパーでパッと買えるものを

自分で一から…
深掘って作ってみるみたいな｡

実験しながら生活するっていうのが

すごく楽しめた時期だったなと
思ったんですよね｡

生活が変化する中で
作品作りでも新鮮な体験があった｡

このドラマは
打ち合わせや撮影すべてが

リモートで行われたという｡

衣装や小道具の用意ヘアメイクまで
柴咲自身が担当｡

こうした映像もすべて
本人が撮影したものだ｡

明日から困るじゃない｡

俺同じことやれっていったって
できないよ…｡

あれも何かもうそんな… 宣言で
みんな｢大変だ｣って言ってるときに

今までと全く違う手法で

ドラマを短期間で作ってしまうっていう
あのバイタリティーというか

行動力っていうのは
本当に驚いたんですけれど｡

ねえ｡みんなすごいですよね｡

スタッフの人たちの熱量が
それはすごかったなと思って｡

普通のものづくりの感覚だったら

やっぱり間にたくさんの人が入って
打ち合わせして

脚本もこうやって練りに練って
って時間をかけて作るんだけど

その時間があんまりないしやっぱり
今こういう状態になっちゃって｡

でも何か…

…っていうので
結集した感じだったんですよ｡

だからすごくスピード感は持ちつつ

本当に集中して
一つの作品が作れたっていう

いい経験ができましたが…｡

全部… カメラそこに立てて…
スマホですけど自分で立てて

私ここに立って
録画ボタンを押してって

全部自分で
やらなきゃいけなかったんで

それは結構大変でした｡

あれ実は…

ないですよ！
そうしたらもう駄目じゃないですか｡

本当独りぼっちで…｡

パソコンでその…
オンラインでつないで

指示は出されるわけですよ｡
照明さんの意見だったり

カメラマンさんの意見だったりを
反映されて｡

それ聞いて｢もうちょっと
アングル下のほうがいいかな｣とか

｢引きのほうがいいかな｣とか言われて

｢はいはいはい｣っつって
直しながら撮るみたいな｡

さらにうちの猫も
出演させたんですけど

それは自分で撮るっていう｡

寝起きして朝起きたら
体的にはエネルギーに満ちている｡

だけど…

でもそれはやっぱり…

｢作っていかないとね私たちは｣
っていうふうに一旦なって

ああいう形には…｡
大変だったんじゃないかなと思う…｡

そもそも斎藤さんはそういう…

うん…｡ハハハハ…！

うれしいですね
そんな見ていただけてたなんて｡

まあやっぱり
学者っていうとどうしてもね

何か本以外に興味がないみたいな｡
いや本当に｡

ずっと全部自分の… ご自身の時間を

そういう書物を読んだりとか
研究に充てたりとかっていう時間に

充ててるのかなって思いがちなんで｡

ただやっぱり…

…とかっていうのを含めて関心がある｡

時間のねもちろん
制約はあるんですけれど｡

本当に私の印象なんですけど
勝手にテレビとかで見る｡

いつも結構難しい役をやられるな
っていう気がしていて｡

1981年東京生まれの柴咲｡

スカウトをきっかけに

16歳で
芸能界デビューを果たす｡

その２年後に出演した…

ちゅうちょなくクラスメートたちを殺す
猟奇的な役を怪演｡

体当たりの演技で称賛されたこの作品が
女優としての原点となる｡

うわあ…！

ああ～！

18歳のときに｢バトル･ロワイアル｣
という作品に関わって｡

もう今は亡き…

やっぱりそれが
一番衝撃的ではありましたね｡

何かその… 魂…｡

…って
ものすごく引き出す人だったので｡

もちろんどうやって出したらいいかも
まだ分かんないぐらいの

本当ひよっこだったんですけど｡

何かそういうふうに学べたのは

転機だったのかなとも思いますね｡

それは｢オーディション受けなよ｣
みたいに言われて受けて…？

そうですね｡その当時の事務所から

｢こういう役を
探してるらしいんですけど

オーディション受けますか？｣
って言われて

｢受けます｣って言って
受けたんですけど｡

本当右も左も分からないですよね
とにかく…｡

どういうふうにオーディションが
行われ選ばれっていうのも

訳の分からないまま起用されて
みたいな感じでした｡

今や自立した大人の女性の役で
圧倒的な存在感を放つ柴咲｡

その実力をさらに広げる作品となった
連続テレビ小説｢エール｣｡

いい音楽を広めたい｡

あなたの音楽を大勢の人に届けたい｡

演じたのは
主人公が憧れを抱くオペラ歌手｡

吹き替えなしで演じ
視聴者をくぎづけにした｡

♬～(発声練習)

世界的オペラ歌手としての歌声を
再現するため

週に２度レッスンに通っていたという｡

僕オペラすごい好きで｡

ベルリンにずっといて
オペラはすごい見てたんですけど｡

でも本当プロかのような…｡

あれは吹き替えじゃないんですよね？
あれ自分で歌いました｡

僕だったら
絶対吹き替えにするなあっていう｡

｢ちょっと忙しいから
吹き替えにしといて｣みたいな｡

全く歌をやってなかったら
そうしてたと思うんですけど

やってたんで
それはできないなと思って｡

歌も歌ってるんで｡
でも全然違うじゃないですか？

全然違います｡だから
声楽をきちっと習ってもいないし

そういう所に… 学校も行ってないから
本当に一から習うっていう｡

何だろう？

ペロンってやるんじゃなくってまず…

それで
はまるかどうかは分からないけど｡

こんな仕事で関われる機会を
頂いたんだったらやってみないと｡

本当にやりたい人だって
別にもいるわけじゃないですか｡

その役だったりとか
歌で自信のある方たちもいる中で

その役を私が担うことになった
っていうんだったら

もうちょっとやっぱそこは

追求していかないと駄目だろって
思うんですよね｡

どれぐらいだったんだろう？
あんまり… 過去のことは

ちょっと忘れるタイプなんで
あれなんですけど半年ぐらいかな｡

今でも歌ったりします？オペラ｡
歌います｡

気分が良くなると歌ってます｡
へえ～｡

まだ出るかな？みたいな｡

終わってからも
レッスンは受けてました｡

もう普通のあの…
Ｊ-ＰＯＰの歌とかでも

ものすごくやっぱり役立つので…｡

生きてくるんだ？その仕事が今度は｡
生きてきます｡

ただ私のこの立場というか
仕事としては

それ一つ追求して

職人になるかっていったら
そうではなくって｡

そしてまた違う現場に行き

違うもので
今度は研究していかなきゃいけない｡

３か月後またさよならしてみたいな
そんなサイクルなので｡

そこが
私とちょっと違うのかもしれない｡

僕はず～っとマルクスを

たぶん今後も
研究はしていくと思うんですけど｡

あれですか？じゃああんまりその…
スランプとか

何かこう… もうちょっとしんどくて
やめたいなとかはない？

ないです｡
全然ないんですか？

それこそ 14のときからやられてて｡
全然ないです｡

あの… だから
いい感じに休んだりもしてるし｡

何か出稼ぎ的な感じで

３～４か月みっちり働いてちょっと
休憩はちゃんとするみたいな｡

結局考えることが好きなんですよ｡

2017年の大河ドラマ｢おんな城主直虎｣｡

お茶の間に政次ロスを引き起こした
このシーンは

今も記憶に新しい｡

｢おんな城主｣として
戦国の世を力強く生きる主人公｡

何事も深掘りしたい柴咲自身の人生にも
大きな影響を与えたという｡

農民のみんなと一緒に
畑耕すみたいなシーンがあったり

綿… 木綿を作る
みたいなシーンがあったり

コットンの栽培をするっていう｡
｢あっいいな｣みたいな｡

｢私も作ってみよう｣みたいな｡

こういうこと私やりたい！って
思いました｡

何か… そっか｡

結構やっぱり
そういうので影響は受けるんですね｡

だって…

土日がお休みで月曜日リハーサルで
火水木金撮影だったので

土日でそういう準備をしたっていう｡

そんなに何か
さくっと作れるもんなんですね｡

なるほどね｡

何かやっぱり…

何かその思いに賛同する人たちが
増えていったら

それはまた違う形の未来があるかな
っていうふうに思いながら…｡

仲間と力を合わせる直虎のように

2016年柴咲は会社を設立｡

衣食住に関わる製品の
企画･開発を始めた｡

例えば洗濯洗浄剤｡

環境のことをとことん考え
天然石と塩酵素で作られている｡

そして特にこだわっているのは衣服｡

環境に負荷をかけない素材を
厳選している｡

こちらのワンピースは
素材に和紙を取り入れた｡

暑い夏でも爽やかに着られるのが特徴だ｡

みずから生産者のもとを訪れ

実際に作られる工程を見て回っている｡

全然今までやってきたことと…
まあ言ったら違う分野に

何でこう…
参入って言うとあれですけど

始めようと思われたのかなっていう…｡

それは自分が消費者として

知らなくて
ずっと使っちゃってたとか…

このものが
どういうふうに成り立っているのか

誰が作って
どういうふうな流通を経て

私のもとに
届いてるのかみたいなことを

このものだけ届けばいい
みたいなのって

それこそ
全然豊かじゃないっていうふうに

思うようになってきたんですね｡
それはやっぱり時間をかけて｡

だからそういう背景っていうのにも
考慮したものを

作って提供するっていうのは
ある意味実験的なんですけど

それでじゃあこの…

やっぱりでもそういうふうに
何ていうのかな…

その中からどうして
ファッションを一つ選ばれた…？

衣料業界の負荷…
環境負荷っていうのが

石油産業に次いでワースト２位だ
っていうのを聞いたりとか

｢えっ？あんなきらびやかで
美しく自分たちを着飾るためのものが

そんなに環境に負担がかかってるって
なんて矛盾してるんだ｣って思ったし｡

…とも思ったんですよね｡なので

できるだけそういった環境課題…

矛盾はしているしその矛盾は
すぐには拭い去れないけれども

ちゃんとそれを見て
解決しようとする姿勢とか

そういうものづくりを
続けていくっていうのは

大切だなと思ったので…
今関わってやってますね｡

どうですか？実際やられてみて
やっぱ大変ですか？

フフフ… ｢大変｣…｡

そうじゃなくってそこに投資する
みたいなことをやってるっていうのは

やっぱもっと浸透しないといけないな
と思うんですよね｡

その環境課題に
ちゃんと向き合っている企業を

増やしていかなきゃいけないし
それは消費者だけが何か変わる…

意識変えるっていったって…

それはやっぱ
使命感があるんですよね…｡

単純に私は
何か好きなんですよ自然が｡

ただ好きなんです｡

柴咲が自然を好きになった原体験は
小学生のとき｡

毎年夏休みに訪れていた友人宅での
思い出にあるという｡

本当夏の記憶っていうのは
そこで過ごした記憶みたいな｡

じゃあそこで
何をしてたかっていうと

森で遊んだりとか
小川を眺めてたりとか

川で釣りをしたりとか

そういう自然との触れ合いが
ほとんどだったんですね｡

一年のうちの40日間
そういう過ごし方をしているのと

あとほかの 40日以外の時間
っていうののギャップがあって｡

どう考えてもその…

そういう幼少期が過ごせてたんで…

何ていうのかな…
｢すてきだなあ｡いいなあ｡

こういう所で過ごしていたいなあ｣
っていう思いっていうのは

ずっと持ってました｡

でそこにず～っと通っていて

でも様子がやっぱりどんどん
変わっていっちゃうんですよね｡

森がなくなっちゃって｡その森も

｢ガボン｣って名前を…｡

造語なんですけど
その家のおばさんが付けた…｡

｢ライオンみたいな妖怪みたいなのが
その森にはいるよ｡

早く寝ないとこっちに来るから
早く寝な！｣みたいな感じで

そうやって
寝かしつけられてたんですけど

その森もなくなっちゃったし
小川もなくなっちゃったし

その川に
魚もいなくなっちゃったしみたいな｡

で何か機械工業系の工場とかが
出来ていったりとか

どんどん
様変わりしていくっていうのを

肌で感じて実際目で見て

何か悲しいなって思ったんですよね｡

だから…

自分が懐かしく思うような場所が
どんどんどんどん

変わっていってしまって
自然が少なくなっていったりとか｡

でもそれって何かただ…

受け身だったんだけどでも…

それはみんな誰しも
そうだと思うんですよね｡

最近は北海道に家を建て
２拠点生活を始めた柴咲｡

仲間とともに農作業に精を出している｡

慣れ過ぎてる…｡

｢北海道での暮らしを
少しでも自給自足に近づける｣｡

柴咲はそれを
｢ノースコミューン計画｣と呼んでいる｡

たぶん…

ええ～？
結構珍しい｡

最近あんまり使わない言葉だと
思うので

それにすごい
ビビビッときたっていうか

これはすごいと思ったんですけど｡

だから例えば何か
農作物が不作になりましたとか

何か価格が高騰しちゃって

野菜も高くて買えないよみたいな人が
いると

やっぱり何かそういう…
手に入れづらい人もできる…｡

でも裕福な人は
別に関係ないみたいなのが

何か美しくはないよなって思ってるし｡

自分が得意とすることできることが

誰かのためになって
それで何か対価じゃないけど

代わりにじゃあこういうのを
あげるねみたいな

何かそんなのが
実現できたら幸せだなと思って｡

でもなかなか普通の…
｢普通の｣って言うとあれですけど

この番組見てる視聴者の方とかは
東京とかで仕事に追われて

柴咲さんの言ってることは分かるけど
そんなのできねえよみたいな方も

もしかしたら
いるかもしれないんですけど｡

…だと思うんですねそういう人は｡

なぜなら例えば
もう本当に移住して田舎へ行けば

もうただ同然の土地があって

すご～い広い所で
自然豊かに暮らすことはできるし

近所の農家のおばちゃんが
｢これどうぞ｣って

野菜分けてくれることも
あるだろうし｡

その反面例えば北海道とかだと
冬が長いからその時期

どうやって過ごすかとか課題も
もちろんいっぱいありますけど｡

ただ何か…

でも都合っていう… 何ていうのかな

仕組みから逃れたくない人は

嫌がるというか反対する｡
｢できるわけない｣って言うのかな？

じゃあ少しずつ変えていくことは
きっとできるし｡

バッシングみたいなのも
あったりするわけじゃないですか｡

やっぱそういうのに対して
いろいろ… ｢もう応援しない｣とか

そういうのを前にして何かこう
発信することへの…

おじけづいたりとか怖さとかって…
ないですか？

｢本質的に｣…｡

一番私の恐怖っていうのはやっぱり…

自分の思いっていうのを
伝えたうえで

セッションする
コミュニケーションを取る

議論をしようよっていうそういう場は
もっともっと必要だと思うんですね｡

僕自身も海外にずっといたから
そういう空気とか

みんなが議論するっていうのが
普通だっていう感覚もあるし｡

それをすることによって…

自分が知らなかったことを
アドバイスしてもらえる機会が

得られるだったりとかそれによって

私自身は最初こう思っていたけど
｢こういう考え方も

あるんじゃないですか？｣
って言われることによって

｢そっか｡そういう見方もあるんだな｣
って学習するっていう…｡

何かそういうふうに社会が
なっていけばいいなって本当に思うし｡

何か私言ってるのは…

…みたいなふうに過去のブログとかで
言ってるんですけど

実際そうなんですよね｡

じゃあ誰かに何かを聞くとか
じゃあ誰かに何か告白するとか

こうやって話しかけるとかでも
そうですけど

すごい勇気が要るけどそこから何か
ふぁ～って開けたりするものだから

ちょっと最初
ハードル高いかなと思っても

まずやることだなというふうには
思います｡

これにて前半の対談は終了｡

フフフ… きれいな色だったなあ…｡

後半は舞台をスイッチ｡

２人が訪れたのは赤坂にある

ゲーテ･インスティトゥート東京｡

僕全然分からない｡

実がすごい！
めっちゃ落ちてるね｡

踏まないように｡
何か食べられそうですね｡

鳥がめっちゃ食べて…｡
あっ！鳥がいっぱい｡

ここは斎藤が学生時代
ドイツ語の勉強にいそしんだ場所だ｡

あれですか… 柴咲さん

ドイツって行かれたことあります？
ないんですよ｡

ないですか？
ないです｡もう…｡こんにちは｡

ドイツといえば
ビールみたいなイメージしか…｡

でもドイツ
僕も行って驚いたんですけど

まさに今日
何かさっきお話しされてたような…

あっそうなんですか｡
僕最初ホームステイしてたんですけど

そのホームステイ先の人たちも

すごい… 週末になったら
みんなで家族で

１時間ぐらい…
ちょっと外れの山の奥へみたいなのは｡

でも前フィンランド行ったときも
そういうふうに…

週末とか何かバカンスのときは
もう家族で島に行ってみたいな…｡

何かそういうの憧れますよね｡
日本だとあんまりできないので｡

えっ！
何か作ってくださってて｡

ありますね｡

去年出版された

｢人新世の『資本論』｣｡

30万部を超す
異例のベストセラーとなっている｡

マルクスの新しい解釈をもとに

気候変動問題の解決策を論じたものだ｡

19世紀の…

資本主義が抱える問題を鋭く分析し

旧ソ連の社会主義など
世界に多大な影響を与えた｡

斎藤はなぜマルクスを
専門に研究するようになったのか｡

友達とサッカーやゲームをして遊ぶのが
大好きな少年だった｡

14歳のころに起きた
アメリカ同時多発テロ事件をきっかけに

政治や戦争に関心を持つようになった｡

ちょっと生い立ちの話もね

｢ＳＷＩＴＣＨインタビュー｣って
いつもするのが一般的なんで

今日ちょっと
昔の写真を持ってきたんですけど｡

拝見します｡

えっ？ええっ？うん!?

えっ？本人ですか？
一応そうですね｡

ええ～！

東京大学を中退し
アメリカの大学に進んだ斎藤｡

意外とやんちゃな面もあったみたい｡

何歳ですか？これ｡

大学１年生とか２年生｡

まあだから 10代…｡

すごい…！そうですか｡

すてきですね｡

ありがとうございます｡

そう…！
ハハハハ…！
ハハハ…！

それがやっぱりアメリカ行って

何もこう… 言葉も伝わんないし

全然
うまくいかないなっていうときに

やっぱ…

音楽をやってたんですか？
バンドとかをやってたりして｡

えっバンド… 何ですか？

ベース？
ギターを…｡
あっギター｡

英語が得意で

自由や多様性を尊重するアメリカに憧れ
渡米したものの

斎藤は現実を思い知ることになる｡

うん…｡
めちゃめちゃ格差があって｡

救急車呼べないとかですもんね｡
呼べないとかあるじゃないよく…｡

そういうのあるじゃないですか｡

大学の中で働いてる人たちも
実はよく見ると

清掃をしてる人とか

ごはん出している
料理人の人たちとかって

やっぱり人種的には
いわゆるマイノリティーみたいな｡

大学の先生は白人
生徒もほとんど白人っていう

この構造とかに気が付くと

｢いやこれは結構厳しいな｣と｡

そのときに影響を受けた人の一人に…

斎藤が研究者の在り方として憧れる人物…

パレスチナ出身の
文学研究者だ｡

レバノンやエジプトで
子ども時代を過ごし

15歳でアメリカに移住｡

学者の道に進んだ｡

アメリカにいながら政府を批判し

パレスチナ人擁護の発言を続ける姿勢に

感銘を受けたという｡

彼は文学者なんですけど

イスラエルの問題
パレスチナの問題に対して

積極的に発言する｡

やっぱリスクあるんですね｡

自分の専門じゃないことについても
踏み込んで…｡

でもやっぱりそれは
みんなの問題だから｡

一歩…

…っていうことを言っていて｡

こういうのかっこいいなと思って｡

僕別に気候変動の専門家でもないし

今のその… 何か
政策の専門家でもないんですけれど｡

そういう意味では
一歩自分の専門から踏み出して

僕もアマチュアとなって

このまま
気候変動問題進行していったら

それこそ
｢日本沈没｣の世界じゃないですけれど

やっぱり最初に犠牲になるのは
お年寄りだったりとか地方の人たち｡

そういう社会にしちゃいけないんじゃ
ないかっていう思いから

発信は続けていきたいし｡

その後斎藤は
研究対象として

マルクスに惹かれ
ドイツへ渡る｡

それまで読まれてこなかった
新しい資料をもとに

その思想をひもとく｡

膨大な量の手書きのノートを
こつこつと読み解くのが

研究のスタイルだ｡

僕の研究っていうのは

こういうマルクスが書いた
直筆のノートがあって

それを解読することで

一般の読者が読めるようなプリントに
していくんですけど｡

今載っているの… １ページ分って
どれぐらいかかるんですか？

これを読むのにですね

まあものすごい時間が
かかるときがあって

というのも…｡
詩的な表現も多いんですよね｡

それも多いしそもそも

字がめっちゃ
汚いんですよね｡

だからこれが…

ここがこう…｡
っていうのだけでも

ず～っとこう
見たりして｡

でもあんまり分かんない
とかっていうときもあるし｡

そうなんですか…｡
結構重要だったりするんですけど｡

…っていう地味な作業だけど

大事な作業をしてるっていう
そういう感じですね｡

その研究をもとに斎藤が執筆したのが

｢人新世の『資本論』｣だ｡

マルクスが

資本主義によって
気候変動や格差の拡大などをもたらすと

予見していたことに

斎藤は着目した｡

また資本主義に対する自身の考えにも
踏み込んでいる｡

｢人新世｣｡

人類の経済活動が地球を破壊する時代に
資本主義を続けることの危機を伝えた｡

よく言われるのがマルクスなんか
使わなきゃいいじゃんとは

言われるんですよ｡
マルクスマルクス言い過ぎ｡

｢人新世の『資本論』｣は
わざわざマルクスを

何か
よみがえらせようとしているんだ｡

それがうざい！みたいなの
書かれたりするんですけど｡

でも僕としてはそうじゃなくて
これを書くためには…

…っていうことを示したくて｡
示さないと何で駄目かっていうと

本当に僕の下の世代で今
マルクスをやろうっていう人たちが

ほとんどいなくなっちゃってて｡
このままいくと

日本で
マルクスを研究してるのが僕で…

マルクス主義のイメージ｡
どんなイメージあります？

｢主義｣って付くとやっぱり
傾倒してるっていう

それを信じているみたいなイメージが
すごく強いので｡

｢私は何々主義です！｣って
なかなか言わないですし｡

だけどひもといてみると
｢こういう政策とかには共感できるな｡

でも一方で
こういうのは違うかな｣っていう…｡

イコール軍国主義に
なっていくのかなっていう

何かちょっと不安な部分が…｡

実際そういう歴史が
あるんですよね｡

だけどそれでソ連っていう国が
大変なひどい状況になって

崩壊するんですけれど｡

その後じゃあやっぱりみんな
資本主義だよねってなったときに

すごいいい社会
出来たかなっていうと

むしろ…

例えば…

でもみんなもう必死に働いて｡

だけれど全然給料も少なくて

将来も見通せないみたいな人たちが
増えているときに

｢もうしょうがないよ…｣

…ってなるのが
僕はすごい危ない気がしていて｡

実はやっぱり…

現実にそれがすぐできるかは
もちろん別問題なんだけれど｡

もっと…

…っていうのを
ちょっと考えたいんです｡

少なくとも自分の中で…
まずは頭の中でもいいんだけど

考えたいなっていうのが
ずっとあって｡

あとはやっぱり
お金に余裕がある人たちだけ

オーガニックコットンのＴシャツ
買ってても意味ないじゃないですか｡

実際に
ファストファッションのブランドを

買わなきゃいけない人とかも
たくさんいる｡

それはもう経済的な問題で…｡
そうですよね｡

これは本当に労働の問題として
変えていかないと｡

まさに私の周りでも
｢いやそりゃあいいものを

地球にいいもの
買いたいに決まってるじゃないか｡

でも経済的に高いじゃないか！
買えないじゃないか！｣っていう声は

結構噴出するんですけど｡

そういうとき
どうお答えになります？

どうだろう…｡
明確な答えがあるわけではないけど

それこそ企業の取り組みとしては

100％のオーガニックコットンではなく
10％ずつでもとか

なるべくそういう範囲を
増やしていって

取り組むこと取り入れること
っていうのは

大切だよねっていうふうに
作る側としては思ってるんですけど｡

だからといって
じゃあ安いものにできるかというと

そういった…

水とか電気とか公共交通機関とか
医療とか教育とか｡

今そういうものを
何でも値段付けて

それが効率的だっていうふうに
なっちゃってたんだけれど

それをもう少しみんなの財産…

地球ってまあ究極的には
誰のものでもないけど

このままいくと
本当に一部の国の一部の人たちが

地球上の資源を
掘り尽くして使い尽くして…｡

僕らはそれで旅行もできるし
いろんなもの買えるし

楽しいんだけれど
でももしその楽しさが

未来の世代の可能性とか

今の途上国の人たちの
可能性とか自由を奪ってたら

すごい悲しい｡

知らないから何か
そうやって生きてきちゃってたけど

知った瞬間にそういった犠牲を
たくさん払ってもらって

自分の生活
成り立ってたんだって思った瞬間に

どうしたらいいのか
分かんなくなっちゃいますよね｡

大阪市立大学で教鞭を執りながら

地球の未来という難題に向き合う斎藤｡

そんな彼の仕事場は

リビングの隅のデスク？

は～い｡

ちょっと待ってね～｡

子どもとじゃれ合いながら
仕事をする斎藤｡

生活者としての自分も大切にしている｡

さまざまな現場にも足を運ぶ｡

あるときは
フードデリバリーの配達員を体験し

労働環境の実態を探った｡

コオロギです！

今日も
しっかり入っております｡

またあるときは

食糧危機を救う可能性が期待される

昆虫食にも挑戦｡

昆虫食っていうと
やっぱりイメージが

そのままを食べるみたいな
感覚ですけど｡

じゃあ例えば私たち牛一頭を
そのまま食べるわけじゃなくて

やっぱり小さくなったものを
食べているわけですよね｡

だから実体がちょっとこう…

少しずつ分からなくなって…｡
おっしゃるとおりで｡

パウダーにしちゃうと…｡
そうそうそう！ …とか

再構成しちゃうっていうか形は…
とかはできますもんね｡

見た目さえ関係なければ
結構全然普通に食べれるし｡

僕らの価値観っていうものがいかに
こうなっちゃってるかっていうのが｡

僕もだから批判するんですよね｡

｢そうやって
『資本主義しかない』とか言ってて

何ばかなことを言ってんだ｡もっと…｣

実は昆虫を食べる前は…

…とか思ってしまう｡

結局…

食べてみると
｢ああ意外にいけるじゃん｣とか｡

やっぱり…

脚がいっぱいこうやってあって…｡
エビみたいな感じなんで｡

だからそれはやっぱり…
連載もそうなんですけど

実際にやってみることで
自分自身の…

偏見にとらわれてたっていうことを
反省もするし

うまくいくとそれを乗り越える
きっかけにもなるなあって…｡

実際にやられてる試みから
インスピレーションをもらって

きっと…

ちょっと参考にします｡その活動｡

こういうふうにね出演とかされると

またいろいろ
おっしゃる方もいるじゃないですか｡

それは率直にはどう感じます？

だからバランスは
やっぱり難しいですよね｡

本当にそれは今日柴咲さんに

アドバイスを
もらいたかったことでもある…｡

全然できてないですよねアドバイス｡
いやいやもうそんな…｡

ハハハハ…！
ハハハハ…！

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