そこまで言って委員会ＮＰ【今の社会は正しいのか！？日本の不寛容を考える】[字]…の番組内容解析まとめ

2021年11月21日 2021年11月21日

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【今の社会は正しいのか！？日本の不寛容を考える】[字]
表現の自由が保障されている一方で、他者を否定するような批判も溢れている現代ニッポン。人はなぜ“不寛容”になってしまうのか？社会の問題点を徹底討論！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
田嶋陽子
須田慎一郎
中村竜太郎
笠井信輔
行定勲
萩谷麻衣子
竹田恒泰
山口真由
番組内容
◎不寛容に直面している様々な議題について、問題点がどこにあるのか深掘り！

▽選択的夫婦別姓の議論も棚上げ！？「女性の社会進出」が進まない一番の問題点は！？

▽法制化の動きも停滞…「ＬＧＢＴへの理解」が進まない一番の問題点は！？

▽ワクチンパスポート導入に賛否も…「ワクチン差別」の一番の問題点は！？

▽なぜバッシングが過熱？「週刊誌報道とＳＮＳ」の一番の問題点は！？
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意見
政府
一番
男性

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

日本テレビ

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＞＞先日、

ことしを代表することばを選出す
る、

２０２１ユーキャン新語・流行語
大賞にノミネートされた

３０のことばが発表された。

代表的なものを挙げると、

世界的大ヒット、

命懸けのデスゲームを描いた韓国
ドラマ、イカゲーム。

競走馬を擬人化した美少女たちで
レースを競う育成ゲーム、

ウマ娘。

子どもが親を選べない状況をカプ
セル自販機に例えたことば、親ガ

チャ。

ば、ジェンダー平等。
このことばは同じくノミネートさ

れている
ＳＤＧｓ・持続可能な

開発目標の１７項目のうちの１つ
でもある。

＞＞国連が２０３０年に達成すべ
きとして、２０１５年に採択した

国際目標、ＳＤＧｓと、

そのうちの１つであるジェンダー
平等が、なぜことしの流行語にノ

ミネートされているのか。

６年前の国際目標が流行語になる
ほど、日本ではジェンダー平等へ

の理解が進んでいないということ
なのか。

＞＞そこで思い出されるのが、

不寛容ということば。

不寛容とは、

心が狭く人の言動を受け入れない
こと、

他の罪や欠点などを厳しくとがめ
だてすること。

ＳＮＳなどの普及により、

同調圧力のもと、

一般常識に当てはまらない異物を
徹底的に排除しようとする日本は､

不寛容な社会であると問題提起し
たＮＨＫの特集番組が放送された

のは２０１６年６月。

自民党の杉田水脈議員が、

ＬＧＢＴは生産性がないとした寄
稿文が新潮４５の誌面に掲載され

たのが、２０１８年８月。

そしてことし６月には、

超党派の議員連盟で合意したＬＧ
ＢＴ理解増進法案が、

党内の反対意見に配慮した自民党
によって、国会への法案提出が見

送られた。
＞＞その一方で、

不寛容社会の象徴とされるネット
上のひぼう中傷への対策として、

刑法の侮辱罪に懲役刑の導入が検
討されるなど、

政府は厳罰化への法改正に向かっ
ている。

しかし、一部の専門家は、

厳罰化は批評や表現活動を委縮さ
せかねないと指摘している。

また、

ＳＮＳばかりが悪者にされている
が、

メディアによるＳＮＳ悪玉論こそ
が、

不寛容なのではないかというネッ
ト民の声もある。

＞＞現在、ＳＮＳ上には、

ことしノミネートされた流行語に
対して、韓国ドラマ、

イカゲームは日本の作品のパクリ
だ。

親ガチャということばは、親に失
礼だ。

ウマ娘で女の子を競走馬としてキ
ャラクター化するのは、女性蔑視

ではないか。
といった批判も見受けられるが、

こうした批判こそが不寛容なのか｡

こうした批判を放置する社会は寛
容なのか。

＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは。

＞＞日本では諸外国と比べ、

進んでいないといわれる女性の社
会進出やＬＧＢＴへの理解。

小室眞子さんが結婚会見で、

誤った情報が間違いのない事実で
あるかのように広がっていくこと

に恐怖を覚えたと語った
週刊誌報道とそれを拡散させるＳ

ＮＳ。

＞＞新型コロナワクチンの接種を
巡るさまざまな問題に至るまで、

日本の不寛容社会について、専門
家や当事者を交え、徹底討論して

まいります。
＞＞そこまで言って委員会ＮＰ緊

急特別企画。
ニッポンの不寛容、徹底検証スペ

シャル。
＞＞こんにちは。

さあ、

本日のそこまで言って委員会、

日本の不寛容について議論してい
きますが、

きょうは特別なゲストにお越しい
ただきました。

＞＞そうなんです、今回、

初登場となります映画監督の行定
勲さんです。

どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞お願いします。

＞＞行定監督なんですが、きのう
から実は今月２８日まで、

クール・ジャパン・パーク・オオ
サカＳＳホールで開催されます、

関西演劇祭の、スペシャルサポー
ター、

審査員を務めるということで、

大阪に来られていたところを、ぜ
ひともゲストに来てくださいとオ

ファーして、今回、

ご出演いただいたということであ
ります。

＞＞ありがとうございます。
行定さん、こういうトークバラエ

ティー、ご出演されたことありま
すか？

＞＞ずっと断ってきたんですけど｡
＞＞今回初めて、じゃあ、出てく

ださったんですね。
＞＞すごく嫌です。

＞＞行定さん、この番組、ご存じ
でした？

＞＞九州でもやってるんです、熊
本でね。

それを見たことありましたね。
＞＞熊本ご出身ですもんね。

＞＞こういう、なんか結構過激な｡

よく皆さんこう、こんな意見言え
るなって。

＞＞きょうは行定さんがその一人
なので、

なんでも思っていること言ってい
ただきたいんですけれども、その

関西演劇祭というのは、どういっ
たものなんでしょうか。

＞＞１１月２０日から、これ、３
回目なんですけど、

２年前から僕、

スペシャルサポーターを務めさせ
ていただいてて、東京からすると､

関西にものすごくいろんな才能が､

演劇の才能がたくさんいると。

そのことをまず知ること、

知ることをみんなに広めること、

これ３年目なんで、

非常に盛り上がってきてるんです
ね、毎年、毎年。

昨年、コロナ禍だったにもかかわ
らず、

ものすごくやっぱり白熱した演劇
人たちがもう本当にぶつかり合い

を見せてくれまして、

てぃーちいんっていうね、われわ
れ板尾創路さんを中心としたサポ

ーターたちと、演劇をやり終わっ
た彼らとのやり取りがあるんです

よ。

ちょっとＭー１的な感じですけど､
なんかああいうことをやりながら､

非常に縁劇の才能をどんどん世の
中に広めていこうと、つないでい

こうって、未来につないでいこう
という演劇祭です。

ぜひとも見てほしいなと思います｡
＞＞笠井さん、

以前からお知り合いなんですか？
＞＞そうです。もうずいぶん、も

う１５年ぐらい前から。

＞＞笠井さんからなんかアドバイ
スとか、今回、受けられました？

＞＞するわけないじゃないですか｡
＞＞しないんですか？

＞＞しないですよ。
＞＞危険な番組だとか言わなかっ

たんですか？
＞＞いやいや、全然、行定さんな

りにやっていただければいいと思
って、それは危険な番組は危険な

番組ですよ。
＞＞まあでも、今回のテーマはね､

不寛容っていうところですけど、

映画を作る身としてはね、

社会において一番底辺にいるんで
すよ。

皆さんの生活とか、

日常にお邪魔して映画の撮影って
しなきゃいけないんで、

非常に迷惑をかけてる立場なので､

あんまりいろんなことに対して、

不寛容って思ったことがない。

それはそうだよなと思いながら、
頭を下げながら、

なんとか撮影をさせていただいて
いる。

まあ、そういう状況があるんで、

なんかこう、

腕組みして上から目線で、

社会をどうのこうのなんていうの
は、僕にはないですね。

＞＞なるほど。
＞＞あんまりそういうのは。

＞＞山口さん、

なんで？
＞＞私、この間、

走ってて、映画の撮影してて、ち
ょっとやめてくださ

い、ちっちっちってやっちゃった
から、自分は不寛容だなって。

＞＞まさに不寛容ですよね。

＞＞それでは、

ニッポンの不寛容、まずは、

先の衆院選で改めてあらわになっ
た日本社会の問題点を考えます。

＞＞ニッポンの不寛容。

女性の社会進出。
先週、占い師の細木数子さんと、

作家で僧侶の瀬戸内寂聴さんが相
次いで亡くなった。

片や占いで、片や説法で、

人生とは何かを説いたお２人。

共に波乱万丈の生涯を送り、歯に
きぬ着せぬ発言で共感を呼んだ。

２人の女傑、

もの言う女性の死は何を象徴して
いるのだろうか。

＞＞明暗が分かれたといわれる先
の衆院選。

その結果にはもう一つ注目すべき
事実があった。

今回の選挙で女性議員４５人が当
選したが、

当選者全体に占める割合は９．７
％と、

２０１７年の前回衆院選の１０．
１％を下回ったのだ。

政府は去年末、第５次男女共同参
画基本計画で、

衆院選での女性候補の割合を、

２０２５年までに３５％に引き上
げるという目標を掲げていたが、

今回の候補者１０５１人中女性は
１８６人と、

占める割合は１７．７％で、

こちらも前回を下回っていた。
＞＞また、

１０日に発足した第２次岸田内閣
の外務大臣以外が全員再任され、

全閣僚２０人のうち、

女性閣僚は野田聖子少子化・地方
創生大臣、

堀内詔子ワクチン・オリンピック
担当大臣、

牧島かれんデジタル・行革担当大
臣の３人だけで、

その割合は主要７か国の中で最も
少ない。

＞＞自民党総裁選には、

男女２人ずつが立候補し、

自民党の多様性を示したと評され
る中、

夫婦がそれぞれ望む姓を使える選
択的夫婦別姓について、

野田聖子氏は賛成の立場で実現を
訴える一方、

高市早苗氏は子どもが生まれたと
きに夫婦で氏を取り合うと、絶対

反対の立場を示した。

衆院選でも選択的夫婦別姓は争点
の一つとされ、

早期実現を訴える立憲民主党を含
む野党の多くが、導入に前向きだ

ったのに対し、

岸田総理は慎重な姿勢を示してい
た。

＞＞しかし、岸田総理は一方で、
自身が掲げる。

＞＞成長と分配の好循環が重要と
の認識。

＞＞成長と分配の好循環を具体化
するために設置した

新しい資本主義実現会議について
は、

有識者１５人のうちほぼ半数の７
人に女性を配し、メンバーにはＡ

Ｉベンチャー、

シナモンの平野未来ＣＥＯや、

連合初の女性会長となった芳野友
子氏などが選ばれている。

＞＞２０１４年、当時の安倍総理
は。

＞＞日本が発信源となって、先進
国でも途上国でも、

女性が輝く地球を実現をしていき
ます。

＞＞と、

すべての女性が輝く社会づくり本
部を設置。

首相官邸のホームページには、

この本部が司令塔となり、

女性の活躍を阻むあらゆる課題に
挑戦してまいりますと記されてい

るが、

目立った活動は年に１回から２回､

会議の議事録がホームページに残
るのみ。

＞＞一方で、政府は今月２日の閣
議で、

２０２１年版の自殺対策白書を決
定。

２０２０年の自殺者数は、

全国で２万１０８１人。

そのうち、

働く女性の自殺者数は１６９８人
で、

２０１９年までの５年間の平均と
比べて、３割近く増加しており、

コロナ禍で飲食・サービス業など､

女性が多い非正規労働者の雇用環
境が悪化したことが影響したと見

られている。

＞＞女性の社会進出を促進するた
めに必要なのは、

政治の場に女性をもっと増やすた
めに、

議席や候補の一定比率以上を女性
に割りふるクオータ制を導入する

べきなのか。

選択的夫婦別姓を早期に実現する
べきなのか。

その前に、

女性の雇用環境や労働環境を改善
させるべきなのか。

＞＞そこで皆さんに質問です。

今の日本で女性の社会進出が進ま
ない一番の問題点は、なんだと思

いますか？

＞＞日本で女性の社会進出が進ま
ない一番の問題点を皆さんにお聞

きしております。

＞＞まず、

麻衣子先生、

三権に女性が圧倒的に少ない。

＞＞三権というのは司法、

立法、

行政ですけれども、この三権でや
っぱり国の形を作って、運営して

いくわけですね。
そこに今、

ＶＴＲにあったように立法にも行
政にも圧倒的に女性が少ない。

司法にも少ないんです。
例えば最高裁判所、１５人の判事

いますけど、

２人しか女性がいなくて、小法廷
というのは５人ずつになりますが､

小法廷５人のうち一人も女性がい
ないということがありえて、

そこでジェンダーの問題が本当に
正しく女性目線も含めて判断でき

るのかという点で言えば、非常に
疑問で、ここを改善しないと、

やはり日本のジェンダー問題の改
善というのは、進んでいかないだ

ろうなと思います。

＞＞それは田嶋先生のおっしゃる
ような、

性別役割分業ということなんでし
ょうか。

＞＞えっと、日本の経済発展とい
うのは６０年代、

７０年代、

戦後日本が復活したのは、

この性別役割分業があったからで
すね。

男は社会に出て、１日１４時間ぐ
らい働く、

それを背後でサポートしたのが女
性で、それはですね、

結局、

男性は自分の給料をもらうわけで､

それで家族養うんですけれども、

女性は食わしてもらうっていうん
だけど、

ただ働きですよね。

そのただ働きっていうのは、巡り
巡って、最後になると、

年金のお金も少なくなる。

いずれにしても女性はいったん専
業主婦になると、

自分の自由な人生設計っていうの
はできない仕組みになっている。

そうやって日本っていう国は、経
済発展をしてきた。

じゃあ、経済発展をしたんだから､
じゃあ、

ここでもって女性を解放してあげ
よう、

もう少し女性は自由な生き方をし
てもいいんだよって、

安倍さんもそんなこと言ってるけ
ど、途中で何もしなくなっちゃっ

て、宙ぶらりんで、政府の政策と
しては、

そのあと女性をきちんと自立した
一人の人間として扱う法律がなん

にもない、女性の給料は男性の６､
７割しかない。

それからフルタイムの仕事がない｡

とにかく、

もうこれ言ってれば何時間講義し
たって終わらないぐらい大変なこ

とで、

とりあえずはそこで性別役割分業
っていう男はこういう仕事、女は

こう、その性別役割分業を可能に
するために、

女は女らしく生きろ、

男は男らしく生きよ、

それでもって人間が決まってきち
ゃうんですね。

それをもう、よそうっていうんだ
けど、これはもう政府がきちんと

その気にならないと、

いつまでもだらだらだらだら。
＞＞ご指摘ね、本当によく分かっ

て、そうすべきだと思うんですけ
れども、問題山積だと思うんです

けどね、

じゃあ何をやったらいいんですか｡
＞＞だからさっき出てたでしょ、

クオータ制導入っていうのは、

国会議員が例えば女性が３５％に
なると、質が変わるんですね。

今の国会議員の女性は、

もう男になっちゃってるんですよ｡

男社会の価値観を内面化してる、

あと名前出さなくていいけど、高
市さんとか。

＞＞名前出してるじゃない。
出してるじゃない。

＞＞だけど、そういう人たち、

それから夫婦別姓、

選択的夫婦別姓、みんなそれ、

女の人が反対してるんですね。
だから人数が少ないと、女は男に

なっちゃうんですよ。
＞＞中村さん、

クオータ制導入が遅れている。
＞＞例えば、

男尊女卑の色合いが強かった台湾
という国があります。

これは本当に男のほうが強い社会
だったんですけれども、

ところが、クオータ制を導入した
ことによって、

国会議員が４割に増えたんです、
女性の割合が。

それによって蔡総統が出てきたり
とか、

オードリー・タンさんとかが出て
きたりとか、

どんどん未来的な政策というのを
打ち出している。

やはり日本も成熟してる世の中で
すから、

どんどんそういうふうに変わって
いかなきゃいけないんじゃないか

と思いますね。
＞＞ちょっといいですか、クオー

タ制導入、僕も大賛成なんだけれ
ども、ただ、このあとでね、

麻衣子先生のご意見、

ぜひ伺いたいところなんだけど、
これ、フランスがやったんですよ｡

２０００年に、

２０００年段階でフランスの国会
議員の女性が占める割合って、大

体１０％で、クオータ制を導入し
たとたんに、４割弱まで増えたと｡

当初、フランスの最高裁はクオー
タ制を否定するんですよ。

どうしてかっていうと、

憲法に違反してるから。

法の下の平等に違反しているから､
クオータ制導入だめよということ

になって、フランスは憲法改正す
るんですよね。

憲法改正して、そして公職である
とか、

あるいは国会議員に対するアクセ
ス権の平等というところを前面に

立てて、クオータ制を導入してい
く。

だからね、

私も日本で憲法１４条、

これが法の下の平等というのに大
きく立ちはだかるんじゃないかな

と。
＞＞だからやっちゃいけないんで

すよ。
＞＞憲法改正する議論したら、も

ういいんじゃないかと。
＞＞だからクオータ制はやっちゃ

いけないんですね。
なぜかと言うと、クオータ制って､

結果平等なんですよね。
要するに、

げたを履かせて、本来だったら落
選しちゃう人を当選させるって話

で、これやるとね、

いくつか弊害が起きるんですね。
これ、具体的に言うと、アメリカ

の医学部の入学で、

黒人にげたを履かせるっていうク
オータ制をやって、これ、結構問

題になったことがあるんですね。

どういうことが起きるかっていう
と、その州では、お医者さんが黒

人だと、

白人に代えてくれっていう患者さ
んが増えちゃったんですって。

本来、

入学できない人が無理やり通って
るんじゃないか、

つまり黒人の医師はみんな質が悪
いんじゃないかって見られてしま

った。
それによって黒人の地位がやっぱ

り下がっていくということが起き
た。

＞＞でもそれはアメリカの例です
けれども、例えばノルウェーにし

ろスウェーデンにしろ、北欧の諸
国、それからアフリカの諸国、

全部そういうものを取り入れたこ
とでもって、すごく女性の地位が

上がってきてることもあるわけで
す。

＞＞私は本質的な問題っていうの
はね、

日本で女性議員増やしたほうがい
いって、７割が増やしたほうがい

いって言いますよ。その理由です｡
理由ですぐ出てくるのが母親目線

で、弱者に寄り添う視点がある。

ジェンダーステレオタイプを打破
するっていうのは、女性議員を増

やしたいい理由が、

＞＞私が一番納得できないのは、

女性議員を増やす理由に、

女性目線というのが私は一番嫌い｡
だから男性だって、

子育てしてんだから、

子育て政策絶対入れてくるじゃな
いですか。

私が女性を増やしたほうがいいっ
ていうのは、やっぱり実質的な平

等権、

日本に対するアクセスを、やっぱ
り平等に持つべきですっていう、

須田さんがおっしゃる点、

それを堂々と言える社会になって
いないというのが一番問題だと思

う。
＞＞行定監督、異性だ、

女性だと何事にも意識し過ぎてる
んじゃないかと。

＞＞今、お話聞いていて、われわ
れの映画界では、分担ってないん

ですよね。
やっぱり実力なんですよ。

ジェンダーニュートラルであるべ
き。

実際、ここ数年の動きからいくと､

ベネチア国際映画祭で、

世界三大映画祭の一つなんですけ
ど、２年連続、

女性監督の作品なんですよ。

ことしの東京国際映画祭のグラン
プリも女性監督です。

これはもう、

確実にジェンダー平等とかってい
う目線ではなく、実際、

どの作品が一番優れていたかとい
うところで選ばれているわけです

から、そういう部分でも、本当に
女性が台頭してきていると、

映画界ではですよ。
＞＞でもね、

やっぱりそうなったのも最近のこ
とであって、例えば、

女性の映画監督は少ないし、それ
から、

賞も、

例えば黒人の人たちはなかなかも
らえなくて、この間やっともらえ

ました、アメリカで。
そういうふうに、それは今、

行定さんがおっしゃったように、

長い歴史の闘争があって、今のそ
の結果が出てるんですよね。

ただ、問題なのは、

それでもまだ経済政治の世界では､

女性たちがそういう分野に進出さ
せてもらえないでいるんですね。

やっぱり執ように男たちが、家父
長制、長老の男性をトップとして､

男たちが全部そういう、なんて言
うんですか、領域を占めちゃって

いる、優秀な女性はもっと使うべ
きじゃないかなって、

そういう思いが非常にしています｡
＞＞さっき須田さんから、

憲法１４条に、

強制的なクオータ制っていうのは
反しないのかっていうお話があり

ましたが、これは法律で強制する
となると、憲法上の問題が出てく

ると思います。
ただ、今、

政治分野における男女共同参画推
進法が出来ていて、

それぞれの党が女性の比率割合を
高めなさいと、

数値目標にしなさいということに
なっていますので、それを私は少

なくとも、

与党が率先してやるべきだと思う
んですけど、

今回の衆議院で女性の割合という
のは、

候補者に占める割合というのは、
１０％にも満たなかったんですね｡

それは自民党も公明党もそうでし
た。

なので、

強制的なクオータ制は入れられな
いけれども、

党が自主的に入れるべきだと思い
ます。

＞＞皆さんね、本当、政治の話が
好きだと思うの。

女性進出って、

働いてる女性が妊娠・出産してま
た戻ってこれるかとか、そこから

どういうふうにして出世していく
かとか、

そういう会社の話だと

私は思う、働き方の話ね。
というのは、

例えば安倍さんが女性活躍推進法
を作った、

いろいろと義務を課した、けれど
も、罰則がないから、あまり効果

っていうか、

ほとんど効果がない形で進んでる
わけですよ。

片やね、働き方はどうすればいい
かっていうときに、

一番きいたのは、

働き方改革法が罰則等付けてあれ
はブラック企業を厚生労働省のホ

ームページに出すということをや
って、それでみんな恐れたわけで

すよ。フジテレビだって、ここ読
売テレビだって、じゃあ、ＡＤさ

んたちをどう働かせるかで大騒ぎ
になって、どの企業も働くな、働

くなということをやったんだから､
やっぱりそういう法律を作んなき

ゃだめだと思う。
すぐ法律を作れっていうっていう

けども、もう日本人がなかなか直
らないものは、

法律で罰していかないと、

だめだと思うんですよ。

だって厚生労働省のホームページ
見ると、

いまだに妊娠した人がいるんです
けれども、

辞めさせていいですかっていう問
い合わせがあるっていうんだもん｡

えっ、

そんなことのレベルなの？
日本はっていう。

＞＞長時間労働とか残業とかって､
確かにそこが働き方改革でなくな

ることによって、

たぶん女性は出産と両立を明らか
にしやすくなっているし。

＞＞私はまさにそこだと思います｡
日本の正規雇用が、私は非正規問

題って、非正規問題っていわれま
すけれども、

日本の正規雇用の問題だと思うん
ですね。さっき田嶋先生がおっし

ゃった高度経済成長期男性モデル
で、後ろに専業主婦がくっついて

ないといけないという、私ね、最
近ね、

明大さんが偉いと思うんですよ。
＞＞なんで？

＞＞ほら、うれしそうにする。
＞＞そりゃうれしいでしょ。

＞＞明大さん、日本の男の人でさ､
自分より若い女の子がさ、

自分の上についてさ、

それをすねるでもふてるでもなく
さ、

ぬぼーっと立ってさ、

クビを切られてもそこにいるって､
明大さんみたいな人が増えればい

いんじゃないの？
＞＞でも僕思うんだけど、確かに

ね、法律作るっていうのは大賛成
なんだけれども。

＞＞ちょっと待って、僕が褒めら
れてることに関して言ってくださ

いよ。
＞＞法律を作るのはいいんだけれ

ども、ただ、働き方改革、これは
ね、僕、ここのポイントってきょ

う全く議論出てないんだけれども､
思想性がないじゃないですか。

やりやすいんです、あれ、法律作
りやすいんです。

ところが男女共同だとか、男女平
等になると、どうしてもこういう

保守派が反対し始める。
これがやっぱり法律が出来ない最

大の私は原因だと思うんですよ。
＞＞そこの点なんですけれども、

そもそも女性の社会進出を阻むよ
うな社会なんですか、日本はと。

これ、ことしの８月に公表された
７７か国で行った。

＞＞そこ答えてよ、保守派は嫌い
なのかっていう、

男女平等嫌なのかって、

答えてよ。

＞＞ことしの８月に７７か国の世
界価値観調査っていうの行われた

んですね。

そこで母親がお金のために働くと
子どもに迷惑がかかると思うかと

いう質問に対して、

思うと答えた人は日本人１．０％､

これは７７か国中７４番目なんで
すね。

要するに女性が働くということに
対して、

社会も合意が出来ていてそれを阻
むような価値観はないんですよ。

＞＞そんなことないですよ。
＞＞より女性が働きやすくする環

境を。

＞＞今のままでいいの？

男女平等なの？
＞＞じゃあ、だからね、そりゃね｡

＞＞答えてよ、そこ。
＞＞答えてるじゃない。

改善点なんかいくらでもあります
よ。

でも日本は、みんなが思うほど女
性が働きにくい社会じゃないです

よ。
働こうと思えば働けます。

＞＞そうか？
＞＞何言ったってだめですよ、あ

なたみたいな人は。
＞＞まだまだそれ、女性のことが

分かってない。
＞＞分かってないよ。

＞＞何が分かってないの？
＞＞上の世代の方は分からないで

すけど、少なくとも２０代の私は､
キャリアを積みたい女性のことも､

子どもを産んで、育てて、家庭で
守りたい方も、そしてそれを両立

させたい方も全部を守ってくれる
社会であってほしい、そうなるた

めに、今の私たちは頑張っている
ということは、分かっていただき

たいなと思います。
＞＞分かんない。

＞＞全く同感。
＞＞それ、

結論かよ、

女性の社会進出の。
＞＞結論じゃないです、今の世代

の意見。最後に行定さん、今の議
論どうでした？

＞＞今の話聞いてると、映画のテ
ーマになりますね。

非常に。

＞＞でも日本だけだよ、

そういう映画が出来てないの。
＞＞そのとおりです、そのとおり

ですね。
＞＞田嶋さんを主役で。

＞＞じゃあ、私も出たい。
＞＞私も出ます。

＞＞話変わってきてるな、なんか｡
＞＞行定監督の映画に出れるぞ。

やったー！
＞＞だから映画は、結論を出すん

じゃなくて、観客に考えさせるき
っかけを与えるわけですから、今

の話聞いてると、非常にそこはす
ごく。

＞＞なんか一番かっこいい役どこ
ろ。

最後ちょろっとしゃべって。

＞＞でも残念だけど日本だけだよ
ね、

今もってまだこんな議論してるの｡
＞＞でもさ、

私たち女優になるんだから、

機嫌なおしてください。
＞＞なれないよ。

＞＞田嶋先生おっしゃてるみたい
に、それを映画化すると、何を日

本って、こんなことまだいって

るのっていう映画にはなるんです｡
それはでも一つの日本っていう国

の、恥部を映画にさらすというの
も、

一つのぼくは役割だと思うんです
よね。

世界にさらしてしまうんだけれど
も、国内に向けてこんな問題があ

るんだよねということを言及して
いくのは、非常にちょっと僕は勉

強になったというか。

＞＞恥部になるわけ？

＞＞ひどい。

なんてこと言うんですか。

須田さん。

＞＞日本の恥部をさらすって言う
から。

＞＞そんなこと言わないの、本当
に。

それがいけないんですよ。

＞＞映画賞用のワンピースかなん
か買いに行こう。

＞＞一緒に買いに行きましょうね､
楽しみだな。

＞＞でも、遊ぶんじゃないよ、こ
の問題で。

真剣なんだから。
＞＞はい、ありがとうございます｡

では次、ニッポンの不寛容、続い
ては、ＬＧＢＴＱ＋、多様な性の

在り方を受容する社会について考
えます。

＞＞ニッポンの不寛容。
＞＞ＬＧＢＴへの理解。

＞＞ことしの流行語大賞にノミネ
ートされた、ジェンダー平等とい

うことば。

すべての人が性別にかかわらず、

平等な機会と権利を持ち得ること
を意味することばだが、

国連がこれを含む１７の持続可能
な開発目標・ＳＤＧｓを、

２０３０年に達成すべきとして採
択したのが、２０１５年のこと。

また、ジェンダーといえば、男女
の性差だけでなく、セクシャルマ

イノリティーの人たち、ＬＧＢＴ
への理解も世界的に進んでいる。

＞＞ＬＧＢＴとは、

女性を恋愛や性愛の対象とする女
性、

レズビアン。

男性を恋愛や性愛の対象とする男
性、ゲイ。

男女どちらにも恋愛や性愛の対象
が向く人、バイセクシャル。

出生時の体の性別とは異なる性別
を生きる、

または生きたいと望む人、トラン
スジェンダー。

それぞれの頭文字を取って表した
総称だが、最近ではこれに、

自分は男性なのか女性なのか決め
かねている人、

クエスチョニングや、

クィアと呼ばれる指向の人をプラ
スしてＬＧＢＴＱ、

これらにもれたセクシャリティー
も含めるという意味で、

ＬＧＢＴＱ＋ということばが使わ
れることもある。

＞＞そうした中、

アメリカＤＣコミックスのヒーロ
ー漫画、

スーパーマンの新シリーズの主人
公がバイセクシャルであることを

カミングアウトし、本日のパネリ
ストの一人、映画監督の行定勲氏

が、

世界の中心で、

愛をさけぶ、ナラタージュなど、
恋愛映画の巨匠として知られるが｡

＞＞心底ほれるって、

すべてにおいてその人だけが例外
になっちゃうってことなんですね｡

＞＞去年、

男性どうしの愛を描いた水城せと
な氏の傑作コミック、

窮鼠はチーズの夢を見るを実写映
画化し話題を呼んだ。

それだけ日本でも多様化する性に
対する理解が進んでいると言える

かもしれないが、

ＢＬ・ボーイズラブと呼ばれる男
性どうしの愛を題材とした小説や

漫画などは、１９９０年代から、

すでに女性の間で人気

を呼んでいた。
＞＞ことし４月から６月に、

自治体や公共サービスで働く職員
でつくる労働組合・自治労が、

組合員を対象に行った調査で、

みずからがＬＧＢＴＱ＋に該当す
ると答えた人は６．６％だった。

またそうした人たちが、職場など
で、

おかま・レズなどと言われた、

出生時の性別の制服を強制された
といったハラスメントを受けてい

る実態も明らかになり、

職場でＬＧＢＴＱ＋であることを
カミングアウトしていると答えた

人は、１．９％にとどまっている｡

＞＞世界各地でも、

ＬＧＢＴＱ＋の人たちが甚だしい
人権侵害を受けていることから、

国連では、人権問題として議論が
繰り返され、

２００８年に提出された性的指向
と性同一性に関する声明には、

加盟国のうち９４か国が支援を表
明。

また、

ＯＥＣＤ・経済協力機構加盟国の
うち、

２１か国が同性の結婚を認めてい
るが、

日本は同性婚が認められておらず､

雇用で性的指向による差別を禁止
する法制度も存在しない。

＞＞ことし５月、自民党は、

性的少数者が尊重される社会を実
現するためのＬＧＢＴ理解増進法

案の審査を行ったが、

簗和生衆院議員が、生物学上、

種の保存に背くとの趣旨の発言を
したとされ、山谷えり子参院議員

も、体は男だけど自分は女だから
女子トイレに入れろとか、

そんなばかげたことがいろいろ起
きていると発言。

野党の賛成を得るための条文修正
に保守派議員が猛反対し、結局、

法案の提出は先送りとなっている｡
＞＞一方、

自治体では２０１５年に、

東京都渋谷区と世田谷区で、

同性カップルに夫婦と同様の関係
であることを認めるパートナーシ

ップ制度が始まった。

福岡市や長崎市など全国各地に広
がり、

ことし８月には、

佐賀県が県レベルで制度を導入し
ているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。
今の日本で、

ＬＧＢＴＱ＋への理解が進まない
一番の問題点はなんだと思います

か？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

ＬＧＢＴＱ＋への理解が進まない
一番の問題点はなんでしょうかと｡

＞＞違う、

結婚制度の問題だから、関係しま
せんよ。

＞＞行定監督、

窮鼠はチーズの夢を見るっていう
映画を撮られましたけれども、

まずこの原作を映画化しようと思
われたきっかけはなんだったんで

すか。
＞＞ラブストーリーを作り続けて

きたわけですね。
世界中の映画祭にその映画を持っ

て、

いろんな所で意見交換をしていく
中で、

僕の中では異性愛と同性愛ってい
うのが、

あまり差がなくできるなと思った
んですね。

われわれの愛の在り方っていうの
は、

もう不変としてどんどんどんどん
こう、

やっぱり現在、

どんどんアップデートしていかな
いといけないという中で、

自然な流れで男性どうし。

ただ一つ問題なのは、異性愛者な
んですよね、この俳優たちは。

同性愛者ではないわけですよ。
じゃあ、

同性愛者じゃない人が、

じゃあ同性愛者を演じるというと
ころに対して、やっぱり非常にや

っぱり、

俳優たちは非常にしゅん巡するわ
けですよ。

＞＞すごく思い切った表現が多か
ったですよね。

＞＞その中で、

成田凌君、

彼においては実際に同性愛者って
いう役で、

大倉忠義君のほうは異性愛者なん
です。

その２人の恋愛だから、

成田君のほうにやっぱり比重はか
かるんですけれども、彼はやっぱ

り、その気持ちにちゃんと立って
演じたいということで、ものすご

く長い期間、たくさんの人との交
流を持って、実際に異性愛者と同

性愛者のカップルがいる、いた人
と何人か見つけて、

一緒にお酒を飲んだり、

ごはん食べたりしながら、しぐさ
から何から心情まで、

全部知ったうえで、この物語の中
に入り込むと。

やっぱりその準備がやっぱり、

ちゃんとやっぱり理解のもとにや
っていかないと。

＞＞私は見て、純愛の話だなと、
率直に思いましたし、

よく自分が主人公の立場だったら
とすごく考える作品だなと、

すみません、

偉そうに、

監督を目の前に。
＞＞でも行き着いたところは、

やっぱり人が人を受け入れるって
ことについての僕らは映画にしよ

うとしてるんだな、そこに愛が浮
き彫りになるかどうかということ

を知りたいわけなので、映画は。
＞＞これね、

設問がＬＧＢＴＱ＋への理解が進
まない問題点はなんですかってい

うことなんですけれども、すみま
せんね、

話の腰を折るようで申し訳ないん
ですけど、理解は進んでいると思

いますよ。これも調査がありまし
て、ことし８月に公表された国際

的な世論調査ですね、世界価値観
調査で、

同性愛を認めますかに対して、

日本は５５％認めるというふうに
答えた。

これは７５か国中１８位なんです
ね。

トップレベルではないけれども、

上位に入ってる。
ですから、

日本が特別、

国際的にＬＧＢＴに対する理解が
ない、

おかしな国なのかっていったらそ
うではない。

＞＞いや、それはそうですよ、だ
って、朝日新聞のこれもう、

データから来るから僕もデータで
言うと、ことし３月の調査で、

これは同性婚を認めるべきかとい
う男性どうし、女性どうし、これ

はもう、２０代、１０代の人は、

８６％の人が認めるべきだって。
若い人はやっぱりそうなんですよ

ね。

それでも３０代も８０％。
ただ、７０歳以上の方は、

認めるべきだは３７％で、

認めちゃいけないという４１％よ
りも、認めるほうが少なくなって

いる。
もうね、

世代間で全然違うんですよ。

当事者の人たちがどういうふうに
思っているかということをすくい

上げるには、やっぱり、

高齢の皆さんの意識改革をしない
と、

世界のシステムというか、日本の
システムは変わっていかないと思

うんですよ。
＞＞その点で、私、２５年前に弁

護士になったんですけど、弁護士
になって、本当に直後ぐらいに、

性同一性障害の方々が戸籍を変え
たいということで、

弁護士会が支援したことがあって､
当時は難しいだろうなと思ったん

ですけど、

２００３年に性同一性障害に関す
る特例法が出来て、戸籍が変えら

れるようになったんですね。
夫婦別姓でさえ実現できないのに､

よくそれが実現できたなと思いま
したけど、

よく考えてみれば、

やっぱり性同一性障害の方が手術
をして、

別の性に変わるということは、結
局男か女かに振り分けられて、そ

れで男と、

結婚するのも男と女として結婚す
る、

だったら全然問題ないんじゃない
のと、

この伝統的な家族規範に反しない
し、

伝統的っていうのはかっこがき付
きですけれども、男女性別二元論

というものに全然反しないんです
ね。

だけれども、同性婚というのは明
らかに男性・男性、女性、

女性という二元論に反するので、

やっぱり法的な制度ができない。

＞＞やっぱりＬＧＢＴＱへの理解
が進まないという中で、やっぱり

笠井さんとかね、特に竹田さんも
さっき。

＞＞理解は進んでるって言ってる
じゃないですか、５５％。

＞＞ちょっと言わせてよ、全く制
度が追いついていかない。

それはどこにあるのかって、さっ
きＶＴＲでも触れられたように、

やっぱり自民党の中に反対する人
たちがいるわけでしょ。

それがその政治の側が認めないっ
ていうのが、一番大きな問題じゃ

ないかなと思う。
＞＞じゃあ、須田さん。

＞＞すごい問題だと思っていて、
かつ、

がんとして主張していないところ
が問題なんじゃないかと。

例えば、アメリカだったら２００
０年までソドミー法っていうのが

テキサス州なんかであって、国と
して同性愛を認めないということ

を主張して、敵が明らかだったわ
けですよ。

ここに敵がいるんだってことが明
らかだったけど、日本の場合は、

杉田水脈さんがＬＧＢＴ、

生産性がないって言っ

たときに、言ったときに、自民党
の重鎮は誰も表立ってはかばわな

かった。
だけれども、ことしの中国ブロッ

ク、

実質的に比例１位ですよ。

上の人たちは重複立候補だかなん
だかで。

比例代表通すのは、党としてあの
人を通したんですよ。

だから表立ってＬＧＢＴＱ＋に対
して反対だってことを自民党の重

鎮が言うわけじゃないけど、心の
中でそれがあって、それが非常に

不透明、

不定形な形だから、

敵がはっきりしないから制度が進
まないと思う。

＞＞それは山口さんに聞きたいん
ですけど、推進しようという人は､

法的な何が一番求める。

＞＞私個人の感覚とは違うんです｡

私が聞いたかぎりではやっぱり結
婚っていうのは、

本当に欲しいらしいですね。

＞＞同性どうしの結婚ができるよ
うにということ？

＞＞単純に、この問題って愛の問
題だと思うんです。

愛する人と一緒にやっぱり、

共同生活をしたい、

人生を歩んでいきたい、それを本
人にはどうしようもないことで、

やっぱりこう、認められない。

幸せを追求できない、そこをどう
するのかっていう問題だと思うん

ですね。

＞＞麻衣子先生に聞きたいんです
よ。

同性はね、結婚できるようにしよ
うということですよね。

じゃあ、でも、

一夫多妻制、だからどうしても３
人の女子と一緒に暮らしたいんだ

って男がいたときに、

愛の問題だっていって、それは制
度化したいんですか？

＞＞それは男はいいかもしれない
けど、女性のほうは苦しむかもし

れない。
＞＞それ、４人の合意があったら｡

＞＞それ、

寄り過ぎてると思う。
＞＞違うでしょ。

＞＞竹田さんと同じことを、

ハーバードで一番頭のいいフェル
ドマン教授が言ったんだよ、同じ

ことを。だから同性婚を認めると
きに子どもを作るのは男女だって

いうところのくくりを取っ払った
ら、３人の結婚を止めるような論

理はないって、同じこと言ってま
したよ。

＞＞どんな結婚でも全部できるよ
うにしろと、一夫多妻制も含めて

ね、っていうんだったら分かりま
す。でもこの結婚は愛だから自由

に、でもこの結婚は、

だめとか、矛盾してますよ。

＞＞それをさ、

トランスジェンダーの問題とごち
ゃごちゃにすべきじゃなくて、

一夫一妻制の問題と一夫多妻制の
問題で、議論するんだったら分か

るけれども。
＞＞違う、

結婚制度の問題だから関係してま
すよ。

＞＞偽善者だ、

このおやじは、偽善者。

＞＞お前が偽善者だろ。
うそばっかりついてるじゃないか｡

＞＞論理的に破綻してるもん、矛
盾してるから。

どういう結婚はＯＫで、

どういう結婚が。

＞＞だから痛いところ突かれたか
ら。

＞＞もっと正面からＬＧＢＴＱの
問題について議論しろ。

＞＞議論してるじゃない、一番問
題なのは。

＞＞何が３人だ、ずるいよ。
＞＞反論しなさいよ。

＞＞行定監督、こういう番組です｡
どうでしょうか。

＞＞非常に議論になってるのか、
なってないのかよく分かんない。

あまりにも平行線をたどってるん
ですけど、ある方がね、僕、取材

したとき、われわれは同性愛者で
ある。

でもそれをカミングアウトすると
かしない、

その方はしてる方なんですね。

その方が言ったのは、

あなたたち、

私たちのことを差別はしないでね､
ただ、区別はしていいわよって言

ったんです。

区別はしていいんだと、

それはもう自分たちは区別されて
も全然しょうがない。

僕はなんか思うのは、やっぱり今､

同性愛の結婚というものを区別し
ていい、僕は前向きにですよ、

前向きに区別してちゃんと認めて
あげるってことはできないのかと｡

そういう人たちが明らかにいるっ
ていう理解をやっぱりしないとい

けない。

＞＞竹田さんさ、俺たち、あれだ
け熱心に話ししてるのに、

おいしいところ全部持ってかれて
ないか？

＞＞いや、おいしいとこ、さっき
ね、須田さん、

ちゃんと持ってったので大丈夫。
＞＞では、

続いては週刊誌報道とＳＮＳに潜
む正義と悪意について考えます。

＞＞ニッポンの不寛容。

＞＞週刊誌報道とＳＮＳ。

＞＞婚約内定から４年余り。

１０月２６日、

結婚の日を迎えた秋篠宮家の長女､

眞子さまは、

婚姻届を提出して小室眞子さんに｡

結婚会見で眞子さんは、

これまでの苦しい胸の内を語り。

＞＞圭さんのお母様の元婚約者の
方への対応は、

私がお願いした方向で進めていた
だきました。

圭さんの留学については、

圭さんが将来、

計画していた留学を前倒しして、
海外に拠点を作ってほしいと、

私がお願いしました。

圭さんのすることが独断で行われ
ていると批判され、

私の気持ちを考えていないといっ
た一方的な臆測が流れるたびに、

誤った情報がなぜか間違いのない
事実であるかのように取り上げら

れ、

いわれのない物語となって広がっ
ていくことに、

恐怖心を覚えるとともに、

つらく悲しい思いをいたしました｡

＞＞会見で週刊誌報道を誤った情
報と批判し、

それがＳＮＳなどで拡散されてい
くことの恐怖を口にした。

２人の交際が明らかになった２０
１７年の春以降、

小室さんの母親と元婚約者の金銭
トラブルを巡るバッシングとも取

れる報道が過熱していたが、その
後、

今月１２日に小室圭さんが母親の
元婚約者と面会し、

解決金を支払うことで、トラブル
の解決に合意している。

＞＞またこの結婚会見の翌日、

女優の戸田恵梨香さんと水川あさ
みさんがインスタグラムで、

自身に関するメディアの一部報道
を批判する声明を発表。

＞＞どれだけの人を巻き込んだら
気が済むのだろう。

どれだけの人を傷つけたら気が済
むのだろう。

うそをつき続けて苦しくはありま
せんか？

あなたの心が心配です。
どうか、

私の周りから離れてくださいます
ように。

＞＞戸田さんは、

一部で映画やドラマの降板が報じ
られており、

中には、

親友とされる水川あさみさんとの
不仲説に言及するものもあり。

＞＞芸能人がうそをつくと怒られ
るのに、

週刊誌がうそをつくと怒られない
のはなぜですか？

臆測をもとに面識のある女優さん､

タレントさんに絡めた数々の悪意
ある記事。

事実無根だと言っても強行突破で
発売され、

その後の追い記事にも、

かなり目に余るものがあります。

＞＞水川さんの所属事務所は、

事実と異なる臆測記事や、

それらをネットで拡散させる行為
などについて、

しかるべき措置を取らせていただ
きますと、

法的措置などを検討する意向を表
明している。

＞＞ネット上のひぼう中傷に関し
ては、

去年５月に、

プロレスラーの木村花さんが亡く
なったことをきっかけに、

刑法の侮辱罪に懲役刑の導入が検
討されているなど、

政府は厳罰化への法改正に向かっ
ているが。

一部の専門家は、

厳罰化は批評や表現活動を委縮さ
せかねないと指摘し、

ネット民からは、

メディアによるＳＮＳ悪玉論こそ
が不寛容なのではないかといった

声も上がっている。
＞＞そこで皆さんに質問です。

今の日本の週刊誌報道とＳＮＳに
ついて、

一番の問題点はなんだと思います
か？

＞＞さあ、

今の日本の週刊誌報道とＳＮＳ、

一番の問題点について皆さんに伺
っております。

＞＞まずは元週刊文春の記者でい
らっしゃった中村さんに伺いたい

んですけれども、中村さん、

文春砲を撃つときって、やっぱり
ちょっとなんだろうか、心が痛む

とか、なんかそういうことってあ
るんですか。

＞＞スクープを報じるときですか
？

私はずっと人に迷惑かけてるなっ
て、ずっと思ってやっていますか

ら、やっぱり、後ろめたい気持ち
はありますよね。

それは人によりけりなんですよ。
人によっては、

本当に結構ぶしつけな質問をして
も平気だとか、むしろなんか、

相手を怒らせることに、

その勝ち誇ったような気分になっ
たりとか、そういう人もいるんで

す。

私自身のことにかぎって言うと、
ずっと悪いななんて、

迷惑かけてるななんてことはずっ
と思っていますね。

＞＞中村さんが記者をされてたと
きに、この数年間、数十年間で、

読者が好む記事の傾向が変わって
きたなと、

例えばゴシップを求められるよう
になったのは、

やっぱり売れるから書くみたいな
ところはあったりするんですか。

＞＞確かに、ＳＮＳ時代になって､
それで相当変わってしまったって

ことは否めないですね。
というのは、前だったら、

例えば週刊文春でいうと、雑誌の
中で、

週刊誌の中で一番高い売り上げが
あるというふうにされていて、

例えば７０万部、

そのときはインターネットという
のは誰も見てませんから、

電車の中の中づり広告ですよね、
それがかなり目立っていて、

そこに派手なタイトルが並んでる
ってことで、あっ、こんなことが

起こったのかっていうのがありま
したけれども、

それをそのニュースを知るために
は、実際に書店に行ったりとか、

ＫＩＯＳＫで雑誌を買わないかぎ
りは内容が分からないわけなんで

す。
ところが、ＳＮＳによって、

その記事が拡散されることによっ
て、われわれの予想を超えた、想

像を超えた、爆発的な拡散力とい
うのがついてきてしまって、こん

なこと、小さな記事で書いたつも
りが、大きな反響になって、

どんどんどんどんもう本当に宇宙
を駆け回るような勢いで拡散され

ていくっていう現実を知ったとき
に、もうある程度、結果的にどう

いう影響があるのかなってことを
考えながら、しゅん巡しながらや

っていかなきゃいけないんじゃな
いかなと、個人的には思います。

＞＞その中村さんの隣で竹田さん､

どちらも所詮、便所の落書き。
＞＞まあね、ほら、私もさんざん

週刊誌にいじめられた口ですから
ね。

＞＞あのね、

私ほら、

元ＡＫＢの子とデートした、手つ
なぎデートっていってばーん写真

出たんですよ。ところがね、お茶
して、

それでちょっと太い道を渡るとき
に、

車がわーって流れて、

あっ、

飛び出たっていって今っていって､
ぱっと手引いて渡ったんですよ。

だからその僅か５秒ぐらい、ここ
でもう手つなぎデートなんですね｡

それ、一緒にね、

あそこを渡るっていうときに、た
とえ隣に田嶋さんがいても、

私は手握りますよ。
だからすげえなと思って。

＞＞その媒体はどこだったんです
か？

＞＞えっと、それはどっち、確か
ＦＲＩＤＡＹだったな。

＞＞最終的に、その写真を撮って､
記事掲載するその媒体は、ご本人

に最終確認ってあてに来ました？
＞＞来ました、来ました。

そうしたら、ちゃんと説明したん
ですけれども、

私のことばなんかほぼほぼほぼ書
かれないで、もう始終ラブラブみ

たいな感じになってましたね。

＞＞その当事者どうしのコミュニ
ケーション不足って中村さん、

何か。
＞＞そこはやっぱりポイントだと

思うんですよ。
先ほどあった、水川あさみさんの

記事ですよね、それに関して、

ある女性誌のネット記事だったん
ですけれども、これ、

ちゃんとよく読んでみると、

お休みされたということに関して
はこれは事実。

ところが、

それから波及するところの不仲説
っていうことに関しては、

直撃とか、

もしくは事務所にあてていないん
ですよ。

ですから、最終的にＳＮＳでご本
人が、メッセージを送ることにな

ったと思うんですけれども、結局､
そこが落ち度になって、本人を傷

つけてしまうっていうパターンな
んですよね。

＞＞一番問題点、さっきね、竹田
さんが言われたように、ないこと

ないことないことないことだっけ
？

という記事が多い、やっぱり売れ
るからですよ。

買ってもらえるからですよ、利益
が上がるからですよ。

これね、麻衣子先生と僕ね、一緒
の答えになったんだけれども。

＞＞全く同じパネル。
＞＞要するに慰謝料、コストなん

です、これ。
雑誌社にとって、慰謝料って。

公人相手だと大体ね、負けたケー
ス、名誉毀損が認められても１０

万から５０万。
せいぜい法人とか政治家でも１０

０万がいいところなんですよ。
ところが、雑誌書いて、記事書い

て、売れたら、何千万って入って
くるじゃないですか。

差し引き計算したらもうかっちゃ
うのよ。

だからやっぱりね、低額すぎると
いうことで、

ここはね、

高額化すべきだな。
＞＞日本の慰謝料って低すぎます

よね。もちろん表現の自由がある
ので、

やたらめったら高くすればいいっ
てもんじゃないんですけど、

２００１年に東京地方裁判所の裁
判官らがこれ、

これ、低すぎると、マスメディア
による名誉毀損については、５０

０万ぐらい、５、

６００万を基準にするべきじゃな
いかというふうな論文が出て、

それから一時上がったんです。
１０００万円を超えるような慰謝

料が出るようになったんですけど､
またここのところ、低くなってく

る。
そしたらもう、多少誤報があって

も、

売っちゃったほうが判断になりま
すよね。

＞＞基本的に、今、きょうこのコ
ーナーって、週刊誌とＳＮＳを一

緒に論じようとしてるのがちょっ
と無理があって、

原因と機能だから。
週刊誌の問題って、

昭和時代から基本的に変わってな
いんですよ、全然。

どうやってプライバシーの暴露、
どうなのかということで、

自分もワイドショー３３年やって
て、芸能人に直撃したりしました

よ。

唐沢寿明さんが山口智子さんが宅
配便の人に襲われたときに、

家にいたっていうんで、山口智子
さんの所に行って、突然、突っ込

んだりもしましたよ。
今それやったら大変なことですよ､

炎上しちゃって。

そういったコンプライアンスの高
まりによって、テレビワイドショ

ーって成立しなくなって、

情報番組に名を変えて、有名な芸
能リポーターがいなくなっていっ

て。
その穴を、

文春や新潮がやった動画を借りて
放送してるわけですよ。

だから結局、

補完し合っているので、

週刊誌だけをたたくっていうのも
どうなのかなっていうことにやっ

ぱりなって。
＞＞補完というよりも、

最近は文春さんとか新潮さんのほ
うが圧倒的に強くなっちゃって、

もう言い値でどんどんどんどんお
金もでもそれ払って。

＞＞だからね、豊田まゆこさんの
このハゲーっていうの、こ

の番組だけで、もう何十万も払っ
たわけでしょ？

＞＞確かに出版社、雑誌社ってい
うのは、今、ＳＮＳ、

要はインターネットに記事を配信
することによって、そこからちゃ

りんちゃりんと入ってくる仕組み､

そっちのもうけのほうが実は大き
くなってきているんです。

ですから、たとえ昔、

私が週刊文春で、駆け出しのころ
なんかは、不倫ネタとか、

そんなの別にいいよいいよみたい
な感じだったんですよ。

ところが、２０１６年にそのベッ
キーさんのゲス不倫っていうのが

ありましたよね。

あれでそのときはインターネット
でも、爆発的にアクセスがあって､

そして世間的に大ニュースになり
ました。

それによって、実際、

週刊文春のほうにもたくさん入っ
てくる。

先ほどおっしゃったように、

動画でもそれを紹介することによ
って、それがお金が入ってくる。

ひょっとしたら、

紙で売るよりも、

そっちの収益のほうが、純粋なね､

収益のほうが高くなってるってい
う可能性もあるわけなんですよね｡

ですから、

おのずとネットの読者が好む不倫
だったりとか、

熱愛だったりとかを写真付きで報
じたりとかするというのも、

そういう傾向に今、

どんどん流れ込んでるってことは
あると思います。

＞＞その週刊誌の話からＳＮＳに
いきたいんですけれども、その行

定監督のご意見は、ＳＮＳに関し
てですよね、

個人の声を世間の声と捉えてしま
う風潮。

＞＞それは、

自分事もそうなんですよね。

まあ、作品を発表するってことは､

いろんな意見があるわけですよ。

もう、

すべて見た方全員が批評家になっ
てる時代ですよね。

そのひと言っていうものが、

やっぱりそれは正直、それをたま
たま見て、

落ち込むことも多いんです。
どっちかっていうと、

それに育てられてると言っても過
言じゃないと。

批判的意見を次、乗り越えてやろ
うじゃないかと。

昔、それは評論家、

本当の映画の評論家の仕事だった
んですよ。

それがもう、ちょっと映画を見て､
いろんな方ですよね、

その人がどういう人間かも分から
ないんだけど、

そのことばにいちいち傷つけられ
ているっていう状態が、

実はＳＮＳの中で拡散されている
ので、もっと言うと、バッシング

されることも、むしろ僕にとって
は非常にうれしいです。

なんでかって言うと、

見てくださってるんですよ。
お前の映画は、ずっと見てきたけ

ど、

また行定勲の映画に裏切られたっ
て書いてあるんですよ。

ずっと全部見てるけど、

お前の映画に一回も感動してない
って書いてる人がいるんですよ。

＞＞それ、

熱烈なファンとも言えますよね。

＞＞なんで見に行くんですかね。
＞＞裏返すと、全部見て、ちゃん

と批判しようと思ってるんだと。
だからそれはすごくリアルに伝わ

ってくるんで、こんなありがたい
話はない。

＞＞私、ＳＮＳ、

ツイッターとかインスタグラムや
ってるんですけれども、行定監督

のお話を聞いて、前向きにいろん
な意見を捉えようというふうに思

いました。

いろんなこと言われるけど、頑張
ります。

ね、明大さん。

＞＞私にも振らなくていいから。
＞＞明大さんだって、

いろいろ言われてるじゃないです
か。

＞＞いろいろとご批判を頂いてい
ますけれども。

＞＞いろんなご意見を聞きながら
頑張っていきます。

＞＞前向きにね。
＞＞前向きに頑張ります。

では続いてのテーマまいりましょ
う。

ニッポンの不寛容、

新型コロナの分断がここにも生み
出しています。

＞＞ニッポンの不寛容。
＞＞新型コロナウイルスワクチン

の接種。

＞＞日本国内の新型コロナウイル
スの２回目の接種率が全人口の７

２．０％に達した。
堀内ワクチン担当大臣は今月２日､

ワクチンの１回目の接種を終えた
１２歳から２９歳の若者が７割を

超えたことも明らかにしている。
ワクチン接種が進む中、

その陰で、

不寛容な事例が全国で相次いで起
きている。

＞＞ワクチンを接種しなければク
ビと言われた。

＞＞アレルギー体質のため接種を
拒否していたのに、強要された。

＞＞ワクチン接種に関する相談が
ことし５月、日本弁護士連合会が

行った電話相談に、およそ２００
件寄せられた。

中には職員ごとにチェック表が貼
り出され、

ワクチン接種の有無が公開されて
いる職場もあったという。

日弁連などは、ワクチン接種が任
意であり、

過剰な措置は人権侵害に当たるお
それもあると指摘している。

＞＞また、今月７日には、

愛知県犬山市教育委員会が、

市立中学の２校で、

部活動や授業の際に、

ワクチンを接種したかどうか生徒
に挙手させて確認していたと発表｡

これには接種の有無が差別やいじ
めにつながるおそれがある、同調

圧力がかかるなどの批判が起きて
いる。

＞＞一方、政府は今月１２日、

新型コロナウイルス感染拡大の第
６波に向けた総合対策を決定した｡

ファイザー製ワクチンの３回目の
接種について、

１２月以降、

２回目の接種を終えた希望者全員
を対象に、

追加接種を行う方針で調整してい
るが、３回目の接種に関しては、

ことし７月、

ＷＨＯのテドロス事務局長は、

優先されるべきは接種を受けてい
ない人だと、

各国にワクチンが分配される前に
行うべきではないとの認識を示し

ている。
＞＞さらに政府は、

年内にもワクチン接種証明書や、

陰性証明書などを活用して、

行動制限を緩和するワクチン・検
査パッケージを導入することで調

整している。
個人の行動制限が緩和され、

個人消費が期待できることから、

経済界からは歓迎する声が上がる
一方で、

ワクチンを打ちたくない人や、

持病などで接種できない人への、

偏見や差別につながると指摘する
声もある。

＞＞そうした偏見や不公平感をな
くすためにも、

政府は無症状者のＰＣＲ検査と抗
原検査を無料で実施することも、

総合対策に盛り込んだ。
感染拡大時のほか、

ワクチン・検査パッケージの活用
時には、

体質などでワクチンを打てない人
や、

１２歳未満の子どもの検査費用も
無料となる。

＞＞ワクチンを打たない人、打て
ない人への朗報として、今月５日､

厚生労働省は、

抗体カクテル療法に使用される治
療薬、

ロナプリーブについて、

発症予防を目的とした投与も認め
るよう、

特例承認した。

従来の点滴のほか、注射での投与
も可能となり、

今後はワクチン同様、

発症を抑える初めての予防薬とな
る。

また今月４日、

イギリスの医薬品規制当局は、

世界で初めて新型コロナ向けに開
発された飲み薬、

モルヌピラビルの使用を承認した
が、

近く日本でも承認されるのか。

＞＞そこで皆さんに質問です。

今の日本のワクチン接種を巡る一
番の問題点はなんだと思いますか

？

＞＞皆さんにお聞きしております｡
ワクチン接種を巡る一番の問題点

について、どう思われますかと。

＞＞皆さんからさまざまなご意見､
頂いていますけれども、

笠井さん、接種した人としていな
い人の断絶が問題じゃないかと。

＞＞ここのところ、

もう感染者が激減していて、これ､

ワクチンが進んでいることも一因
だとは思うんですけれども、それ

をすることによって、ワクチン打
つことが当たり前になってきて、

このワクチンに対する副反応とか
リスクといったもの情報が、すご

く出にくくなっているという中で､
打たない人は個人の自由なんだっ

てことを、

もっと強く政府がメッセージを出
さないと、

これ、

ますます打つ人と打たない人の断
絶が始まっていってしまうと思う

んですよ。
あとは、打たない人、打てない人､

特に打たない人に関していうと、
逆にやっぱりいろいろ行動制限が

起きると思うんですよ。
それを差別だ、

差別だって言わないで、やっぱり
打たないという選択をしたら、

ある一定の経済行動の制限を受け
るのは、

これは享受しなきゃいけないんじ
ゃないかなと。

お互い、思いを譲り合いながらや
っていかないと、ちょっと本当に

このあと、

ワクチンパッケージがばんと始ま
ったことで、やっぱりいろいろと､

いろんなことが起きてしまう可能
性がある気がするんですね。

＞＞山口さん、

接種していない人に不利益があっ
てはならぬという政策が問題。

＞＞私、ワクチンを打ったってい
うこと、手挙げさせて、

安全に部活動させるうえでは、

それ当然のことだと思うんですよ｡
アメリカでは、ワクチンの接種を､

宗教上の理由と健康上の理由を除
いて義務づける大学が１０００で

すね、オフィスについても、多く
の企業がワクチンをある程度の義

務にしていると。
だから私が思うには日本はワクチ

ンを打ってない人、いかなるうえ
でも差別しちゃいけないというの

が強すぎて、

逆にワクチン打った人の行動まで
制約してるわけですよ。

私は笠井さんに賛成なんですけど､
ワクチンを打たない人というのは､

本当に自由なんですよ。

打たない不自由を全部引き受けれ
ば、全くもって自由。

だから、もうね、検査毎日しなき
ゃいけない、それが自費であって

もしなきゃいけない。それでもや
りますよという人について、私は

拍手して賛同したいと思うから、

ワクチンを打たないことを隠すな
んてことは全然必要ないと思う。

＞＞そもそもね、

基本的人権の中の柱の１つは、

身体の自由、医療行為を受けるか
受けないかなんていうのは、自己

決定権がね、強く認められるとこ
ろですよ。

そういうね、基本的人権を尊重し
てるアメリカが、これもう、強制

接種、

住民強制接種、ヨーロッパもいく
つもの国がそういうふうになって

るんですね、それがどう思います
？山口さん。

＞＞オフィスに行くときは、ワク
チンを接種するというのはできる

と思いますよ。
それは職業選択の自由だから。

だけど、連れてきて、ワクチンを
どんと打つのはそれはできないと

思います。

＞＞公衆衛生の観点からそれとも
個人の自由の観点で見るのかとい

うのは、結構皆さん、

ご意見分かれると思うんですけど､

麻衣子先生はそのあたりについて
はどう思われますか。

＞＞私は両方の意見って並行して､
両立すると思うんですね。

どっちかっていうと、山口さんの
意見に近くて、

やっぱり自分でリスクを引き受け
るんであれば、それは全然打たな

い人の自由は尊重するべきだけれ
ども、打った人は打った人で、や

っぱりこう、活動の自由が認めら
れるべき。

だけれども、それによって、じゃ
あどうやってハラスメントをなく

していくかっていうところが問題
であって、

なんか打たない人は自由です、打
つ人も自由です、

でも両方とも平等ですというのは
ちょっと難しいんじゃないかなと｡

＞＞中村さん、打たない選択肢も
認めるべき。

＞＞そうですね、おおむね私、笠
井さんの意見に同調してるんです

けれども、私知らなかったんです
けれども、ワクチンを打たなけれ

ば解雇っていうことが知らなくて､
これはちょっとあんまりだなと思

ってですね。
＞＞予防接種法では、予防接種っ

ていうのは努力義務になっていて､
強制されていないので、

当然に打たなければ解雇だよとい
うのは不法行為になります、違法

な行為です。
＞＞私ね、気になって気になって

しかたがないんですよ。
私ね、ワクチン２回接種しました｡

そしてワクチンの効果であるとか､

ワクチン接種に関して否定的では
ありません。

ワクチン効くと思います。
効くという前提で、

申し上げるんだけれども、

接種後亡くなった人たちがいるじ
ゃないですか。

これは分科会で、

ちゃんと厚労省の分科会で発表さ
れた資料に出てくる

１３１２人の方が亡くなってるん
ですよね。

だから危ないっていうわけじゃな
いですよ。

だから、なぜこれ、

ワクチン接種後に亡くなった方が
１３１２人いますよねと。

その因果関係はあるんですかとい
うところを、なぜきちんと調べな

いのかなと、全部個別に見ていく
と不明、不明、不明になっている｡

少なくとも因果関係を調べるにあ
たっては、病理解剖しなきゃなら

ないんだけども、この間私、調べ
たんですよ。

どの程度の亡くなった方に対して
病理解剖が行われているかという

と、２％ですよ。
２％。

ということは、その因果関係調べ
るつもりないじゃんと。

＞＞それは亡くなった方のご遺族
の意思とかもあるということです

か。
＞＞いや、分からないです。

ただ、ちゃんとそれ、調べてよと｡
そういった因果関係が不明でさ、

打て、打て、

打てって言われたらさ、そりゃ打
ちたくないとか、打たないという

選択肢を取る人も、

僕はいるんじゃないかなと。
＞＞それを解消していくためにも､

やっぱり私、国産で、ワクチンだ
とか治療薬を作っていく。

そのために、

政府は支援するべきじゃないかな
と思うんですよね。

やっぱり海外頼みであれば、

日本がいつ打てるか分からない、

海外にどれだけ提供してもらえる
のか分からないという状態じゃあ､

国民の命も守れないし、

やっぱり最初に第１次補正を組ん
だときに、国内ワクチンの支援額

というのは１００億しかなかった｡

アメリカなんかもう１兆円規模で
予算を組んでいる。

やっぱりそこに日本の国産ワクチ
ンに向かう姿勢がちょっと表れて

たなと。
＞＞ようやくここに来てなんか、

数千億円単位の。
＞＞国産であれば、信頼して打て

るという方だって、やっぱりいら
っしゃるんだと思うんですよ。

＞＞最後にすみません、行定監督､
映画を撮るうえで、このコロナ禍､

大変だったと思うんですけど、ど
うでしょう？

＞＞非常にわれわれも、非常にワ
クチンに期待したんですよね。

ワクチンを２度接種したからとい
って感染しないわけではないです

よ。
それを前提に、われわれはやっぱ

り、一つの自分たちのルールって
いうものを、

この２年間で作り上げたんですね｡

製作をするにあたってのルール。
徹底した検査を繰り返して、

本当に感染者がいない状態を作っ
て、

それでもやっぱり出はいりがある
わけですから、誰か感染者が出た

ら、もう完全に映画が止まってし
まうんです。

僕自身は、

やっぱり映画の長であるわけです
から、やっぱりもう、

有無を言わさず自分の中でまずワ
クチンを打つ。

それは個人の問題だと思ってるん
ですね。

感染拡大を広げないというのは社
会の問題だと僕は思っているので､

そこのルールというものが、

ちゃんと世の中に表現できてるか
どうか。

やっぱり映画館、一時期、映画館
に行くと、なんとなくこう、

うつってしまいそうな感じ、

隣り合わせに人がいる、いや、し
ゃべらない、

感染する状況は作ってないわけで
すから、

大丈夫なんだということを実証し
て、

やっと観客に見てもらえるように
なったというのは、すごく死活問

題なんですよね。
かといって、じゃあ、ワクチン接

種すればいいかと、一つだけ言う
と、

うちのスタッフでワクチン接種を
早々とやった人間がいるんですね｡

あるときに、

どうも自分が副反応も何もなかっ
たんで、

ちょっと気になるって言って、抗
体を調べたんです。

自分の抗体を。

全く増えてなかった。

これ、体質の問題なんですよ。
＞＞そういう人、ときどきいると｡

＞＞いらっしゃるんですよ。
だからそういう意味で言うと、

ってことは、

打ってないのとほぼ変わらなかっ
たらしいんですよ。

自分としてはじゃあ、

３度目を打つっていうのはすぐに
打てないから、

すごく防御しないとやばいなって
いうことになる。

やっぱりだから、そういう方もい
らっしゃるんで。

＞＞だってヨーロッパなんてさ、
今、

日本と同じぐらい接種率あって、

もうドイツだ、フランスだ、１日
４万人、

５万人ってなっちゃってるわけで
すよね。

だからワクチン接種はプラスにな
るんでしょうけど、

じゃあそれで終わりじゃなくて、
現にもう第６波が、

もう北海道辺りからちょっと増え
始めてますからね。

＞＞北海道、寒い所からね。
＞＞だからもう、

これは変異種を入れないというこ
となんですよ。

本当は。
だからワクチンどうのこうのもい

いけど、一番重要なのは国境を閉
ざすことですよ。

＞＞あとは重症化する人を減らし
て医療の体制を守るっていうのも

すごく大事だと思うんですけれど
も、では最後に皆さんにはもう一

つ、お伺いしています。
今回、

議論したテーマ以外で、あなたが
今、不寛容だと思っていることは

なんでしょうか？

一斉にオープン。

皆さんさまざまなご意見挙がって
いますけれども。

笠井さん、

小室さんの髪形に対する一斉反発｡
＞＞小室さんが長髪でね、

ちょっとまげを結ったような感じ
のときに、

あれを取材するというのは、

私はまあ、

あれだけの公的な方だからいいん
ですけれども、それをお茶の間で､

まさにこたつで見ながら、ああ、

ああいう髪形どうかねっていうの
は言うのはいいんだけれども、

それがニュースのコメント欄に一
斉に書かれるという。

そうすることによって、

実は直接的に当事者に圧力になっ
ていくというね、

それってどうなんだろうと。
もしかしたら、

小室さんには事情があったかもし
れない。

例えば、

コロナに感染してしまうので、

そうしないためには、

髪の毛を長くして美容室に行かな
いほうがいいのであるとね、

でもその反論はされないわけだか
ら。

そういう形であのニュースコメン
ト欄が一気に大体１日３０万から

多いときで４０万件ぐらい、ニュ
ースのコメントって、大手のサイ

トには入るそうですけれども、

だからそこはどうなのかなって、
それがやっぱり不寛容の元凶にな

ってる。

大体３０代と４０代の男性で占め
てるらしいですから。

その方たちで世論を形成するとい
うのは、ちょっと無理があるとい

うか、いびつなんじゃないかなと
思うんで、私はほかにニュースと

は切り離して、みんなでしゃべり
場を作ったほうが、ネット環境と

してはいいんじゃないかなと思っ
てます。

＞＞田嶋さん、最近確かに多いで
すね、高齢者の交通事故、増えて

ますけれども、

私が思う不寛容。
＞＞私も高齢者で、運転してるか

ら、とても気になります。
だけど調べてもらったら、やっぱ

り高齢者の事故、そんなに取り上
げてるけど、

若い人は２０歳から２４歳の人た
ちの交通事故は、

８５歳以上の人たちの交通事故よ
りも多いですよね。

若い人のほうが多いのに、差別で
すね。

＞＞データ上はやっぱりアクセル
の踏み間違えとか、

そういう間違いの事故、

死亡事故というのは高齢者のほう
が多いというデータが出てるんで

す。
＞＞若い人はスピード違反とか。

＞＞私、スピード違反なの。
＞＞田嶋さんのことは知らないで

す。
＞＞何、

＞＞最後に、

行定監督に締めていただきましょ
う。

人は常に無自覚に不寛容。

＞＞さっき、

イカゲームを見たんですね。

＞＞はやってますよね。
＞＞なんかこう、

日本のコミックだったり、

なんか何かに似ているって言って
る人がいるんです。

僕はね、それは逆で、

われわれの慣れ親しんだ既視感の
あるそういうテーマを、韓国のス

タッフがそれを受け入れて、

今の現代に耐えられるアップデー
トのしかたをして、

最上級のものにして、

世界を席けんしたわけですよね。
われわれはそういうのをできなか

ったって考えないといけないって､
やっぱり思っちゃったんです。

一瞬は思うんですよ、なんだよ、

カイジみたいじゃんとかって、簡
単にいってしまうんですよ。

それ１つにしても、無自覚に、悔
しいから、

なんか批判したいっていう気持ち
がまずある。

だからそういう意味でいうと、僕
が常に思うのは、

相手の立場に立って、

イマジンってことばありますよね､
イマジンするっていうのは、

相手のイメージをちゃんと一回立
ってみると、

ちょっとだけど怒りが収まるんで
すよ。

それでやっと向き合えるんです、
そこで。

やっぱそれがないときっとだめな
んだろうなと。

皆さんがバトルしてるのを聞いて
いて、

両方の立場に立って考えて、

僕個人的には、

僕がしゃべったことを田嶋先生が､
いや、でもねっておっしゃること

で、

１つのワンパッケージで、

僕は非常に助かったなと。
ここにちょっとびびってましたけ

ど、自分の意見がね、どんなふう
に取り入れられるか分からないの

で。
＞＞びびってないじゃないですか｡

最後、一番おいしいところ全部持
ってかれた。

俺たちがしゃべってたの何なんだ
ろう。

＞＞行定監督、そこまで言って委
員会をテーマに映画を作るという

のはどうでしょう？
＞＞いやー、相当ヘビーでしょう

ね。
＞＞やめときましょうかね。

＞＞最後に当委員会から重要なお
知らせがあります。

＞＞来週はいつもより少し遅めの､

午後２時５５分からの放送になり
ます。

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