そこまで言って委員会ＮＰ【緊急発足！「そこまで見直して委員会」】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【緊急発足！「そこまで見直して委員会」】[字]

世の中の価値観や常識、ルールや制度は本当にそのままでいいのか？政治・経済・外交・法律に至るまで、お馴染みのメンバーと共に徹底的に見直しします！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹中平蔵
田嶋陽子
宮家邦彦
門田隆将
萩谷麻衣子
村田晃嗣
竹田恒泰
眞鍋かをり
番組内容
◎見直しが迫られている様々な問題を深堀り！

▽米中対立にどう対応する？「日本の外交政策を見直すべき？」

▽アフターコロナへの備えは？「岸田内閣の経済政策を見直すべき？」

▽刑事責任はどこまで問える？「刑法３９条を見直すべき？」

▽日本の環境戦略の行方は？「レジ袋有料化を見直すべき？」
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1. 見直
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19. テーマ
20. 自分

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

＞＞新型コロナウイルスの感染者
が減少する中、

政府は、

経済活動を活発化させるため、

海外からの入国制限を見直し、

今月８日からビジネス関係者らは､

ワクチン接種などを条件に、

入国後の待機期間が原則３日間に
短縮され、一定の条件の下、

留学生や技能実習生の新規入国も
認められることに。

＞＞さらに政府は、

停止中のＧｏ　Ｔｏトラベルにつ
いても、

来年２月ごろをメドに再開するこ
とを検討。

また岸田内閣は、

安倍内閣の看板政策を担当した１
億総活躍推進室など、

内閣官房の組織を見直し、４つの
部署を廃止。

新しい資本主義実現会議など、

新たな会議を相次いで設置してい
る。

＞＞一方、

与野党で明暗が分かれたといわれ
る先の衆院選で敗北した、

立憲民主党の枝野代表が辞任。

後任を選ぶ代表選は、

３０日に行われることになってい
るが、

１票の格差などから、

現行の小選挙区制を見直すべきだ
との声も上がっている。

＞＞このところ、

さまざまな局面で、さまざまな見
直しの声が上がっているが。

そこで本日のそこまで言って委員
会ＮＰは。

＞＞第２次岸田内閣に外務大臣と
して入閣した林芳正氏が就任会見

で、

日中友好議連の会長を辞任すると
表明。

また、中谷元氏が、

新設された人権問題担当の首相補
佐官に就任したが、今こそ、日本

の外交政策は見直されるべきなの
か。

＞＞また、目玉政策の現金給付に
ついては。

公明党との協議で、

１８歳以下の子どもに、

現金５万円と、５万円相当のクー
ポン券を支給し、

年収９６０万円以上を対象外とす
る所得制限の導入で合意したが、

こういった経済対策に見直しの必
要はないのか。

＞＞イギリスで開かれたＣＯＰ２
６で、

２０４０年までに新車のすべてを､

ＣＯ２を出さないＥＶ車などにす
る宣言に、２４か国が署名。

日本や中国、ドイツなどは、参加
を見送ったが、

日本も気候変動に対する政策の見
直しが必要なのか。

＞＞２０１７年、

神戸市で起きた５人殺傷事件の被
告に言い渡された無罪判決。

か。
見直されたといえば、

菅政権時の成長戦略会議が廃止さ
れ、

お役御免かと思われるも、その後､

岸田内閣のデジタル田園都市国家
構想実現会議のメンバーに選ばれ

た竹中平蔵氏と、

見直されることなど、

菅政権から引き続き外交担当の内
閣参与を務める宮家邦彦氏がそろ

う中。
＞＞今回は、世の中の古い価値観

や欠陥のある制度、納得のいかな
いルールなど、それら、見直しの

必要はあるのかないのか、徹底討
論してまいります。

そこまで言って委員会ＮＰ、今の
やり方は、今のままでいいのか。

そこまで見直して委員会。

＞＞こんにちは。

さて、

きょうのテーマは見直しというこ
とですけれども、今、

流れたＶＴＲを見て、宮家さんと
竹中さん、

何やらごちゃごちゃ言っていまし
た。

＞＞ごちゃごちゃ。
＞＞まずね、

私から言わせてください。
私は見直されたんです。

ちゃんと辞表を提出したんです。

１回辞めてるんです。
そしたら、またお声をかけていた

だいたんで、見直したあとの再任
なんです。

＞＞おめでとうございます。
＞＞全然めでたくない。

＞＞竹中先生。
＞＞いやいや、

私は、

委員会そのものが廃止されたわけ
ですから、そして、

私はもう晴れて自由の身になるの
かなとちょっと思ってたんですけ

ども、一方で、スーパーシティの
ことをやっていますので、

別に私が見直されたわけじゃなく
て、

残った仕事をやれと、そんな感じ
かなと思っています。

＞＞でも前回、前々回の放送だっ
たかな、世代交代するべきだって

いうふうに、ご自身がおっしゃっ
てたんですけれども。

＞＞いやいや、すごい世代交代し
てるんですよ。

だからすごく若い人がたくさん入
ってるんです。

逆に言うと、その分ものすごい人
数が増えててね、大体そういう会

議っていうのは、１人１分か２分
話して、あとは官僚が取りまとめ

るっていうね、

かなり昭和型になるリスクもある
んですよね。

＞＞やっぱり竹中先生みたいな、
おもしというのが必要ということ

で、

やっぱり。
＞＞おもしです。

＞＞前から気になってたんですけ
れども、

なんで明大さん、そんなに竹中さ
んを、

ちょっと持ち上げようとするんで
すか。

＞＞いや、持ち上げてないですよ､
普通です。

＞＞素直な感情の吐露をしている
だけなんですよ。

＞＞議長は前から、

けんか売っているよね。
＞＞けんか売ってるわけじゃない､

違う、違う。
＞＞いや、私は。

＞＞きょうは売らないの、全然。

＞＞私は素直の感情の吐露です。
＞＞いや、こういう性格なんです｡

＞＞さて、今回はあらゆるテーマ
について、

見直しの必要はあるのか、ないの
か、徹底討論いたします。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

＞＞よろしくお願いいたします。
さて、村田先生の本が、これがも

う、非常に興味深い、

トランプＶＳバイデン戦いは続く
と書いてありますが、戦い、終わ

ったわけではなく？

＞＞というわけではなく。

＞＞ということは、トランプさん
は、

まだ脈あるということですかね。

＞＞本人は出る気はまんちくりん
じゃないでしょうか、年齢の問題

とか、訴訟リスクとかがね、結構
あるから、本当に出られるかどう

か分からないでしょうけども。
＞＞そのあたりのお話も後ほど、

ゆっくり伺っていきたいと思いま
すけれども。

＞＞さてですね、今回はこちらの
５つのテーマから。

＞＞日本の外交政策、見直した人､
現行の刑法３９条、レジ袋有料化､

岸田政権の経済対策。
こちらのテーマからいきましょう

か。
まず、最初のテーマは日本の外交

政策についてです。

＞＞そこまで見直して委員会。

日本の外交政策を見直すべき？

＞＞今月１０日に発足した、第２
次岸田内閣。

先の衆院選の小選挙区で落選し、

幹事長を辞任した甘利明氏の後任
に、

外務大臣だった茂木敏充氏が起用
されたことで、

空きポストとなっていた外務大臣
に、

新たに林芳正氏が就任。

林氏以外は全員、

再任となった。

＞＞林氏は、

参議院議員として５期２６年務め､
防衛大臣、

農林水産大臣、

文部科学大臣などを歴任。

将来の総理総裁を目指し、

先の衆院選で参議院からくら替え｡

山口３区から立候補して当選した｡

林氏の外務大臣への起用を巡って
は、

日中友好議連の会長を務めている
ことから、

親中派と見られるとして、

慎重論が出ていたが、

就任会見で議連の会長辞任を表明｡

また林氏がハーバード大学への留
学経験があることから、

外務省関係者は、中国だけでなく､

留学先だったアメリカもよく知っ
ていると、

日本外交にとって最重要の米中両
国を知る林氏を歓迎しているとい

う。
＞＞さらに、

岸田総理は新たに人権問題を担当
する首相補佐官のポストを設け、

中谷元元防衛大臣を起用。

中国政府による新疆ウイグル自治
区や香港での人権弾圧に対応する

ねらいがあり、中谷氏は今後、

人権問題の国際的な連携を担うこ
とになる。

＞＞一方で、来年、

日中国交正常化５０周年を迎える
ことから、岸田総理は、

中国との関係改善の機会をうかが
っており、

１０月の習近平氏との電話協議で
は、

建設的かつ安定的な日中関係を目
指すことで一致している。

林外務大臣は就任前、

テレビ番組で、

知中派はいいが、

媚中派はいけない。

相手をよく知っているのは知らな
いよりいいと発言。日本政府はこ

れまで、

親中派といわれる二階俊博元幹事
長をパイプ役に、

中国との関係を保ってきた側面が
ある。

２０１５年、

尖閣諸島の国有化などの影響で、

日中関係がいてつく中、二階氏は､

およそ３０００人を引き連れ中国
を訪問し、

北京の人民大会堂で開かれた交流
会に参加。

習近平国家主席はスピーチで、

両国の友好協力を進める姿勢を表
明した。

＞＞ちなみに、

その二階氏に代わって幹事長に就
任した甘利氏のさらに後任となっ

た茂木氏は、外務大臣時代の去年
１１月、

来日した中国の王毅外相と会談。

その後の共同記者会見で、

王毅氏が尖閣諸島は中国の領土で
あると主張したにもかかわらず、

茂木氏は笑顔で聞き流し、

最後に謝謝とあいさつして、

大きな批判を浴びた。
＞＞尖閣周辺だけでなく、近年、

台湾に軍事的圧力をかける中国に
対し、

アメリカのバイデン政権は強硬的
な姿勢を示しており、

菅前政権はそのアメリカと歩調を
合わせてきた。

またアメリカとは、

在日米軍の駐留経費負担、

いわゆる思いやり予算の２０２２
年度以降の負担額を巡って、

詰めの交渉のさなかでもあり、さ
らに、日本の防衛力の強化も今後

の焦点で、

自民党は衆院選の公約で、

防衛費をＧＤＰ比２％以上も念頭
に、増額を目指すと明記している｡

＞＞そんな中、今月１６日、

バイデン大統領と習近平国家主席
の初めてのオンライン首脳会談が

開催された。
３時間を超える会談で、

バイデン大統領は人権への配慮を
要請。

習主席は、

台湾を巡る挑発には対応すると警
告したというが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

日本の外交政策は、

見直すべきだと思いますか？

＞＞はい、

皆さんにお聞きしております。
日本の外交政策、

見直すべきだと思いますか？

＞＞まずは岸田政権の内閣官房参
与、

外交担当の宮家さんに、アメリカ
のバイデン大統領が、

北京オリンピックでの外交的ボイ
コットを検討するというふうにし

ていますが、それに対して岸田さ
んは、

日本は日本の立場があるので、

それを考えたいというふうに話し
ているんですが、それはどういう

ことですか。

＞＞いつもアメリカと同じではな
いということですよね。

だって、

位置的にも、

それから歴史的にも、いろいろな
関係があるわけじゃないですか。

アメリカと同じように、すべてや
るというわけではない。

＞＞ちょっと疑問なのは、つい最
近ね、

中国のテニスプレーヤーが副首相
になんか性的な暴行を受けたとか

なんとかって言ったとたんに、行
方不明になりましたよね。

ちょうどそのニュースと岸田総理
がね、

アメリカとは違うんだということ
を言ったのが、

同じタイミングで流れてくるわけ
ですよ。

そうすると、中国、まじやばいよ
ねってなってるときに、

アメリカよりもうちょっと仲よく
するんだよというメッセージに、

普通聞こえちゃうわけですよね。
＞＞完全に自由主義圏との足並み

を乱してますよね、岸田政権。
岸田さん本人が、広島県の日中友

好協会の会長なんですよ。
そのあいさつ文の中に、これから

も友好を進めていって、

交流を促進していくということを､

彼、宣言してますから、ひょっと
したら、

習近平国賓来日があるか、あるい
は、首相と林外相うちそろって、

祝賀訪中がありえるんじゃないか
って、もう自民党の中、今、みん

な頭抱えていますよ。

＞＞岸田さんって、もともとあれ
ですよね、宏池会っていう、

わりと親中路線なんですよね、宮
家さん。

＞＞それはね、

１９７０年代から９０年代ぐらい
までの話でしょう。

僕、

あんまり…さんのことについて、
あまり申し上げたくはないんだけ

れども、

親中路線だというふうに決めつけ
るのはいかがなものかなというふ

うに思います。
＞＞基本的にはね、宮家さんがお

っしゃっていることは、誰も否定
できないんですよ。

アメリカと日本は大変重要な同盟
国であって、価値観は共有してま

すと。
ただし立場は違うから、アプロー

チはそれぞれ全く同じではありま
せん。

そこはお互い信頼関係の下にうま
くやっていきますというのが、外

交の基本姿勢ですよね。
問題は、じゃあ、

具体的に今、

門田さんがおっしゃったようなこ
とを含めて、各論がこれから出て

きたときに、どうするかっていう
のは、これはまだよく分からない

んですよ。常にアプローチが少し
違っているわけでしょ。だから、

この人は親中派、この人はそうじ
ゃないという、

そういうふうなだいごとに決める
のは私は間違ってると思うし、い

ずれにしても、今、ちょっと、田
嶋さんが書かれたように、やっぱ

り日本が自立して、そういう判断
ができるような基礎がなければい

けない、その意味ではやっぱり情
報っていうか、インテリジェンス､

今やっぱり、アメリカにやっぱり､
情報がほとんど頼っているわけで､

日本は内閣官房調整局ってありま
すけど、２００人しかいないんで

すよ。
アメリカのＣＩＡには２万人いる

わけですよ、１００倍いるわけで
すよ、

だからそういうところがやっぱり
日本がそういうのを強化するとい

うのが、外交においては私は見直
すべきところだと思いますよ。

＞＞いいでしょうか。私はおおむ
ね、日米は価値観、共有できてい

ると思うんだけれども、やっぱり
微妙なところでずれがあって、例

えば、６年前か、安保法制のとき
に、日本の憲法学者の多くや法律

家は、憲法９条の下で集団的自衛
権を、拡大解釈で違憲だって言わ

れましたよね。
ところが、その憲法学者の多くが､

今、

憲法を変えないで同性婚ができる
っていってるわけですね。

憲法２４条っていうのがございま
すが、憲法２４条は、

婚姻は両性の合意のみに基づいて
成立しと書いてあるわけであって､

憲法が婚姻というものを男女間の
関係と想定していることは、

事実上明らかだと思うんですね。

私は同性婚に反対ではありません｡
だけれども、この文言を変えずに

同性婚が認められるかっていった
ら、

難しいと思うんですね。
９条で集団的自衛権は認められな

い、

それは解釈改憲だという人だから､

２４条を変えずに同性婚を認めら
れるっていうのは、

私は法律家のダブルスタンダード
だと思うんですね。

これは左のダブルスタンダードだ｡
ところが他方で右の方々はね、日

米同盟が大事だ。これは私は同感｡

オーストラリアと台湾とも協力し
ていかないといけない。

だけれども、アメリカもオースト
ラリアも台湾もヨーロッパも、み

んな同性婚認めてるんですよね。
日本は認めてない。

そういう価値観と安保との微妙な
ずれっていうのが、

実は日米関係にも長期的にはボデ
ィブローみたいにして効いてくる

かもしれない。
＞＞人権侵害問題に関しては自分

たちは反対だって、はっきり言う
べきだと思うし、ほかのところで

協力できることはどんどん協力す
ればいいし、私はやっぱり、そん

たくしてものを言わないのが一番
いけないと思っていて、そういう

意味ではやっぱり、

自立してほしいなと。
まだ日本はアメリカから自立して

ないし。
＞＞自立するって、

どういう状況を言うの？
＞＞だからきちんと言うべきこと

は言うんです。
＞＞言うべきことって何？

＞＞だから人権じゅうりんは反対
だって言うんですよ。

＞＞それは言ってますよね。
＞＞中国に対して、ちょっと遠慮

し過ぎな気がするんですね。
＞＞アメリカに対しても遠慮し過

ぎなのよ。
＞＞先ほどね、日本と中国の経済

の話出ましたけれども、確かに、
日本の貿易相手国、最大は中国で

す。
ところが、

日本のＧＤＰに占める貿易は１割
しかないんですね。

その１割しかないところの中国が
入っているというだけで、なんか

ね、もう中国との貿易がなければ､

日本経済が破綻するみたいなこと
を言う人いるんですけれども、

アメリカと中国との重要性を比較
したときに、

中国の重要性は、

アメリカと同等では絶対にありえ
ないんですね。

＞＞そういうようなアメリカとか
中国とか、どっちかに偏らない、

ふわっとした外交っていうのが、

なんとなく岸田さんのキャラ的に､

可能なんじゃないかなというのは
思って。

今までの総理大臣って、

強いことばを言っても実行が伴わ
ないで、なんかあー、がっかりっ

て思うこと結構あったじゃないで
すか。でもやっぱり、岸田さんの､

なんかキャラ的に、いい意味で、
安倍さんよりだいぶ薄いというか､

そういうなんかぬるっとしたキャ
ラを生かして、

なんか親中で仲よくしたいと思っ
てますみたいなポジションを取り

ながら、うまいことやっていける
んじゃないかなと。

＞＞そういう方向にいけば、文句
ないですよね。

＞＞宮家さん。
＞＞まずこの題がね、日本の外交

政策を見直すかっていう話でしょ｡

今の話はみんな対中政策を見直す
話しかしてないんだけども、日本

の外交政策って、もっと広いんで
す。ヨーロッパもあるし、オセア

ニアもあるし、それはアフリカも
あるし、中東もあるし。ですから

その意味では、

もう少し実務をやった人間のちょ
っと声を聞いてください。

見直しているかと言われれば、そ
んなもの、

常に見直しているに決まってるん
です。毎日毎日、新しい情報が入

ってきて、

ミトコンドリアとかなんだ、

＞＞見直しているかと言われれば､

そんなもの、

常に見直してるに決まってるんで
す。

毎日毎日、新しい情報が入ってき
て、

ミトコンドリアだかなんだか、ゾ
ウリムシだか知らないけど、せん

もうみたいに、

うようようようよ常に常に動いて
るの。

常に動いてるの。
＞＞宮家さんがやると、気持ち悪

いんだけど。
＞＞それで、

対中政策についていえば、尖閣事
件が起きた２０１２年から、がら

っと変わりつつあるわけですよ。
これを見直すんですかと、これを

今の状況が、親中政策だと言う、

私は全然そうは思わない。
＞＞日本の外交っていうのは、さ

っき、ぬめぬめっておっしゃった
けれども、そこがやっぱりある種

のうまさだったんですよね。
総論は共有しながら、各論では少

し違いますよ。
ところが今、やっぱり厳しいのは､

その各論が、もっと厳しくなって
いるわけですよね。

その各論に対して、

しっかりと判断できるような体制
になっているのかと。

そこでだから、

インテリジェンス、やっぱり自分
たちの情報がいると。

そうじゃないと、結局、ぬめぬめ
っていうのはいい面もあるけれど

も、だらだらっていう面もあるわ
けで、外務省に対しては、

いろんなやっぱり批判もあるんだ
と思いますよ。

＞＞やっぱり日本に一番なんか影
響あるのって、台湾有事の件だと

思うんですね。
習近平氏っていうのは、

自分の任期を延長してまでも、

やっぱり自分のところで台湾を統
一したいっていうのは、明らかだ

と思うんです。
だけれども、じゃあ、

習近平氏というのは、最近は平和
的に統一するということを言って

いるので、

台湾有事が起きるかというと、

中国もアメリカが出てくることは
望まないでしょうから、

２０２４年の台湾総統選で親中政
権を作って、香港のように、

中国は台湾を統一していくという
形を進めていくんじゃないかなと

思うんですね。
じゃあ、そのときに。

＞＞それ、甘いですよ。というの
は、

すでに環球時報っていう、共産党
の傘下の新聞が、

武力統一を求める、

人民の意見が高まってきていると
書いてるんですよ。

＞＞でも、習近平はアメリカとは､

アメリカがあそこの地域に、

台湾海峡に米軍が出てくるってこ
とは望まないですよね。

＞＞だから、空母キラーを作れば､

アメリカの空母は近寄れなくなる
わけです。

＞＞でもむしろ、香港っていう、
いい先例が、中国にとっていい先

例があるので、

ああいう形で一見平和的に、

民主的に取り込むということを目
指すんじゃないですか。

＞＞いや、私もそう思いますよ。

外交で一番重要なのは、やっぱり
リアリズムということばで、たぶ

ん、そういうのを徹底して、

宮家さんなんかおっしゃっている
と思うんですけれども、中国はも

のすごい問題を抱えてます。でも､
１００％悪いから、だからそこを

敵視するというのは、

これはもうリアリズムじゃないわ
けですよね。

現実にやっぱり中国経済と日本経
済っていうのは、非常に深く統合､

インテグレートされていて、そこ
はやはり実利を取っていかないと､

それを、実利を取って私たちの生
活水準を高めるのが外交ですから､

でも、やっぱりもう一度言いたい
のは、これからものすごい具体論

が問われますよ。その具体論に対
して、日本は。

どういうふうに答えるのか。
＞＞今ね、中国の話ばっかりある

から、

ほかの国の話もしたいんだけども､
中国の外交について、

皆さん恐らく誤解があること、

１つだけ話しておきますとね、

僕が確かに外務省に入ったころは､

そもそも僕は日中国交正常化のあ
と、大学で中国語勉強した人間だ

から、それは日中友好っていうの
は、

僕のどっかにあるんですよ。
だけども、

外務省に入ったときにもやっぱり
そういう人たちが多かった。

中国語をやる人っていうのは、

やっぱり中国を特別視していた部
分があった。

でもね、

最近の若い日本の外務省の中国語
の専門家で、中国絶対なんていう

人は、一人もいませんよ。

ですから、

その意味では状況は大きく変わっ
ているんで、

体制の中で中国との関係で、

バランスをどう取ろうかとかなん
とかって悩んでいる人というのは､

むしろいない。どうやってやって
やろうかと思っている人はいるか

もしれない。
＞＞日中友好ということが、いみ

じくも出ましたけれども、例えば､
議連の名前とか協会の名前とかっ

て、友好って付くのは基本、中国
と韓国なんですよ。

だから友好こそが正しいっていう
前提なんですよね。

そこの脳みそを変えないと。
要するに、近づき過ぎるのがいい

ともかぎらない。
やっぱ国家として国益を考えて、

適切な距離を取らなきゃいけない
場面もあるわけですよ。

＞＞友好じゃないから友好ってこ
とばをいれてるのよ。

＞＞それも含めてですよ。

＞＞日中友好絶対主義がこの半世
紀、続いてきたんですよ。

絶対主義なんですよ。

＞＞絶対主義なんかないですよ。
＞＞それは違います。

＞＞本日は皆さんがお元気で、

私はとってもうれしいです。

最後に宮家さんに伺いますが、

ちょっと中国の話から外れて、ア
メリカの話ですけど。

もし岸田さんが、仮にアメリカに
行くことになった場合、その前に､

宮家さんが密使として行くことは｡
＞＞僕、

そういうことしません。
＞＞これはね、いろんなスタイル

があるから、

安倍さんのときは別にやり方あっ
たかもしれないけれども、

僕は岸田政権というのは、もっと
オーソドックスな政権だと思って

いるから、そして、外交をやるに
はちゃんとプロがいて、

適材適所でいるわけですから、

日々の細かいことについて、私は
何も言うつもりはありません。

＞＞宮家さんに密使は無理ですよ､
目立つもん、だって。

＞＞どういう意味で？

＞＞ちょうネクタイはしませんか
ら。

＞＞次のテーマ、いきましょうか｡
＞＞今、

岸田政権の話をずっとしてきまし
たから、続いてこちらいきましょ

うか。
岸田政権の経済対策について見て

いきましょう。
＞＞そこまで見直して委員会。

＞＞岸田政権の経済対策を見直す
べき？

＞＞今月１９日、

第２次岸田内閣は、

新たな経済対策を取りまとめた。

非正規雇用など、

経済的困窮世帯に現金１０万円を
支給するほか、

コロナ禍で経済状況が厳しい学生
に対しても、

就学を継続するための１０万円の
緊急給付金を支給する。

さらに、事業者向けには、

昨年の持続化給付金の上限を上回
る、

最大２５０万円が支給される。

また連立を組む公明党が主張して
いた、

１８歳以下への１０万円相当の給
付については、

年収９６０万円未満という所得制
限を設けた。

政府は年内をメドに、

現金５万円を先行給付し、来年春
までに残る５万円分を、

使途を子育て関連に限定したクー
ポンで配布するというが、

この政策にはなぜ１８歳以下なの
か、単なるばらまきだなどと、

見直しを求める声が上がっていた｡

さらに、

政府はマイナンバーカードを取得
した人たちに、

買い物などに使えるポイント最大
２万円分を付与する事業も、

経済対策に盛り込んだ。

しかしこれに対しても、

コロナ禍の経済政策になっていな
いなどの指摘が相次いでいた。

＞＞岸田政権の経済対策の目玉と
いえば、

新しい資本主義。

成長と分配の好循環により、

中間層を所得拡大を目指すべく、

政府は１０月に設置した新しい資
本主義実現会議で、

来年の春闘に向けた賃上げの在り
方について、方向性を議論すると

いう。
その上で、

賃上げした企業に対する法人税の
優遇措置の拡充や、看護、介護、

保育分野の待遇改善について、年
末までに具体化する方針だという｡

果たして岸田政権は、

アベノミクスを見直し、

アベノミクスではなしえなかった
中間層の所得拡大を実現できるの

か。
＞＞さらに、

岸田政権はＧｏ　Ｔｏトラベルや
Ｇｏ　Ｔｏイートについても、

安全・安心な形に見直したうえで､

再開を検討するとしている。

政府は今回の経済対策の財源の裏
付けとなる、

２０２１年度補正予算について、
年内の国会で成立させる方針だが､

膨れ上がる予算を赤字国債で賄う､

そうした悪習が見直されることは
ないのだろうか。

＞＞ちなみに、

そんな政治家と国民の経済感覚の
違いがあらわになったと話題にな

ったのが、文書通信交通滞在費を
巡る問題。

国会議員にひとつき１００万円支
払われる文通費について、

先月３１日の衆院選で初当選した
新人議員にも満額支給されるのは

おかしいと、議論が紛糾。

日割支給にする法改正を目指し、
与野党で協議中だが、

国庫に返納すべき、

使途の公開を義務づけるべきと、
各党で温度差もある。

＞＞そこで皆さんに質問です。
岸田政権の経済対策を見直すべき

だと思いますか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

岸田政権の経済対策、

見直すべきだと思いますか？
＞＞見直すべきという意見の方が

多いですよね。はっきりしたビジ
ョンが見えづらいっていう意見が

多いですけれども、眞鍋さん。

＞＞本当にどこを目指してあげた
いのか、よく分からないなという

か、経済対策なのか、貧困対策な
のか、

すごい中途半端になっちゃってる
感じがして、経済対策、景気回し

たいんだったら、もう一律ばーん
ってみんなにあげちゃったほうが

使うだろうし、困っている人助け
たいんだったら、もっとなんかこ

う、

そこにどかんとあげるとかしない
と。

＞＞それは両方とも違うんですよ｡
これ、言い出しっぺは公明党なん

ですけども、経済対策でもないし､
貧困対策でも、コロナ対策ですら

ないんですね。
趣旨は、要するに若者の未来を応

援したい。
これがこの趣旨なんですよ。

＞＞でもそしたら、

おかしい。
＞＞はなからおかしいんですよ。

＞＞もし若者の未来を応援したい
んだったら、中長期的な支援が必

要だと。

＞＞そんな１０万、ぽんって渡し
たぐらいで、未来が、

ぶわーっ開けるとか、そんなね、
簡単なもんじゃないでしょう。

私ね、

１人１００万円渡すべきだと思っ
ているんですね。

これね、ただ渡しちゃうと貯金に
しちゃうから、

有効期限１年間の政府発行紙幣で
渡すと。

そうすると１２０兆円じゃないで
すか。

そうすると日本のＧＤＰが強制的
に１２０兆円上がるんですよね。

このぐらいのことをすればですね､

目に見て分かりやすい経済対策。
＞＞全員に？

＞＞１億２０００万人。

そうすればＧｏ　Ｔｏもいらない
し、

やれなんかのポイントが２万とか､
そんな細かい話、

いらないんですよ。

その困った業者に対して、

なんか石油の元売りにいくらとか､
そんなことやったらね、

不公平なんですね。

＞＞竹田家にも１人１００万円が
いくんですか？

＞＞全員。全員。
＞＞格差が広がっちゃうんじゃな

いですか。
＞＞だって全員１００万円だった

ら格差も何もないですよ。
＞＞じゃあ、竹田家に、１００万

円支給されたら、何に使います？
＞＞まず私は都内のいい所に、１

００万円ショップを作りますよ。
＞＞意味分からん。

＞＞例えばね、皆さん、

自分の家族の人数×１００万円を
頭に置いてください。

何に使うかって考えたら、わくわ
くするんですよ。

車買おうかなとかね、なんか旅行
しようかとか、いろいろもうね、

社会が明るくなる。
景気って気だからね。

それをすることによって、日本政
府は最後ね、日本国民を守るんだ

っていうね、そういうメッセージ
が。

＞＞そのあとには大増税が待って
いるっていうのが、ここにくるか

ら、そんなに簡単に使えない。
やっぱり貯蓄に。

＞＞貯蓄しても政府発行紙幣だか
ら、

貯蓄してもあまり意味ないですよ､
使わないといけない。

＞＞有効期限１年以内に使い切ら
ないと、

紙っぺらになっちゃうんですよ。
＞＞説明の中で、

１００万円っていい案かと思って
たんですけど、質問したら、ばか

すぎる答えが。

＞＞確かに１００万円ショップっ
て何って。

＞＞確かに日本って内需が経済の
ほとんどを支えているんですよ。

そうすると、すべての業種に、あ
まねく、だーっといくわけですよ

ね。
＞＞竹田さんのテンションはすご

い上がっているんだけど、下の段
が、すごくしらっとしてるんです

よ。
＞＞昔ね、

竹村健一さんっておられたでしょ､
竹村健一さんへの質問っていう本

があって、誰か学生が、竹村さん､

もし今、

１００万円あったら何に使います
かって質問があったの。

竹村さんの答え、そんな持ってい
るから関係ないし。

＞＞元も子もないですね。
＞＞下のおじさんたちが、なぜ黙

っているか、理由があると思うん
ですけど、

私だけ赤なんですね。
なぜかっていったら、これ、岸田

政権の経済政策でしょ、

ものすごく広範ですよね。
今、なんか個々のやつをやって、

さっきも日中だけやったようにね､
それはやっぱり違うんだと思うん

ですよ。
だから、私はね、まだ始まる前な

のに、

見直すの？と。
だってまだ決まってないし、もし

ね、全部を見ようと思ったら、

やっぱ少なくとも予算を一回組ん
で、そして全貌が見えた段階で、

見直すか、

見直さないか考えないとだと思う
んですけど。

＞＞それはそうなんだけど、岸田
さんがやっていることは、例えば

私なんか関心のある、例えば、

選択的夫婦別姓だって、最初のト
ーンとだんだんだんだん落ちてき

てるじゃないですか。
だんだんそんたくして、

自民党の風に染まってきて、なん
だか、安倍さんとだんだん似てく

るじゃないですか。
そういうのを見ていると、

やっぱりすごい不安です。
＞＞自民党総裁選で、公約で、

所得倍増っていうふうに言ったの
に、

これを言わなくなってきているこ
とで、もうだんだん、想像がつい

てくるわけですよ。

今回のこの１８歳未満のこのやり
取りを見てても、ああ、しょぼい

なって、これ、

２％のインフレ率達成するまでに､

このＰＢ利益率の統合というのを
やればいいのになとかって、いろ

んなことを思うんだけど、もう毎
日のように、財務省の人間が、

レクチャーに完全に、もともと岸
田さんっていうのは、

財務省一家の人だから、

そういう方向にいってるなってい
うのが分かるので、

それでなんで所得倍増をあなた、
撤回したんですかということを、

これは国民は聞きたいと思います｡
＞＞だからむしろ、

見直そうとしているのは岸田さん
のほうなんですよ。

安倍・菅のね、基本的な経済政策
ってあったじゃないですか。これ

を見直す。
だってほら、改革って言わなくな

っちゃったんだから、この人。
＞＞分配もあまり言わなくなりま

したね。
＞＞でしょ。最初、分配から始ま

って、大ひんしゅく受けて、成長
って言い始めて、今のところ、改

革も言わない。
だから基本的に、改革をする、

そして財政政策を手厚くする、

これが日本のこの経済政策の基盤
だったの、これを見直そうとして

るのが、岸田首相ですよ。

＞＞岸田さんの分配政策の中心は
賃上げなんですよね。

賃上げで、見えるところから見て
いくと、

介護士、保育士、それから看護師
の賃上げをして、

これを民間の賃上げの呼び水にす
ると言ってますけれども、じゃあ､

保険料を上げるのか、

どうやって恒久的な財源を捻出す
るのかって、そこに踏み込んでな

い。
だったら、

本当に実現できるのかなという点
が信用できないのかなってありま

＞＞新しい資本主義っていうのを
掲げてると思うんですけど、この

新しい資本主義って、

具体的になんなのかっていうのを､
もし分かる方いたら、

ご説明いただきたいんですけれど
も。

＞＞竹中先生。
＞＞これ、竹中さんにちょっと解

説。
＞＞いやいや、

私の答えは要するに、

まだ実態不明で。
＞＞竹中さん、１人だけ緑じゃな

いですか。
緑ありなの？

＞＞これね、さっき門田さんや宮
家さんが言ったことと通じるんで

すけどもね、要するに、

キャッチフレーズはあるんだけど
も、

政策の議論ってまだないんですよ｡

だから政策の評価をしろとよく言
われるんですけど、まだできませ

んって私、答えるんですね。
ただ、

今回ね、

実は経済対策でしょ、

これを見ていると、

門田さんが言ってることはかなり
当たってきてる可能性が、

私はあると思うんですよ。
＞＞財務省ってことですか。

＞＞ばらまき後増税、

ばらまきのち増税の可能性がすご
くあるなと。今回ね、経済学的に

いうと、こんな大きな規模の政策
をやる必要はないんですよ。

ないんですよ。だって、

いわゆる需給ギャップは埋めなき
ゃいけないんですけど、

需給ギャップって２０兆円くらい
ですから、せいぜい真水で２０兆

円程度であると。
もちろん困っている人を助けるっ

ていうのは、一つの政策です。景
気をよくするために一時的に経済

を明るくすることができるんです
よ。

それは竹田さん言ったみたいに、
たくさんばらまけばいいわけです｡

でもそれ、一時的なんですよ、必
ず。日本の成長力がおっしゃった

ように、改革等々で高まってこな
いかぎりは、１０万円でも１００

万円でも基本的には一時的ですよ
ね。

＞＞だからまずね、古事記を読む
べきなんですよ。

仁徳天皇は経済が疲弊していると
きに３年間税金をなしにしたんで

すよ。
そして３年後に回復してきたんだ

けれども、まだ甘いって言って、
プラス３年、税金免除したんです

よ。
そしたら、日本の経済はわーっと

よくなったというね。
だってね、だって大震災のあとに

増税しましたでしょ。
国民が困っているときは減税です

よ。
＞＞それはそのとおり。

例えば、古事記に出てきた経済疲
弊の状況と、今はもう全く違いま

すから。
＞＞竹中さん、これ、竹田さん流

のギャグなので、あまり真に受け
ないでください。

＞＞ギャグじゃないですって。
＞＞真面目にしないで。

＞＞岸田総理って、個人的に存じ
上げないんですけど、今まで地味

だって言われてきたじゃない。
そのある意味で、反動で、岸田カ

ラーを出そうと思って、だからそ
ういう、キャッチーなことばが非

常に先行して、次々に出てきてる
んだけども、だからキーワードは

出てくるけれども、そのあとの実
態がちょっと追いついてないかな

って。
イメチェンを図ろうとされてて、

そのプロセスだという感じはしま
すけれどもね。

＞＞でもね、すごくおかしいなと
思うんですけど、これだけ人がい

て、

誰も新しい資本主義の中身分かん
ないわけですよ。

じゃあ、

あの総裁選と総選挙はなんだった
んだと思いますね。

これからどうするんですか、いや､
まだ中身はありませんって、そん

なばかなことありますか。
＞＞じゃあ、次のテーマにまいり

ましょうか。
＞＞では、続いて。関西でも最近､

大きな判決がありましたけれども､
こちら、いきましょうか。

現行の刑法３９条について見てい
きたいと思います。

＞＞そこまで見直して委員会。

刑法３９条を見直すべき？
＞＞２０１７年、

神戸市北区の住宅街で、

親族や近隣住民ら３人を殺害し、

２人に重傷を負わせたとして、

殺人や殺人未遂などの罪に問われ
た、

竹島叶実被告に対して神戸地裁は
今月４日、無罪を言い渡した。

判決が言い渡されると、

傍聴席からは怒号が上がったとい
う。

人を殺してどうして死刑にならな
いのか。

＞＞裁判の争点は、被告の刑事責
任能力だった。

刑事責任能力とは、

善悪の判断や行動を制御する能力
のことで、

刑法３９条では、

この能力が著しく減退した、

心神耗弱と認められた場合は刑を
軽減し、

判断能力がない、

心神喪失状態だったと認められた
場合には罰しない。

つまり無罪であると定めている。

＞＞本件の被告は、人間の姿はし
ているが、

感情がない存在、

哲学的ゾンビを殺せば、

知人の女性と結婚できるという妄
想を抱いており、

刑事責任能力の有無が問われ、

神戸地裁は起訴前に２回、

被告の精神鑑定を、

医師２人に依頼。
１人目の医師は、

被告が哲学的ゾンビを人ではない
と思っていたため、

人を殺してはいけないという規範
に直面していなかったと分析。

２人目の医師は、

被告には自分の妄想を疑う気持ち
があり、

精神状態の悪化は中等度にとどま
ると判断。

＞＞検察側は、

２人目の医師の見解に基づいて被
告を起訴したが、

１人目の医師が１１回の面接を行
ったのに対し、

２人目の医師は、

被告と５分程度の面会を１回行っ
たのみで、神戸地裁は、

２人目の医師の精神鑑定の信用性
を認めることはできないと判断し

た。

＞＞判決を言い渡したあと、裁判
長は被告に。

＞＞無罪にはなったが、

取り返しのつかないことをしてし
まったことには変わりはない。

そのことを忘れずに、

病気の治療に当たってほしい。
＞＞と語りかけたが、

被告は前を向いて座ったまま、し
ばらく動かなかったという。

今回の裁判で、

裁判員の一人を務めた男性は、

判決後の会見で。
＞＞世間の方々、

ご遺族、

被害者の方々には納得できない結
果になったと思いますが、

日本の法律上、

心神喪失状態で無罪になったこと
はご理解いただきたい。

＞＞と話す一方、

母親が犠牲になった遺族は。

＞＞ただただ絶望しています。

なんの罪もない３人が命を奪われ
たのに、

本人は法律で命を守られたことに
は、

到底納得ができません。

私たちと同じような思いをする人
がいなくなるよう、

責任能力という制度と運用を、

見直すきっかけにしてほしい。

＞＞とのコメントを出した。
＞＞無罪判決を受け、

今月１６日、

神戸地検は、

判決には重大な事実誤認があると
して、大阪高裁に控訴したが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

現行の刑法３９条を見直すべきだ
と思いますか？

＞＞はい、

皆さんに伺っております。

現行の刑法３９条、

見直すべきだと思いますか？

＞＞見直すべきと見直すべきでな
いというご意見、半々になってい

ますけれども、まず、

萩谷さんにこの今回の司法の判断
について。

＞＞自分も犯罪被害者の方のご相
談受けたり、代理になったりする

ことがあって、

そのときにはどうしてここまでの
ことをされながら、やっぱり責任

能力の壁があるんだろうって、葛
藤することはあるんですね。

大阪の池田小学校殺傷事件があっ
たときに、

責任能力制度廃止論というのが声
があって、あんなにひどいことを

しておきながら、

心神喪失で無罪となるんじゃない
かということがあったときに、

責任能力制度なんかいらないじゃ
ないかという議論もありました。

これに対して、

精神障害者の方や、

そのご家族の方からも、いや、

いらないだろうという声もあった
んですね。

というのは、その制度があるため
に、

自分たちは何かこう、

何かあっても責任能力がないから､

罪に問われませんと、何かこう、

恐ろしいもののように社会に捉え
られてしまうと。

そういうことを避けるためにも、

この制度なくしてくださいとおっ
しゃる方もいた。

けれども、

それは精神障害者の方々のすべて
ではないと思います。

＞＞近代刑法の３９条、そのとお
りだと思うんですよ。

ただ僕、運用と書いたんですけれ
ども、これ、

何をもって心身喪失とするかって､
本来であれば、死刑になっちゃう

かもしれない人が、無罪になっち
ゃうって、最終段階ですからね、

これがもしハードルが低いなんて
いうことがあったら、えらいこと

で、今回、実際ね、

例えば敵意を持ってかみついたと
かいうなら分かるんだけれども、

ちゃんと事前に刃物を用意して、
刃物でやってるわけじゃないです

か。
本当にそれ、心神喪失といえるん

でしょうか。
＞＞私もそのことをそう思うの。

殺人するときはやっぱり普通の人
だって、みんな、心神喪失状態じ

ゃないですか。
善悪の判断持ってたって、こいつ､

衝動的に駆られて、殺してしまっ
たり、

そのへんが病気と正常な人がそう
いう状態になったのの違いは、私

は分からないけれども、なんかお
かしくありませんか？

＞＞この刑事責任能力、心神喪失
者は全員、

刑事責任能力はないっていうもの
は、これは人権侵害ですよ。

だからそういうものをそのまま残
しておく、

この３９条は、

私は見直すべきだと思うし、

被害者側の観点からが、

全くないんです。
これ、被害者側にとっては、

この人は責任があるとかないとか
じゃなくて、これは、

無残な死だけがあるわけですから､
そこに無念が残り、

遺族が本当に苦しい思いをしてる
わけです。

そうすると、

心神喪失者の中で、

この殺人に至る人というのは、ご
くごく一部なんです。

それを刑事責任能力がないなんて
いうのは、これはもう、人権侵害

です。

＞＞麻衣子先生、

やっぱりそれだけ加害者の人権に
もしっかりと配慮というか、

考えたうえで、人が人を裁いてい
るというのが、

司法のルールということなんでし
ょうか。

＞＞そうですね。今回、裁判員裁
判ですし、

国民の方の常識的な感覚というの
も取り入れられた判断だと思うん

ですね。

大きく影響したのは鑑定ですよね｡
１回目の鑑定が、

鑑定を多く手がけている精神科、

専門家の方に鑑定を依頼したとこ
ろ、

責任能力を問うのは難しいという
内容だった。

それでも検察官は、

それをおかしいんじゃないかと思
ったのでもう一回、鑑定をやらせ

てもらった。
ところ、

被告人は、被疑者かな、が、もう
会うことはちょっと拒絶していて､

十分、

５分ぐらいしか会えなかったとい
う、本当にごく短い間なので、

最初の責任能力には問題があると
いうような鑑定を診断したという

ことだと思うんですよ。
＞＞弁護士が後ろでコントロール

している場合もありますから、だ
から、本当に学問的なレベルの問

題もありまして、鑑定というもの
が、

この後ろで弁護士がコントロール
してる、

それで検察はこういうのを出して
ほしいとかって、いろいろな中で

行われているので、

本当に学問的にこの人が心神耗弱
であるということが、

ものすごく疑問です。
＞＞門田さん、私、

この事件、どっちが正しいという
ことは言わないですけれども、た

だ、

今回の鑑定で責任能力がないとい
うような形の鑑定が出たのは、

起訴前の段階なので、検察官が、

検察の持っている証拠を提示して､

資料を提示して出されたものだと
思うんですね。

なので、

弁護人が裏でなんか、

かなり強く何か圧力かけてるとか､
そういうことはないと思います。

＞＞介入してきてますから。

＞＞宮家さん。

＞＞法律を学んだことのある人間
から言わせてもらうと、法的な安

定性って必要なんですよ。
この議論は、被害者と加害者の両

方から見て、その上で、

近代刑法が作ってきた原則ですか
ら、僕、それを見直すつもりはな

いんですね。
じゃあ、あと、

喪失と耗弱がどう違うかっていう
と、基本的には、

判断能力が全くない場合、

それから自己抑制がない場合には､
喪失ですよね。

耗弱はそれが著しく困難って書い
てあるわけですよ。

著しく困難と、じゃあ、ちょっと
困難と、やや困難と、

すごい困難と、著しくと、これ、
微妙なところがあって、

その部分は個々の裁判で、えー、

違うんじゃないのって出てくるん
ですよね。

ですから、

個々のやり方というものをもう少
し基準というものを作って。

＞＞でも、

それが難しいんじゃないですか。
やっぱり鑑定する人によって変わ

ってきてしまう。
多く。

＞＞この３９条が問題になるって
いうときは、たいてい、

統合失調症の方なんですけれども､

統合失調症の方々に仕事上、

会うことは結構あるんですが、

中学まではリレーの選手だったし､

すごくクラブでも活動していたの
に、

本当に一般の人が突然なる。

それも遺伝的な要素もよく分から
ないっていうケースも、結構ある

んですね。
そういう場合、

精神障害っていうのは、

発病前とか、発病してからとか、

それから寛解期とか、

いろんな時期で症状が全く違う。

そこをどう判断するのかというと､

やっぱり難しさがあると思うんで
すけど、裁判員裁判っていうのは

重要じゃないかなと思います。

＞＞司法のルールは分かったとい
うか、そういうルールなんだって

いうのは、この番組、ご覧いただ
いた方も今、

分かってくださったと思うんです
けど、ただやっぱり、多くの方が

ね、疑問に思っているのは、じゃ
あ、

犠牲になった方の人権は誰が守っ
てくれるのとか、

ご遺族感情はどうなるのかという
ところだと思うんですけど、眞鍋

さん、いかがでしょうか。
＞＞やはりこのケースみたいに、

無罪にまでなるケースっていうの
が、

もしかしたらレアケースなのかも
しれないし、

どういうふうに運用されているの
かというのは、素人には分からな

いですけど、今回見て、２人のお
医者さんが、

ああやって鑑定しているというの
は、

なんかちょっと本当にそれでいい
のっていう驚きがあります。

＞＞詐病が通用する世界なんです
よ。

＞＞詐病はやっぱり分かるんじゃ
ないかな。心神喪失と心神耗弱の

そこの線引き、そこに微妙な線が
あるんじゃないかなと思うんです

ね。
過去の裁判例でも、そこの線引き

というのは、国民の意識によって
も違ってくるものだって示したと

ころもあって、

なかなか一律に基準を設けるのは
難しいかなと。

＞＞今回の判決がどうなっていた
かというのが、

今、

ちょっと今、正確に思い出せない
んですけれども、心神喪失の可能

性が否定できないっていう場合は､

やっぱりそれは罪には問えないっ
ていう原則なわけですよね。

＞＞そうです。
＞＞判決だとね、要するに、本人

がゾンビだと思ったっていう、だ
からいくら殺しても、人間を殺し

たと思っていないという、こんな
のがまかり通ったら、ゾンビだっ

たら、みんなもう無罪になっちゃ
いますよ、そんなもの。

＞＞今回のその判断は、

裁判員がやるというのはすごく負
担が大きかったと思うんですけど､

麻衣子先生、

裁判員裁判が必要だというふうに
おっしゃったんですけれども、そ

この線引きを、

やっぱり一般の国民がやるのは、

非常に負担が大きいんじゃないか
なと思うんですが、そこはどうで

すか。
＞＞いいですか。

精神障害ということに日常的に接
していない方が、突然やっぱり、

判断するというのは非常に難しい
と思うんですね。

ただ、ペルー人が６人殺害したと
いう事件で、

結局、

責任能力が心神耗弱で、１審死刑
で、

２審、

無期懲役になった刑がありました
けれども、あの被害者の家族の方

が、

控訴審でも裁判員裁判にしてほし
いと訴えていらっしゃったという

記憶なんですね。
なので、その判断、すごく難しい

ところはありますけれども、

国民の判断を排除するべきではな
いんじゃないかと思います。

＞＞今回でいうと、やっぱり、さ
っきのなんか回数が足りなかった

とか、２回目の精神鑑定が会って
もらえなかったとか、

やっぱり検察側の詰めの甘さとい
うところもあるのかなというふう

に。
＞＞ちょっと具体的には分からな

いですけど、ただ裁判員裁判にな
って、あまりたくさんの鑑定が出

てくると、

それはそれで裁判員の方の判断を
迷わすというところもあるので、

最近は鑑定の本数を絞るっていう
方向になってきてるっていう傾向

はあると思います。
＞＞法律って、専門家じゃないで

すけれども、やっぱりその時代そ
の時代の社会の通念、

常識の積み重ねだと思うんですね｡
その意味では、

こういう難しい問題であるからこ
そ、

私は裁判員制度っていうのは、私
は重要だと思うんですよ。

そこで、

裁判員の方に負担はかかるけれど
も、やっぱりそれを積み重ねてい

くことが、

やっぱり長い意味での法律改革に
なっていくと思いますけどね。

＞＞これから麻衣子先生の目から
見て、今回、１審は無罪になりま

したけれども、２審、あとは最高
裁、

どうなると思いますか。
＞＞新聞記事でいくと、検察、弁

護側、

双方とも被告が哲学的ゾンビを殺
せば、

知人女性と結婚できるという妄想
を抱いていたという点では、

一致してると思うんですね。
結局、病気に支配されて、

その犯罪を犯したかどうかという
点が問われているので、ゾンビ、

人ではないゾンビを殺せばという､

ゾンビだと思っていたというとこ
ろが、検察も弁護側も一致してい

るということだと、

２審でも責任能力問うのは難しい
かなって。

＞＞それで殺された人はどうなる
わけですか。

＞＞そこのケアは必要だと思いま
す。

＞＞ゾンビとして。
＞＞それが司法の判断ということ

になると思いますね。
＞＞分かりません。控訴審で、

また違う観点が出てくるのかもし
れません。

＞＞そういうことなら、近代国家
では、それは刑罰権を国家が取り

上げてるわけ、独占してるわけで
すから、

国家がそういう刑罰権を放棄する
ならば、もう元のように、

ご遺族、犠牲者側に、

刑罰権を返しますと。

＞＞忠臣蔵ですね。

＞＞そのぐらいのことを考えるぐ
らいのものですよ。

＞＞あだ討ち。
＞＞リンチだ。

＞＞本当に納得しなかったら、あ
だ討ちしに行っちゃいますよ、遺

族なんて、まじで。
＞＞以前は刑事裁判っていうのは､

国家の刑罰権の行使だということ
で、

被害者や被害者のご家族って、本
当に蚊帳の外だったんですよね。

なんか、

蚊帳の外で、

単に被告人を国家がどう処罰する
かってことが淡々と行われていた｡

でも最近は被害者が参加する制度
も出てきていますし、本当に、国

民の意識っていうのも変わってき
ていると思うので、被害者の方、

被害者のご家族の方をどう救済し
ていくかって、

これは本当に検討していかなけれ
ばいけないと、私自身も思います｡

＞＞裁判所と軍隊は、

その国の鑑なんです。
＞＞深い。

では、

続いてのテーマ、

いきましょう。
＞＞まいりましょう。

＞＞続いてのテーマは、レジ袋の
有料化についてです。

＞＞そこまで見直して委員会。
レジ袋有料化を見直すべき？

＞＞イギリスのスコットランド南
西部グラスゴーで開催された、

ＣＯＰ２６・国連気候変動枠組み
条約締結国会議で、イギリス政府

は２０４０年までに、

新車販売をすべてＥＶ

車など、

ＣＯ２を出さないゼロエミッショ
ン車にする宣言に署名したと発表｡

この宣言に日本、アメリカ、中国､
ドイツなどは参加を見送ったが、

２４か国の政府とゼネラル・モー
ターズなど、

大手自動車メーカー６社も署名し
ている。

＞＞日本では、気候変動や地球温
暖化についてはさまざまな議論が

あるが、環境問題を巡って一部で
議論が再燃しているのが、

レジ袋有料化の見直し。
コンビニやスーパーなどで、

レジ袋が有料化されたのは去年７
月。

プラスチックごみ削減のため、当
時、環境大臣だった小泉進次郎氏

の肝煎りで導入された。
＞＞しかし、

自民党総裁選で応援した河野太郎
氏が敗れ、岸田内閣では、

小泉氏に代わり、

山口壯氏が環境大臣に就任。
そんな中、

桜田義孝元東京オリンピック・パ
ラリンピック担当大臣がツイッタ

ーで。
＞＞地域の皆様からの要望で、

レジ袋についてのご要望を頂いて
おります。

レジ袋有料化のメリット、デメリ
ットについて、

私の盟友である山口壯環境大臣に､

直接ご相談をさせていただきまし
た。

＞＞と報告。
このツイートには、

３万以上のいいねが集まっており､

無料に戻してほしい、毎回、

レジ袋はいかがされますか？

と聞かれるのは非常にストレスで
すといった、

有料化廃止を求める声も上がって
いた。

＞＞ところが、その後の衆院選で､

当分は冷や飯を食わされるだろう
といわれていた小泉進次郎氏が、

小選挙区で圧勝。
誰よりも早く当確が出たことで、

その存在が見直されることに。
一方、レジ袋について、

地域の皆様からの要望としていた
桜田義孝氏が小選挙区で敗北。

比例で復活したが、すべて自分の
責任と、

支持者に頭を下げた。
これで立場は逆転したようにも思

えるが。
＞＞レジ袋有料化を巡っては、レ

ジ袋の代用品として、

エコバッグなどのマイバッグが普
及し、今では、レジ袋の辞退率が

７割を超える一方で、

持ち込んだバッグに商品を隠す手
口の万引き被害が急増し、問題視

されているが。
＞＞そこで皆さんに質問です。

レジ袋の有料化は見直すべきだと
思いますか？

＞＞やっとこう、

＞＞皆さんに質問しております。

レジ袋の有料化、見直すべきだと
思いますか。

＞＞見直すべきでないという意見
が多いですけれども、

門田さん、

見直すべき。

＞＞いろいろ取材してみたんです､
主婦層に。

まず家庭内、

第一歩をやって、あと、いろいろ
な人に聞いてみたんですけど、む

しろ増えている、

使用量が増えてるというか、今ま
では、１日分のごみがちょうどよ

くて、

それでごみ袋を買うことがなくて､
それでやれてたのに、今、

新しくごみ袋を買わなくちゃいけ
なくなった、それが２０リットル

用、３０リットル用、

４５リットル用と３つに分かれて
て、

その４５リットル用が一番格安だ
からそれを買うんだけど、

そうするともったいなくて。
＞＞余るんですよね。

＞＞余るんです。

余るんだけど、

捨てないといけないってやつで、
どうもこれは、増えてると。

＞＞相対的に。

＞＞使用されてるものがもう肌感
覚として増えてるというのが、

５人中４人でした。
＞＞結構、取材しましたね。

＞＞これ、そもそも論でいうと、
ビニール資源を節約するっていう

のが、この趣旨ではないんですね｡

これはマイクロプラスチックとい
って海に細かいプラスチックが流

れ出て、

生態系に異常をおよぼしてるとい
うことで、海に流れてしまうプラ

スチックが問題なんですよ。
これ、ほとんどがインドとかが、

ものすごい量を出してて、流して
る国でそれをやるべきなんですね｡

だから、本来、

ビニール袋の資源節約じゃないん
ですよ、趣旨として。

＞＞門田さんの聞いて、あっ、私
もそうかもなと思ったのは、いら

ないですと言ったら、商品ごとに
包んでくれるスーパーがあるんで

す。
＞＞高級だよ。

＞＞もともとこれって、

レジ袋を減らそうっていうところ
に主眼があるのではなくて、

廃プラスチックに占めるレジ袋の
割合って２％ぐらいしかないんで

すよね。
竹田さんがおっしゃったように、

一番大きいのはプラスチックのビ
ニール袋じゃなくて、漁具とかが､

プラスチックの漁具が多くて、こ
れを有料化したっていうのは、

それで国民の多くが日常的に使う
ものなので、

皆さんの環境の意識を醸成しまし
ょうと、そこに目的がある。

＞＞だからむしろね、国民の意識
が、

結構変わったんじゃないかと思う
んですよね。

マイバッグ持ったりして。
だからもう、

有料化やめたっていいんじゃない
かなって。

一番嫌なのは、レジが混むことだ｡
＞＞そもそも、

なんでレジ袋が始まったと思いま
す？

これね、

盗難防止目的なんですよ。

つまり会計済み商品をレジ袋に入
れることによって、

だからね、例えば商品をね、

これ、

持ったままね、なんか、こう持っ
たまま、出た人が、

ちょちょちょちょちょ、それ、

お会計してるのっていわれますけ
れども、今は、言われないんです

よ。だってレジ袋ないんだから。

だから会計済み商品とそうじゃな
いものを識別できなくなって、万

引き増えてるんですね。
＞＞そのためにスーパーが、

棚の高さを低くしたりとか、結構
コストはかかってるかもしれない｡

＞＞見直すべきでないと言ってい
る方は結構、

エコの習慣が身についたんじゃな
いかっていう意見が多いんですけ

ど、田嶋さん。
＞＞単純に。やっぱり日々、毎日､

買い物すると、

意識しますよね。
そういう習慣づけができたのはい

いことじゃないかなとは思います｡
＞＞田嶋さんの感覚としては、使

う総量って、結局増えたな、減っ
たなって、門田さん、

取材を５人していましたけれども｡
＞＞私はけちだから、いろんなも

のがそういう袋に入ってるでしょ､
みんな、そういうのを取っとくん

ですよ、中身を使ったあと、だか
ら小っちゃいのから、大きいのか

ら、いろんな袋がいっぱいあって､
それをごみ捨てに使っている。

＞＞でもレジ袋有料化したら、今､
もらってらっしゃるっていうこと

ですか。
＞＞でも、レジ袋ばっかりじゃな

いでしょ、例えばお菓子の袋だっ
て、みんな、そういうふうに入っ

ているし、洋服だって、

クリーニングだって、全部そうい
うのに入っているじゃないですか､

そういうときにはプラスチック入
れるのは、そういう袋用に取っと

く。
＞＞エコですね。

＞＞エコ、エコ。
＞＞私はね、

プラスチックがうんぬんって言っ
てますけれども、簡単ですよね。

これ、プラスチック、今、

数円ですよね、３円とか５円とか､
これを１０００円にすればいいと

思いますよ。
極端な話だけれどもね、これ、

やがて本当にそういう時代が来ま
すよ。

つまり、カーボンプライシング、
ＣＯ２に関してそれに対して、あ

る程度の税金をかけて、それを抑
えましょうと。

プラスチックについても、それを
抑えていきましょうと。

実はこれは、

カーボンプライシングとか、プラ
スチックプライシングの走りなん

ですよ。だからその意味で、

啓もう効果があるわけですけれど
も、将来的にはね、やっぱり相当､

そういう世界に、

私たちは入っていかなきゃいけな
いと。

将来的には、もっと価格を上がっ
ていく方向に、

これはすべての資源についてです
けれども、そういうふうにいくと

いうふうに、私は覚悟しなければ
いけないと思いますね。

＞＞今の竹中先生がおっしゃった
点も、すごく近い未来に、

たぶん実行されると思うんですね｡

ことしの６月にプラスチック新法
というものが成立して、

例えばコンビニの持ち帰りのプラ
スチックのスプーン、フォーク、

ナイフとか、

それからホテルで使っているプラ
スチックのブラシとかですね、

ああいうものを削減しなさいとい
う法律が出来て、恐らく４月から

はそういうものは、もうホテルと
か、

コンビニでは渡さない、あるいは
有料化する、

使わない人にはポイントを与える
とか、

あとはクリーニング店のプラスチ
ックとかハンガー、

ああいうのも有料化していくとい
うような流れになっているので、

レジ袋の有料化をここで見直すっ
ていうのは、

流れとしては難しいんじゃないか
なと思います。

＞＞眞鍋さん、見直す手間と費用
のほうがむだ。

＞＞もうこれは、だから見直すと
なったら、

やっぱり行政もまたいろいろお金
かけるだろうし、

スーパー側も相当大変だと思うん
ですよね。

それもあるし、

なんか主婦的な目線で言うと、

やっとこのレジ袋有料化に慣れて
きたから、

もう戻さないでほしいと。

門田さんおっしゃったように、普
通にもらわないでいると、

足りなくなるんですよ、

家も。

でも、

やっと何か月かたって、今もらう
タイミングとか、ああ、

きょうはもらう日じゃないとかっ
ていうので、家の量を調整できる

ようになってきた、最近。
＞＞すごい順応している。

＞＞そう、これ今また、戻された
らもう無理です。

＞＞外国人がね、やっぱりびっく
りしてましたね、日本はまだまだ

って言って。
ホテルのくしから歯ブラシから、

なんかそういうことも言ってまし
たよ、外国人は。

＞＞世界の常識はやっぱり、

環境に優しいことがス

タンダードになって、それが、

またビジネスにもなっていく時代
と言っていいですか。

＞＞世界といっても欧州だね、一
番厳しいのはね。

＞＞ヨーロッパもね、

自分に痛くないところだけ言って
ますからね。

例えば、さっきね、ＶＴＲでイギ
リスの首相がガソリン車はどうの､

作らないんだとか言っ

ていますけれども、いや、そもそ
もイギリスって、

世界の人が買いたいと思うような
車造ってないじゃないかっていう

話ですよ。
＞＞竹田さんの話聞いてると、

わり食ってるのかなって思います
よ。

＞＞そうですよ。だから石炭だっ
て。

＞＞だから、

わり食わないように日本が先を走
らなければならないわけですよね｡

だからこれはコストで、ある意味､
コストなんですけれども、コスト

というよりは、本当はリスクなん
ですよね。

リスクに対して備えるためには、
やっぱり先行しなきゃいけなくて､

先行したところはいろんなルール
を作っていくんですよ。

それがやっぱり、ヨーロッパの賢
さであり、ずるさでありね、

まあずるさだと思いますけども。

だからこういう運動をずっと展開
してきた一人のプレーヤー、主役

はね、

前のイングランド銀行のカーニー
総裁なんですよね。

イングランド銀行っておもしろい
ですよね、カーニー総裁って、カ

ナダの人なんだけれども、

イングランド銀行の総裁になって､

そして彼はやっぱり金融の力を知
ってるわけですよ。

石炭の発電所には、もうお金は貸
さないとね。

そういうルールをやっぱり作って
いくわけで、お金を締め付けるっ

ていうのが、いかに有効かという
のを彼らは知っているので、だか

ら実は、そこのやっぱり、そこに
力が発揮できる１つの根源がある

んですよね。
＞＞そうなってくると、そのルー

ルに私たちは振り回されていると
いうことになりませんか。

＞＞だから、私たちが先にいって
ルールを作るしかないんだと、私

は思いますよ。
＞＞竹中さんが、先手先手でやっ

てきたのを、みんな知っているこ
とだと思うんですけれども、今の

岸田内閣はそういうメンタリティ
ーっていうのは、どうなんですか

ね、持ってる？
＞＞もうさっき経済政策で言った

ように、よく分かりません。
＞＞なんかごまかされた気がする

な。
今回のこのレジ袋有料化を見直す

べきか、見直すべきじゃないかっ
ていう意見を見ると、まあ、

５対３で見直すべきでないという
意見が多いので、当委員会として

は、

見直すべきではないということで､
門田さん、よろしいですか。

＞＞どうぞ。

＞＞納得はしてないですよね。
＞＞ここの委員会で結論出しても､

なんの効力もないって分かってい
るから。

＞＞そうですね。
＞＞いや、

そこまでは言いません。
＞＞さあ、じゃあ、次のテーマ。

＞＞残りの一つですね。
最近、

見直した人について見ていきたい
と思います。

＞＞そこまで見直して委員会。
最近見直した人は？

＞＞番組のオープニングでも紹介
したように、

岸田政権で菅前政権時の成長戦略
会議が廃止され、

お役御免と思われた竹中平蔵氏が
見直され、

デジタル田園都市国家構想実現会
議のメンバーに選出された。

新しい資本主義実現会議同様、

何をどう実現するのか分かりにく
いとの指摘もあるが。

＞＞見直した人といえば、

自民党総裁選で岸田文雄氏に敗れ
た河野太郎氏と、

河野氏を応援した小泉進次郎氏、
石破茂氏、小石河連合の３人が、

衆院選の小選挙区で軒並み圧勝。
自民党の大物議員の落選が相次ぐ

中、

明暗を分けることに。
＞＞一方、プロ野球界で見直され

たのが、日本ハムファイターズの
新監督に就任した、

ビッグボスこと、

新庄剛志氏。

その個性的なファッションと予測
不能な言動、来シーズン、

指揮官としてどのような采配を見
せてくれるのか、

興味は尽きないが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたが最近見直した人は誰です
か？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

最近見直した人は誰でしょうか。

＞＞政治家の皆さんのお名前、挙
げてらっしゃる方、多いですけど､

あれ、宮家さん、これ、

最近見直した人ですよね。
１年間、１年間、

菅内閣の内閣官房参与をやってた
んじゃないですか。

＞＞私の立場は置いておいて。
＞＞置いとかない、置いとかない

です。
＞＞置いといて。見直したという

よりも、国民の皆さんにぜひ見直
していただきたいと思うことが、

いっぱいあるわけですよ。
やっぱりね、選挙近づいたらね、

やっぱり、感染者数が、

ぶわーっと下りていった、これは
ね、大きな功績だと思うし、

そして国民、

経済もこれから徐々に上向きにな
っていくことを考えると、あんま

り、ことばうまく使わないとかね､
キャッチフレーズがないとか、い

ろいろ言われたけど、結果的に結
果を出していることは事実なんで

すよね。

そこの部分はちゃんと見直してあ
げてくださいという意味です。

＞＞見直したというか、見直して
ほしい人っていうことですね。

＞＞そう。
＞＞私も全く同感ですね。

やっぱり最後、コロナ禍で国民が
持ってるいろんなフラストレーシ

ョンのはけ口にされたところある
と思うけれども、実際、これ、自

民党総裁選挙はあと１か月遅かっ
たら、もう、菅さん勝っていて、

＞＞田嶋さんが、

稲田朋美さんを挙げてらっしゃる
のが、意外なんですけれども、ど

うしたんですか。
＞＞私、

大っ嫌いな人なんだけど。
＞＞ちょっと似てるじゃん。

＞＞あんなにきれいではありませ
ん。

＞＞どうしたんですか？

＞＞韓国、

目の敵にしたり、なんかやっぱり､
安倍さんの子分みたいで、

とっても嫌いな人だったんですけ
ど、今度、

ＬＧＢＴのことでとっても一生懸
命やってらして、でもちょっと、

最後のところで、

差別はよくないというひと言で、

それがとても残念なんだけども、

ＬＧＢＴのことをきちんとやった
っていうことでは、あれっと思い

ました。
＞＞麻衣子先生、

野田聖子さん。

＞＞そうですね、自民党総裁選に
立候補して、

彼女が立候補したことによって、
自民党の中でジェンダーだとか、

夫婦別姓だとかを争点とした、そ
ういうこと、

これまでなかったんじゃないかな
って、そういう意味で、私は見直

しました。
＞＞竹田さん、

玉木さん。
＞＞これね、

国民民主党の玉木さんね。

この前の選挙のときに、

国民民主党の政策パンフレット見
たんですよ。

縦書きなの。

＞＞縦書き？

＞＞珍しい、いまどき。

＞＞縦書き。
＞＞横じゃなくて。

＞＞横じゃなくて縦書きなんです
よ。

私ね、選挙のたびに、全政党の政
策集、必ず全部読むんですけれど

も、ここ１０年ぐらいで唯一じゃ
ないかな。

縦書きなんですよ。
センスいいなと思って、見直しま

したよ。
＞＞それ？

＞＞内容のほうはどうだったんで
すか？

＞＞内容、ただね、最近、ほら、
憲法審査会を毎週やってもいいっ

ていう発言もあって、結局、

自民党の結党の精神は憲法改正と
か言いながら、全然やらないじゃ

ないですか。
それをね、外野から、

毎週、

憲法審査会やりましょうっていっ
て、引っ張ってくっていう、この

姿勢はね、中身はともかく、

姿勢はいいな、ちょっと見直しま
した、最近ね。

＞＞ちなみに、

竹中先生はお２人が菅さんのこと
を挙げてらっしゃるのはどうです

か。
＞＞これはもう、私はずっと菅さ

ん、すごいと思っているから、あ
えて挙げなかった。

最近というので挙げなかった。
私はちょっと、全く別の方を挙げ

たんですけれども。

＞＞甘利さん。
＞＞今回の一連の政治騒動ですよ

ね、

総裁選から総選挙に至るまで、や
っぱり前半の中心は圧倒的にこの

人だったんですよ。

まさに３Ａと言いましたけれども､
安倍、麻生、甘利ですよね。

ところが甘利さんは、真っ先に岸
田さん側について、それで岸田さ

んとしても、安倍さんと麻生さん
という、長老の影響力を排除する

ために、

甘利さんを幹事長に据えたと。
甘利さんは、

経済安全保障の概念を持ち込んだ
のもそうだし、あと、人事、甘利

さんという方は、

１０年前にさいこう日本というグ
ループを作ってるんです、十数人

グループを作って、そのうちの１
０人のうちの４人が今度、大臣に

なっているわけですよ。
だからもう、

甘利人事で甘利内閣だといわれた
ところまであったと。

小選挙区で敗れて、比例復活はさ
れましたけれども、そのときにす

ぱっとお辞めになったでしょ。
私、小泉元総理とよく話したとき

に、小泉さん、必ず言うのはね、

政治家の出処進退はみずからが決
めるべきであると。

例えば、森友問題などで、財務省
があれだけ問題を起こしたときに､

私はやっぱり財務大臣、

出処進退、

明らかにすべきだったと思うんだ
けれども。

＞＞麻生さん？
＞＞そうですね。

そういうことがなかった中で、甘
利さんが、すぱっと辞めたからね､

これはやっぱり、一つの政治家と
しての一つの姿だと思いますよ。

＞＞でも、それ、

辞めるの当たり前だと思うんです
よ。

というのは、幹事長って、

選挙の責任者じゃないですか。

小選挙区で負けるっていうことは､
本来、勝ってれば、あと１人当選

できたはずなのに、

全員の足を引っ張ってしまった。
それ、辞めて当然でしょ。

＞＞だから、そこは竹田さんのお
っしゃるとおりなんですけれども､

今まで辞めて当然の人が辞めなか
ったわけですよ。

それをやったから、

まあ見直したってことですね。
＞＞ちなみに、麻生さんは財務大

臣を、

あのとき辞めようとしたけど、安
倍さんがほら、

ドミノ倒しになるとまずいから、
必死に止めましたからね。

それで、その友情関係というか、
それなら、

辞めるのをやめようっていうこと
で、

とどまったというのが真相ですよ
ね。

あのときは。
＞＞そういや、最近、新聞報道で､

ここのところ、存在消していた二
階さんのもとに、

なんか来年度の予算編成っていう
ことになったら、

急にいろんな業界団体がすごい陳
情に来て、

二階詣でが始まったみたいなのが
出てたんですけれども、存在感っ

ていうのは、健在なんですか。
＞＞二階さんの影響力、やっぱり

強いと思いますよ。
これはやはり、民間の事業者との

おつきあい、信頼関係っていうの
が、ものすごく長く培ってこられ

て、それと政策ってね、実はもの
すごい細かいんですよ。

ものすごい細かい。
そのものすごい細かいところで、

この問題はこの省庁のこことか、
そういうのが全部頭に入っておら

れるから、やっぱり、

そういう意味では、

こういう予算編成の場面なんかで
は信頼されるんじゃないですか。

＞＞今回のこの岸田さんの新しい
人事ですか、幹事長とか、あと外

務大臣、やっぱり山口の中で、

安倍さんとちょっといろいろ因縁
のある。

＞＞減区になるからね。
山口県が減区になるから、だから､

その前に林さんはくら替えしたわ
けですから、その段階で。

＞＞安倍、林戦争は、始まってい
るわけですから。

＞＞もうおじいさんのときの時代
からの因縁がありますものね。

＞＞岸田内閣、岸田総裁っていう
のはね、経済政策よく分からない

んですけれども、人事はなんか絶
妙なんですよ。

安倍、麻生の中間を取って、甘利
さんを持ってきたと。

甘利さんがいなくなったら、両方
の派閥からではなくて、

中間の平成研、

田中派から茂木さんを持ってきた､

そして山口県でのことも考えて、
林さんを外務大臣に据えたと。こ

れね、絶妙の人事をやってるんで
すよ。

それでね。
＞＞竹中さん、それはことばが間

違いで、絶妙じゃなくて、

露骨な人事なんですよ。
そういうふうに表現してください｡

＞＞岸田さんのこの対安倍さんに
対して、結構露骨ってことですか｡

＞＞露骨。
＞＞だから例えばね、

やっぱり安倍さんとしては、

今度の内閣の構成はすごい不満を
持っていると思いますよ。

例えば、

萩生田さんを官房長官にしてほし
かったとたぶん思うんだけれども､

安倍さんに近すぎる人を、

岸田さんはそれを出せなかったと､
そして同じ安倍派、

清和会の中でも、

ちょっと安倍さんと距離のある松
本さんを官房長官に持ってきたと

かね、これね、誰が考えて、

こんな露骨な人事をやってるのか
なって、

官邸の記者に聞いたんですけどね､
みんな答え一緒だったんですよ。

たまたまでしょうって。
＞＞いやいやいや。

それにしてはいろんな人が勘繰り
ますよ。

＞＞でも、たまたまが続き過ぎて､
だから、たまたま。

＞＞だから、林外相人事でも、こ
の安倍さん、麻生さんに、わざわ

ざ了承を求めて、２人に反対され
てるわけですから。

これは国際的な、

国際社会に誤ったメッセージを出
すから、やめてくれということを

言われたにもかかわらず、これ、

強行していますから。
＞＞やっぱり将来的には、

あれですか、宏池会、麻生派と一
緒になって、

大宏池会っていう動きになってい
くんですか。

＞＞いや、そのへん分かりません
けれども、やっぱり今回ね、明ら

かに、

大清話会から大宏池会への、

自民党内での擬似政権交代が起こ
ったわけですよね。その中で、

ずっとちょっと鳴りを潜めている
のが、茂木さんが会長になりまし

たよね、平成研で、

やっぱり彼らはかつての田中派の
強かった時代を覚えてるから、や

っぱり、そこはそこですごい警戒
感を持っているので、

そこは対立しながら清和会と宏池
会は対立しながら協調していく面

は、まだ当面あるんだと思います｡
＞＞その門田さん、ヤクルトの監

督。
＞＞皆さんが、もう政治家を挙げ

るのが分かっておりましたので、
私はもうこのスポーツ界から高津

臣吾ヤクルト監督。最下位からト
ップまで持ってきた人ですよね。

これが、

奥川とか、

たかはしけいじとか、

ああいう若手を一本立ちさせる、

それはいとうピッチングコーチ連
れてきて、これ、もう、がーんっ

てやって、いきなり優勝ですから
ね。ことばがあるんですけれども､

俺たちは優勝したけれども、横綱
じゃないって。

前のめりになって、チャレンジ精
神で、１歩、

２歩前に出て、失敗しても構わな
いということを、

絶対大丈夫だっていう暗示かけて､
優勝までもっていった。

これは最下位から、これやるのは､
相当すごいと思いますよ。

＞＞オリックスの中嶋監督はなぜ
ですか。

＞＞中嶋さんは、この人は秋田の
人だから、アピールがないんです

よ。
同じ秋田のたかやまピッチングコ

ーチを置こうと、一緒にやろうっ
てやったりして、地味にやってい

るんだけれども、ここもやっぱり､
投手力がやっぱり立て直しました

から、投手力がすごいと。
＞＞竹中さん、野球好きなんです

か？
＞＞私、あれですよ、オリックス

と、

あそこのロッテの最終戦のファイ
ナルステージ、京セラドームで見

てましたよ。
＞＞そうなんですか。

＞＞宮内オーナーと一緒に見てま
したよ。

＞＞ちょっと待って、オーナーと
一緒に見てたんですか。

＞＞竹中さん、そのとき、俺呼ん
でくださいよ。

＞＞ちょっと待って。
＞＞だから、宮内オーナーが中嶋

さんのことを、

仰木監督以来の名将だと言ってお
られて。

派手ではないかもしれないけど、
やっぱりすごいですよね、あれだ

け、個人タイトルほとんど、あれ
ですからね。

＞＞そっか、社外取締役なんです
ね。

＞＞そうです。
＞＞いろんなところに首突っ込ん

でますね、竹中さんね。
じゃあ、

最後に眞鍋さん。
最近見直した人、竹田さんですか｡

＞＞そうなんです。
＞＞私ですか？

＞＞小室圭さんの件で、やっぱり
竹田さんがいなかったら、

もっと悪いところに着地してたん
じゃないかなって思って、

心の中では、

勝手に日本を動かした男だと思っ
てて。

＞＞全然知らない。
＞＞すごくバランスを取ってくだ

さって。
＞＞そうなの？

＞＞私は勝手に思ってて。
＞＞竹田さんがバランスを取った

って。
＞＞バランス崩してたんじゃない

の。
＞＞ちょっと説明すると、要する

に、地上波とか、メディアが言わ
ないことを言ったということ、そ

れからあと、かーっとなって、

眞子さま批判がどーんと出たとき
に、違うんだっていうことを言っ

たこと。そこかな。

＞＞どや顔することか、

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