そこまで言って委員会ＮＰ【あの事件の謎を解け！伏線回収・真犯人は誰だ？】[字] …の番組内容解析まとめ

2021年12月12日 2021年12月12日

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【あの事件の謎を解け！伏線回収・真犯人は誰だ？】[字]
考察系ドラマが人気の今だからこそ、現実の出来事に張り巡らされた「伏線」を考察！外交・経済・事件に至るまで、おなじみのパネリストたちが徹底討論します！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
出口保行
門田隆将
須田慎一郎
朴一
村田晃司
笠井信輔
竹田恒泰
丸田佳奈
番組内容
◎様々な事件について、数多くの伏線から“真犯人”を徹底考察！

▽なぜここまでこじれてしまった？日韓関係悪化の伏線はなんだった？

▽増加する凶悪犯罪…根源にはどのような伏線が？

▽日本経済のミステリー！デフレ脱却を妨げる真犯人は誰？

▽実はアメリカの罠だった！？真珠湾攻撃の裏側で何が！？
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戦争
脱却
賃金
原因
電車

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

日本テレビ

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＞＞今、

考察系ドラマが注目を浴びている｡

考察系ドラマとは、

毎週日曜夜１０時３０分から、

日本テレビ系で放送されている真
犯人フラグのように、

劇中に張り巡らされたさまざまな
伏線を、視聴者が考察し、

事件の犯人を推理していくタイプ
の作品である。

この真犯人フラグは、

企画・原案の秋元康氏をはじめ、
２０１９年のヒットドラマ、あな

たの番ですのスタッフが、再び視
聴者に挑戦状を突きつけるミステ

リードラマだが、

その日本中に考察ブームを巻き起
こしたあなたの番です劇場版が、

１２月１０日に全国公開された。

＞＞ダブル主演の原田知世さんと
田中圭さんのほか、

ドラマ版の登場人物たちがスクリ
ーン上に再集結。

ところが、話は全くの別物。

海上に浮かぶクルーズ船を舞台に､
映画版ならではの新たなストーリ

ーが展開する。

逃げ場のない船の上で、またも起
こる連続殺人。

果たして、

犯人は一体誰なのか。

＞＞こうした考察系ドラマで最も
重要なのは、

物語の中に張り巡らされた伏線と
いう要素。

伏線とは、小説やドラマなどで事
件が解決したときに、

ああ、

あのときのあれはこのことだった
のか！と、

事前に提示されていた事柄に、

後に意味があったことが分かると
いった描写のこと。

こうしたテクニックを伏線を張る
といい、

それを糸口に事件が解明される過
程を、

読者や視聴者は事件の犯人が誰な
のかを推理することができず、

アンフェアな作品ということにな
ってしまう。

では、フィクションの世界ではな
く、

現実の出来事の中にも、

伏線を見つけ出すことはできるの
だろうか。

＞＞例えば、

中国の前副首相との不倫を告発し
た、

中国女子プロテニスの彭帥選手が
消息不明になっていると伝えられ

た問題。
その後、中国国営メディアが、

ツイッターに彭帥選手の無事を伝
える写真を投稿。

その写真の中で、

彭帥選手が持っている人形は、カ
ンフーパンダで、写真立ての中に

は、

くまのプーさんの姿も写り込んで
いる。

専門家によると、

中国でパンダを指す国宝というこ
とばは、

発音が同じ公安の隠語として使わ
れており、

くまのプーさんは習近平国家主席
に似ているとしてやゆするのに用

いられることもあり、

ネット上では検閲の対象といわれ
ているが。

ここに写っているカンフーパンダ
とくまのプーさんは、何かの伏線

なのか。
この写真は一体何を伝えようとし

ているのか。

＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは、

現実の出来事に張り巡らされた伏
線を徹底考察。

先月１７日、

アメリカ・ワシントンで行われた
日米韓外務次官級協議で、

３か国は北朝鮮の核ミサイル問題
などに緊密に連携することで一致

したが。

＞＞韓国の警察庁長官が島根県竹
島に上陸したことを受け、

共同記者会見が急きょ中止になっ
た。

ここまで悪化した日韓関係、

その原因を作った真犯人は一体誰
なのか。

＞＞１０月３１日の夜、

京王線の車内で、

男が刃物で乗客を切りつけ、

車両に火をつける事件が発生。

アメリカ映画の悪役キャラクター､

ジョーカーの服装をまねていたこ
とも話題になったが、

相次ぐ凶悪事件の根源にあるもの
は、

一体なんなのか。

＞＞ことし７月から９月期の日本
の実質ＧＤＰ成長率は、

前期と比べ年率換算でマイナス３.
０％。

デフレが続いているにもかかわら
ず、

政府が緊縮財政の下、

国債発行を渋っていることがマイ
ナスの原因だとの指摘もあるが、

日本がデフレから脱却できない原
因は、どこにあるのか。

＞＞１２月８日、

旧日本海軍によるハワイ・真珠湾
への奇襲攻撃から８０年を迎えた｡

日本にだまし討ちをされたアメリ
カ国民は、

リメンバー・パールハーバーの号
令の下、太平洋戦争に突入したが､

歴史的事実として真珠湾攻撃は、

決してだまし討ちではなかったと
の指摘もある。

果たしてその真相は。
＞＞今も多くの謎を残すこれらの

出来事に、伏線があったとすれば､

その伏線を考察することで、

一つの答えを導き出すことができ
るのか。

各テーマの専門家を交え、おなじ
みの委員会メンバーが伏線を回収

し、

謎の解明に挑みます。

＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。

伏線回収、真犯人は誰だ？

＞＞徹底考察スペシャル。

＞＞こんにちは。

きょうは伏線回収、

真犯人は誰だ徹底考察スペシャル
ということですけれども、なかな

かね、答えが出ないような難しい
議題をね、

皆さんと一緒に議論していくこと
になりますけれども、

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

＞＞お久しぶりの登場、

犯罪心理学者の出口保行先生。
＞＞よろしくお願いいたします。

＞＞よろしくお願いします。
＞＞出口先生は、

以前、

明大さんをこてんぱんにしてくだ
さって以来のご出演ですね。

＞＞でも本当、明大さん、すばら
しい方なので、きょうはもう上げ

るモードでいきたいなと。
＞＞出口先生のせいで、もうある

ことないこといろんな人から、親
戚や知り合いから言われて大変だ

ったんですから。

＞＞キャラ付けできたんだからい
いじゃないですか。

＞＞よくないよ。
＞＞伏線といえば、今、ＶＴＲに

もありました、中国のテニス選手
の彭帥さん。

竹田さん、実際どうだと思います
？

＞＞だからでも、オリンピックや
るわけでしょ。

北京で。
この直前に出てくるっていうのは､

ものすごい政治的な意図を感じま
すよね。

現にアメリカから始まって、もう
外交的ボイコットを、ほとんども

う、既定路線になりましたよね。
やばいですよ、まじで。

＞＞世界女子テニス協会のほうが､

もう中国でのこの大会は全部やめ
るっていうことで、

これでそういう強硬な姿勢を示し
たのに、

ＩＯＣのほうは、そんなのは全く
無視という感じで、

２つのだから団体、

人権に対する意識が本当に全く違
うことが分かりましたよね。

＞＞でも出てきたんですよね、選
手は。

＞＞ＩＯＣのバッハ会長と電話で
お話したということにはなってる

みたいですけれども。
＞＞でも生きてるのが分かっただ

けで、本当に自由かどうかは分か
らない。

＞＞須田さん、どう思います？
＞＞さっきね、話に出たように、

政治的ボイコットが、実際に選手
のボイコットまではつながってい

ないにせよ、

結果的に政治的ボイコットってオ
リンピック、北京オリンピック、

失敗だったっていうらく印が押さ
れるじゃないですか。

それをやったときに、今度中国が
ね、どういう反応を示してくるの

か、私はね、これをきっかけに何
か起こるんじゃないかなと。

＞＞何か？

＞＞来年の１１月になったら、習
近平の党総書記の３期目になりま

すよね。
習近平が本当にあったのは、

党主席なんですよね。
党主席は毛沢東以来不在で、

党主席になってしまえば、政治局
の構成がどうあろうと、

党主席が全部決められるから、そ
れをねらってるわけで、そういう

意味では、なんとしても成功だと
言い張るでしょうね。

＞＞今回の、今のお話もね、また
いつか、

この委員会で北京オリンピックに
ついて議論しましょうという、伏

線なんですけどね。
＞＞今まで俺たちしゃべったの何

なんだよ。
＞＞それが言いたかっただけじゃ

んか。
＞＞そうです、そうです。

さあ、では本日最初のテーマにま
いりましょう。

伏線回収、真犯人は誰だ？
隣国とのあつれきの物語。

雪どけする日は来るのでしょうか｡
＞＞うーん。

犯人はこの中にいる。

とはかぎらない。

どうぞお入りください。

＞＞どうも、

皆さん、はじめまして。

＞＞犯人はあなたですね？

＞＞はい。

＞＞は？

＞＞こんなミステリードラマは話
にならない。

イギリスの推理作家、

ロナルド・ノックスは、

１９２８年に、

推理小説を書く際のルール、ノッ
クスの十戒を発表。

その中の一つに、

犯人は物語の当初に登場していな
ければならないという項目がある｡

先ほどの寸劇のように、

物語の後半に突如登場した人物が
犯人だったりすると、

読者は推理のしようがなく、

伏線回収など不可能だろう。
そう、

長い物語の中で犯人でありうるの
は、

物語の当初から登場している者で
なければならないはずだ。

＞＞その意味では、竹島に上陸し､

日米韓外務次官級協議の共同記者
会見中止の原因を作った、

韓国の警察庁長官、

キム・チャンリョン氏が日韓関係
を悪化させた真犯人であるとは言

い切れないだろう。
傷口に塩を塗ったことは間違いな

いとしても、

キム氏は日韓関係という長い物語
の中で突如登場した人物にすぎな

い。

また、

韓国大統領選が来年３月に迫る中､
与党・共に民主党の候補、

イ・ジェミョン氏の支持率が伸び
悩んでおり、

キム氏の竹島上陸は国内の反日感
情を利用した政治アピールだった

のではないかとの指摘もある。
一方、支持率が上昇している、

野党・国民の力の候補、

ユン・ソクヨル氏は、日本との関
係改善に意欲を示しているが。

＞＞では、

反日感情や関係改善が政治的に利
用されるほど、

日韓関係はなぜ悪化してしまった
のか。

戦後、

日韓の間で起きた出来事を、

簡単に振り返ると。

＞＞１９４５年、

日本が敗戦し、

朝鮮半島の北緯３８度線を境界に
アメリカとソ連が南北それぞれを

占領。

１９５０年、朝鮮戦争勃発。
１９５２年、

当時の李承晩大統領の宣言に基づ
き、

韓国が竹島を含む公海上に主権を
主張する李承晩ラインを設定。

１９５４年、

韓国が竹島に武装要員を常駐し、
実効支配を進める。

１９６５年、

日韓基本条約や請求権協定を締結
し、

日韓の国交が正常化。
１９８２年、

故・吉田清治氏が戦時中、

朝鮮半島で慰安婦を強制連行した
とする証言を朝日新聞が報道。

１９９２年、

さらに朝日新聞が、

慰安婦に軍が関与したと報道。

その直後に韓国を訪問した当時の
宮澤喜一総理が慰安婦問題を謝罪｡

１９９３年、

当時の河野洋平官房長官が、旧日
本軍の強制性を認め、

慰安婦に関する談話を発表。

１９９５年、

当時の村山富市総理が、韓国など
への侵略と植民地支配を謝罪する

談話を発表。
２０１１年、韓国の市民団体が、

ソウルの日本大使館前に慰安婦像
を設置。

２０１２年、

当時のイ・ミョンバク大統領が竹
島に上陸。

２０１４年、

朝日新聞が吉田証言について誤報
だったと認め、

記事を削除。

２０１５年、日韓合意で、

慰安婦問題の最終的かつ不可逆的
な解決を確認。

２０１８年、韓国最高裁が日本企
業に対し、

いわゆる徴用工への賠償を命じる｡
また、

韓国海軍が海上自衛隊の哨戒機に
火器管制レーダーを照射。

２０１９年、日本が安全保障上の
理由で、

韓国への半導体材料などの輸出管
理を厳格化。

その後も、

日本が韓国を優遇措置対象国から
外すことを閣議決定し、

反発した韓国側が、

ＧＳＯＭＩＡ・日韓軍事情報包括
保護協定の破棄を通告。

失効直前に破棄が回避されるなど､

日韓関係は戦後最悪の状態に陥っ
ている。

＞＞また、文化面においては、

日本でＫ－ＰＯＰや映画、ドラマ
など、

韓流ブームが定着する一方、

２００５年に歴史認識問題は韓国
側に非があるとする、マンガ嫌韓

流がベストセラーとなり、

それ以降も同様の本が次々に刊行
されている。

＞＞ここまでに張り巡らされた伏
線の中に、

日韓関係を悪化させた真犯人にた
どりつく手がかりは、果たしてあ

るのだろうか。

＞＞そこで皆さんに質問です。

日韓関係の悪化の最大の伏線とな
った出来事は、

なんだと思いますか？

＞＞今回は、

日韓関係の悪化の最大の伏線につ
いて伺っております。

＞＞ＶＴＲでさまざまな日韓の歴
史、

ひもときましたけれども、

笠井さん、サッカーワールドカッ
プ、ヨン様ブーム。

＞＞伏線って全然関係ないところ
に、意外と本当があったりするじ

ゃないですか。

サッカーのワールドカップの日韓
共催って、実は結構大きな、やっ

ぱりこのくさびだと思ってるんで
すよ。

っていうのは、あのとき日本が手
を挙げて、日本でやりたいといっ

て、ほぼ日本に決まりかけたとこ
ろ、アジア初のワールドカップ、

日本っておかしいじゃないかって､
韓国があとから手を挙げてきて、

われわれは割り込んできたと思っ
た人、結構多かった。

韓国からしても、

当時の日本サッカーって弱くて、
決まったとき、一回もワールドカ

ップに参加してないんですよ。

なんで日本で一緒に共催しなきゃ
いけないんだよというような思い

がある中で、日本が上か、

韓国が上かっていうような、その
昔ながらの韓国を占領していた時

代のね、気持ちが抜けない、

特に高齢者の皆さん、

日本のほうが上に決まってるじゃ
ないかという気持ちが抜けない中

で、

こういった共催になったり、

ヨン様がやって来たら、９万人の
人が、

２日間で東京ドームにおばさまた
ちが集まるっていうのに、

なんで韓国人にぺこぺこするんだ
よっていう気持ちが収まらない人

たちがいて、韓国ブームの盛り上
がりが、嫌韓をさらに盛り上げさ

せてるっていうことが、僕はある
と思ってるんですよ。

このあたりが伏線として、国民感
情をうまく左右しやすい伏線とし

てあるんじゃないかなと思うんで
す。

＞＞なんか日本と韓国のそういう
関係って、たぶん慶応義塾大学と

早稲田大学の関係に似てるんです
よ。

あのね、早稲田の人って慶応より
ここがすごいとかみんな言うんで

すけれども、慶応の人って早稲田
なんかどうでもいいと思ってるん

です。
だからね、韓国の人は日本より上

だ、日本よりどうだとか言うんだ
けど、はっきり言って、日本はど

うでもいいと思うんですよ、韓国
のこと。

韓国に対してこっちが上だ、

みたいに思う人もいない。
＞＞韓国が早稲田大学っていうこ

とですか？
＞＞そうです。

＞＞鋭い！私、親も両親早稲田で､
私も早稲田なんですよ。

だから慶応大っ嫌いなの。

＞＞強制連行するどころか、

＞＞この歴史の話でいうと、

日韓基本条約ですよね。

１９１４年の日韓併合条約は、

合法的に併合したけれども、

だけども敗戦の結果、

朝鮮半島の独立を認めるというの
が日本の立場だけれども、でも朝

鮮の人たちは、そもそもあれは侵
略であって、

初めから違法なんだというね。
この歴史認識の差を、

解決しないままに、

もはや無効という玉虫色の表現に
しているから、

日韓基本条約のときに、歴史の解
釈について、詰めずに、

とりあえず国交を正常化したとい
うことが、

あとあといろんな摩擦のもとにな
ってるんだと思うんですね。

＞＞だから併合すべきじゃなかっ
たんですよ。

ここね、書いたんですけど、

伊藤博文が暗殺されましたでしょ
う。

これで一気に日韓併合が進むんで
すね。

あれが間違ってました、ねぇ？
いくら払ったと思うんですか。

＞＞いくらでも聞きますけど、大
体、こういうテーマでね、私、呼

ばれるの不安なんですよ。
やっぱり併合の問題は、やっぱり

この歴史をさかのぼっていくと、
一番重要なポイントだと思うんで

すよ。
韓国人は、併合されたくないまま

併合されてしまったという、

ずーっと感情を持って生きてると｡
その村田先生が言われた、

この１９１０年から４５年までの
３６年間は、合法的な支配だった

のか、そうではなかったのかとい
うのが、今、

裁判で問われてるわけですよ。
これで合法的だったら、

徴用工の問題とか、

慰安婦の問題も、

別に連れてきても構わないじゃな
いかという話になるし、

非合法だったら、

全然違う国の人々を、勝手に民族
を連れてきたという話になるわけ

ですよね。
その６５年の、

やっぱり日韓条約にすべてあいま
いさが隠蔽されてるわけですよね｡

だから韓国人からしたら、

戦後処理をほったらかしにして、

安全保障と経済協力を優先したと｡
＞＞パクさん、でも、

素朴な疑問なんですけれども、

一応合意をしたんではないんです
か？

＞＞そのね、質問をね、いろんな
ワイドショーでね、

１２０回ぐらいされました。
そのたびに私、答えて

るんでね、

またその別の映像を差し上げます
から。

＞＞この番組用にちゃんと説明し
てくださいよ。

＞＞１９６５年のね、

その請求権協定のことをおっしゃ
ってるんですよ。

請求権協定で日韓の請求権は完全
かつ最終的に解決されましたとい

うのは、日本の解釈で、あの２０
１８年裁判では、

この完全かつ最終的解決された懸
案の中に、

徴用工の受けた精神的苦痛は入っ
てないという解釈なんですよ。

＞＞その一点で補強しておくとす
ると、

２０１７年の９月の大法院のトッ
プのキム判事、この方が左派です

よ。
あるいは民主派と呼んだほうがい

いのかな、人権派と呼んだほうが
いいのかな。

要するに、ムン・ジェイン大統領
が任命すると、ここに伏線がある

と思うんです、僕。個人の請求権
は消えてないけれども、それはあ

る種、空気感の中でね、請求しな
いみたいなところで、

日本の企業に対しては。
ところが、この人がつくことによ

って、それがひっくり返るんです
よ。

ここから圧倒的に日韓関係って、
僕は悪くなってくる。

じゃあなぜそれをやったのかとい
うと、そのことを見込んで、

あうんの呼吸でムン・ジェイン大
統領がその方を任命し、

国会がどうい人事でもって認めた､
それをやったムン・ジェイン大統

領に。
＞＞それは須田さん、ちょっと違

うと思いますわ。
誰がなったとしても、時間の問題

でした。
そういうような判決は、僕はずっ

と出るということを警告した論文
をずっと書いてきたんですよ。

もうすでに十数年前からこういう
判決が、

時間の問題で出るだろうというこ
とは、すでに私、何本も論文書い

てますからね。
＞＞結局は、歴史の真実の話なん

です。

韓国で歴史というものがきちんと
捉えられてるかっていうことで、

私きょう、いろいろ資料を持って
きたんです。

１つがこれなんですけど、

昭和１９年１０月２７日の毎日新
報と、

昭和１９年の７月２６日の京城日
報を持ってきました。

ここでその慰安婦が募集されてい
るこの広告です。

上等兵の給料が１０円の時代に、

この月収３００円保障されてるわ
けです。

強制連行するどころか、募集に殺
到したというのが、これが事実で

ございまして、この事実というも
のを、一つは韓国でも報道してい

ただきたい。
＞＞よろしいですか。

門田さんの言う話はいろんな人が､
いろんな番組で説明しておられま

す。
ただ、河野談話をするときに慰安

婦にヒアリングするわけですよね｡
そこで出たことは、例えば門田さ

んの言うように、

その条件を理解しながら分かって
行った人と、

だまされて連れてこられた人がい
ると。

＞＞恐らく、お２人ともおっしゃ
ってることは、間違っていなくっ

て、何十万っていうケースの中で
ね、

お金につられて行った人たちはた
くさん、

もちろんいるし、だまされるよう
に、業者にだまされるような形で､

あるいはそこに官憲が絡むような
形で、だまされていったというよ

うなケースもあると思うんですよ
ね。

だからその一部を取り出して、

どこまで普遍かというのはね。
＞＞ここで重要なのは、

この人たちが薄幸な、

幸せ薄い女性たちということで、
私たちは人権の観点からこれを見

なくちゃいけないというのは、

これは絶対的な心理なんです。
しかし、強制連行というものと、

こういうふうな募集も行われて、

この慰安婦公証制度の中でこれが
あったことを、

少なくとも韓国の人々は知らなけ
ればいけない。

＞＞強制性っていった場合に、こ
の入り口で

の強制と、

出口の強制があるわけですよね。
つまり連れてくるとき強制でなく

たって、いったん売春婦みたいに
働かされたら、

やめたいと思ったってやめられな
かったらね、これ、出口で強制が

かかってるんですよね。
だからどのレベルで強制がかかっ

ているかという。
＞＞そこで村田さん、

誤解してると思うんだけど、これ､
軍の組織と違いますから、商売と

してやってるわけだから。
＞＞門田さん、これね、軍がね、

管理してるわけですよ、やっぱり｡

そこでいわゆる軍なりの規定があ
って、その軍の規定を、やっぱり

破ったらだめなわけですよね。

その中で慰安婦の方々が私のヒア
リングですよ、１日、

それこそ何十人も相手させられた
と、自分はそんな強い体じゃなか

ったのに、させられたと。
その中にはいろいろ、

もしかしたら門田さんが言うよう
に、

虚偽の発言してる方がいらっしゃ
るかもしれません。

でも僕は、全員がうそをついてい
るとは思わないんですよ。

＞＞だから強制性がないというの
は、日本政府の見解でもあるんで

すね。
かつてはまさに２０万人、３０万

人が、

強制的に軍によって連行されたっ
ていわれていたわけです。

それはないんです。

＞＞日本人の交渉、例えば吉原と
か、あれだって強制性はないよ、

形のうえでは。
でも事実上、

強制性があるじゃない。

＞＞借金のかたってやつですよね｡

＞＞借金のかたであるとか、

だまされて連れてきたってことは
あったわけですよね。

じゃあそれが韓国の人に対してな
いってなんで言い切れるの？

＞＞だからね、この議論って、日
本側が不利なのは、

強制がないということが証明でき
ないから。

あったっていうことは個別の例を
挙げたら証明できるけど。

＞＞丸田さん、丸田さんの意見い
きましょう。

いきましょう。

それか主張がころころ変わるって
いうのは、韓国側の話でしょうか｡

＞＞私ね、

国によってやっぱり歴史の認識が
ある程度変わっちゃうのはある程

度しかたないことだと思うんです
よね。

ただですよ、例えば１９６５年と
か、あと２０１５年にも日韓合意

やりましたけれども、そこで一回
約束してるわけじゃないですか。

パクさんはおっしゃいましたけど､
歴史認識の問題を置いといて、そ

の上で安全保障とかで合意結んじ
ゃったのがよくないっておっしゃ

っいますけど、それって国内の、
韓国国内の私は問題だと思ってて､

それをこっちにまで投げてこない
でほしい。

＞＞丸田さん、よろしいですか。
人権、

法の支配、

民主主義、それは自由ですね。
こういうものが、

韓国に保障されるようになったの
は、１９９０年以降の話です。

こういう中でですね、すべてこの
条約は決められてしまったと。

ある意味で強制的につけられてし
まったわけですよね。

＞＞どんな条約であろうが。
＞＞２０１５年に日韓合意で改め

て確認してるわけじゃないですか｡

それは近代の話ですよ。
＞＞２０１５年の日韓合意につい

ては、私も賛成してます。

あれで僕は慰安婦の問題は解決し
たと思ってます。

＞＞そこでなんで、主張を変えて
くるんですか。

またムン・ジェイン政権になって
変わって。

人が代われば主張がころころ変わ
る。

＞＞だから慰安婦問題の裁判にし
ても、

最近の中央裁については主権免除
で否決されてますよね。

＞＞主張がね、ころころ変わるっ
て丸田先生言われてましたけど、

僕もそれには同意するんですよ。

どうしてかっていうと、小泉政権
のときにね、

日韓シャトル外交といって非常に
戦後の日韓関係の中で一番いい時

期を迎えましたよね。
なぜ大統領代わると、急に関係が

悪化していくのか。
＞＞一つはやっぱり民主主義の暴

走でしょうね。
韓国の民主主義は、どんどんどん

どん激化していってると。
日本よりも強い国になったんだと｡

その強い国のときに弱い国の韓国
が封じ込められてきたのは分かる

けれども、もう我慢する必要はな
いという民意が爆発してる結果、

それが法の判決にも反映されてる
のが現状だと。

＞＞だから裁判所の判決に民意が
入るなんてこと自体がもう前近代

国家なんですよ。
＞＞それはわれわれ日本が配慮す

べきなんですかね。
＞＞どうしてね、こういう議論に

どんどんどんどんヒートアップし
ていくのかというと、

やっぱりこの負のスパイラルアッ
プって、完全に関係してるんです

よね。
悪いことが悪い評判を呼んで、

その評判をまた悪意で捉えていく｡

聞いてるほうもそれを被害感を持
って聞いてしまうと、

また悪いほうにいくって、この悪
循環にやっぱり、これ、陥りやす

いんですよね。

いいほうを見ようっていうんでは
なくて、悪いところに目をつける､

悪いところに目をつけて、

スパイラルアップしちゃうという
ところがやっぱりあるので。

＞＞先生もそうかもしれませんけ
れども、

私たちが教えてる学生たちのね、

交流を見ていたら、韓国から来て
る留学生も、

日本から韓国に来た人たちも、そ
ういうわだかまりを越えて、交流

してるんです。

私は次の世代には期待したいと思
います。

＞＞でも反日感情とか反感感情が
高まると、そういった民間の交流

にまで影響しますよね。
美容の世界とか韓国すごくないで

すか。

やっぱり韓国の美容の世界とかエ
ンタメ界の売り出し方の発想って､

やっぱり日本ではできないなって
私、思うところはあるので、そう

いったところ、もったいないなと
思っちゃう。

＞＞国と国がこじれて日韓関係悪
くなることが、

なんかさも悪いことのように思っ
てるかもしれない。

私とね、門田さんはね、今、とて
もいい状況になってると思って、

歓迎してるんですよ。

だからいい感じで日韓関係が今、
冷却中で、いい感じなんです。

＞＞安全保障を考えたときに、

近隣諸国と仲が悪くて、安全保障
政策なんか語れませんよ。

だから安倍さんだって、

第１次安倍政権に、

安倍さんが就任したときに一番最
初にどこ行ったのか、中国、韓国

ですよ。

＞＞真の友好のために、追いかけ
て、日本がもう追いかけていって､

仲よくしましょうっていう時期は
終わったの。

もう韓国の人たちがなんで日本が
ここまで怒ってるんだって、

歴史の真実というものを、

もう一度見直してみようというと
きまで、

私たちは我慢するしかない。

それが将来の真の友好のためだと
私は思いますよ。

＞＞分かりました。
では続いてのテーマ、まいりまし

ょう。

伏線回収、

真犯人は誰だ？
続いてのテーマは、連鎖する凶悪

犯罪。
何がきっかけで引き起こされるの

か。

＞＞犯人は、

あなたです！そして、

あなたが使ったトリックはこれで
す。

＞＞推理小説の用語としてよく知
られているものに、

フーダニットとハウダニットがあ
る。

フーダニットは、

誰が殺したのかという、

犯人解明重視の作品を指し、

ハウダニットは、

どのように殺したのかという犯行
方法、

トリック解明重視の作品を指す。

世の推理小説の多くは、

このどちらかに分類されるが、

ほかにホワイダニット、

なぜ殺したのかという動機解明重
視の作品も存在する。

＞＞あなたがＡさんを殺した理由
は、

ＡさんがＢさん殺しの犯人であり､

Ｂさんの死を悲観して、

みずから命を絶ったＣさんの妹、
Ｄさんを、あなたは愛していた。

＞＞しかし、現実には、

殺す相手は誰でもよかった、

むしゃくしゃしてやったなど、動
機がはっきりしない凶悪犯罪が頻

発している。

１０月３１日のハロウィーンの夜､

衆院選の開票作業が進む中、

東京都調布市内を走行していた京
王線の特急電車内にいた乗客１７

人が重軽傷を負った事件。

刃物で男性を刺し、

電車内にライター用のオイルをま
き、

火をつけた服部恭太容疑者２５歳
は、事件を起こしたあと、

誰もいなくなった電車内で映画、

バットマンシリーズのジョーカー
のようなスーツを着て、

足を組みたばこを吸っていた。

服部容疑者は警察の調べに対し、

ジョーカーが人を平気で殺す姿に
あこがれた。

人を殺せなくて悔しいと供述して
おり、８月に滞在していた神戸市

内のホテルで、ジョーカーが登場
する映画、

ダークナイトを見たという。

＞＞この事件の伏線なのか、

アメリカでダークナイトの続編、

ダークナイトライジングが公開さ
れた２０１２年、

コロラド州にある映画館で銃乱射
事件が発生。

１２人が死亡し、

５８人が負傷。
容疑者として、

当時２４歳の男が逮捕された。

＞＞京王線事件を起こした服部容
疑者がコロラドの事件を意識して

いたかどうかは不明だが、

ことし８月に起きた小田急線の乗
客刺傷事件に触れ、

電車内での犯行を決意したなどと
説明しているという。

＞＞また、

１１月８日、

九州新幹線の放火未遂事件で現行
犯逮捕され、

威力業務妨害の罪で起訴された三
宅潔被告は、

京王線の事件をまねしようと思っ
たと供述しているという。

＞＞いくつもの凶悪事件をつなげ
る恐るべき連鎖。

動機なき犯罪といわれる、これら
の事件の根源には、一体何がある

のか。

＞＞ノンフィクションライターの
窪田順生氏は、凶悪な事件に手を

染める人の中には、映画、アニメ､
コミックなどに影響を受けるケー

スが少なからず存在すると指摘。
例えば、２００４年に小学６年生

の女児が同級生を殺害した事件で､
加害者は、ホラー小説や中学生が

殺し合う小説、

バトル・ロワイヤルのファンで、
実際に同人小説まで発表していた

という。
しかし窪田氏は、アニメ、

漫画、ゲームなどの影響を受ける
犯罪者が一定数いることは、

まぎれもない事実だ。
が、コンテンツが問題なのではな

く、架空の世界の出来事と現実の
境界がなくなってしまう、

犯罪者側の幼稚な思考こそが問題
だと指摘し、

ワイドショーなどで事件映像を繰
り返し流すことは、

承認欲求を満たしたい犯罪者側の
思うつぼだと断言しているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。
凶悪事件の根源には、

どのような伏線があると思います
か？

＞＞今回は凶悪事件の根源の伏線
について伺っております。

＞＞須田さん、

世の中の平均的価値観とのずれ。
それはどういうことですか。

＞＞普通、われわれはさ、

そんな刃物なんか出して刑務所入
ったら、嫌だなぁとか、

殺人って悪いことだよねとかね、
あるいは、

逮捕されて報道されたら、親、

きょうだい、

親戚に顔向けできないよねって、
いろんな制約がある中で、

恐らく犯罪って思いとどまってる
ところがあるんだろうと思うんで

すよ。

違った価値観で生きてる人がいる
んじゃないかなと思いますね。

＞＞出口さん、どうなんでしょう､
最近の特徴というか、傾向として､

やっぱり須田さんのおっしゃった
ような世の中の平均的な価値観と

ずれてしまってる人が増えている
ということはあるんですか？

＞＞出口さん、

どうなんでしょう、やっぱり最近
の特徴というか、傾向として、

やっぱり須田さんのおっしゃった
ような世の中の平均的な価値観と

ずれてしまってる人が増えている
っていうことはあるんですか？

＞＞ずれを直接感じるってことは､
あんまりないんですね。

動機の形成なんて誰にだってある
んですよ。

私たちにだって動機の形成ぐらい
いくらでもあります。

明大さんなんかたぶん、

動機形成の固まりみたいな人。
＞＞ちょっと待って、なんで、僕

に関係ないでしょ、全然。
＞＞思うんですけど、ただやって

ないんですよ。
＞＞やってない、やらない。

＞＞やらないです。
＞＞そのときに何を考えるかとい

うと、リスクとコストというもの
を考えるんですね。リスクってい

うのは、基本的にそれをやってし
まったことによって検挙されてし

まう危険性の高さ。
コストっていうのは、それを例え

ば明大さんがそれをやってしまっ
たら、失うものの大きさですよね｡

失うものの大きさ。
＞＞ちっちゃいですけどね。

＞＞いえいえいえ、家族もまだね､
いらっしゃいますし。

＞＞家族の顔思い浮かびますから｡
＞＞浮かぶでしょ。

浮かぶから明大さんはやってない
だけなんですよ、単純に。本当は

いろんなことやりたくてしょうが
ないんです。

しょうがない。
＞＞やってない。

＞＞ただ、リスクとコストを考え
たときにね、普通はだからそこで､

やらないという選択をするんです
が、やっぱり今回のこういう事件

であるとか、新幹線の事件もそう
ですし、その前の事件もそう。

こういうのって、どっちかって、
捨て身なんですよね。

リスクとコストを度外視して犯罪
をする。

こういうのっていうのは、従来は
あまりなかったんですよ。

じゃあ犯罪の予測をどうやってや
るんですかって、だからこういう

のって難しいんですよね。
電車の事件なんかでもよく言った

んですが、電車の中の防犯カメラ
をもっと強化すべきだっていう意

見があるんですよ。
防犯カメラがあっても、この人た

ちは捨て身なんでいくらでもやる
わけですよね。

どうして悪いことを今しようと思
ってるのかということをきちっと

つかまなきゃいけないと。
＞＞リスクっていうと、なんか、

死刑になりたかったという人が出
てきてるじゃないですか。

そういう人に対してどうやってリ
スクヘッジしたらいいんですか。

＞＞非常に難しいですよね、だか
らそれが。

そこをだから危機感を持たせるっ
ていってもなかなかそれが危機感

にならない。

私たちが思うような危機感が危機
感じゃないわけ。

＞＞リターンになっちゃうわけで
しょ、

死刑になれるんだと思ったら。
＞＞そうです。

＞＞死刑になりたかっていう人た
ちの言い分っていうか、

供述を僕は真に受けていいのかな
と思うんですよ。というのは、も

しなりたかったら、こっそり夜公
園に行って、

たくさん人を殺害してくれば死刑
になれるんですよ。

だけれども、目立つところで、自
分の存在を知ってもらいたいとい

うところで犯行を起こして、

死刑になりたかったっていう、堂
々と言うという。

犯行が終わったあとにうつっても
らいたいみたいないたいみたいな

感じで。
＞＞なりたいというのは、ちょっ

と比ゆでね、

実際はこの世の中で自分は価値が
ないと思う人が増えてる感じがす

るんですよね。
じゃあ生きてる意味がなかったら

巻き添えにしてもええかみたいな
ね、そういう自暴自棄になってる

人が増えてません？
＞＞それとやっぱり韓国でも凶悪

犯罪っていうのは増えてるんです
か？

＞＞数は減ってますけど、中身が
本当に凶悪化してるんですよ。

そういう凶悪犯罪をモチーフにし
た映画がたくさん上映され、ヒッ

トしてるんですけど、私はそうい
う映画を見るのも、そういう人た

ちのやっぱり追体験をさせるので
よくないんじゃないかなと思って

ます。
＞＞今はメディアに取り上げられ

方も変わってきてるんですね。
ほかの一般国民がその事実を知る

ことのチャンスであったりとか、
知り方の問題が、やっぱりずいぶ

ん変わってきてるってことは言え
ると思います。

＞＞そこだと思うんですよね。
要するに、世の中から自分が疎外

されて、孤立化している中で、じ
ゃあ自分がどうやって認められた

いのか、どういうふうにすれば自
分が社会にとってある種、重要な

人物として、存在できるのかって
いったところに、ある種、アンチ

ヒーローとしての成功者というも
のがあって、

自分が爪痕を残すことができるか
っていう、そこまでもが一つ、

犯行のストーリーに入ってる気が
するんです。

とくダネ始まってこの２０年で、
理由なき犯行だとか、動機なき、

あと無差別殺人、大量殺人、なん
でこの人がってときに、

出てくるのは、やっぱりこの人は､
俺はここで生きてるんだってこと

を示したいっていうのを、ＳＮＳ､
ネットの発達によって、

自分で発信できるようになった。
周りの人がみんな発信してくれる

ようになった。
＞＞発信のお話あったけど、

発信と同時にやっぱり需要ってい
うのがあってね、昔だったら、テ

レビで見るとか、

あるいは映画館で映画を見るとか
しかそういうものを視覚的に見る

機会なかったけど、われわれ、ス
マホ持ってるから、四六時中、ず

っと見ようと思えばね、

そういう視覚情報をずっと取れる
わけですよね。

どこの大学でもそうなんだけど、

女の子のほうが学力高いんですよ
ね。

男子学生の学力、どんどんどんど
ん下がってるの。なぜかというと

ね、やっぱりね、

男子学生はね、ネットでポルノグ
ラフィー見てるから。

一つのあれなんで、

社会心理学のね。
やっぱりね、ポルノグラフィーっ

てね、これは無料動画がいっぱい
あって、それ、こんなものね、１

日に２時間か３時間ね、４年間見
続けてごらんなさい。

確実にばかになりますから。
確実に。

＞＞私、暴力犯罪者の５人に１人
はサイコパスって、

これ、

２０１５年にカナダのモントリオ
ール大学のシャイラ・ホジンス教

授が、発表したことなんだけど、
これらは再犯率が高くて、

強制プログラムを受けてもほとん
ど効果がないっていう、これ、衝

撃の発表を行って、当時、話題に
なって、出口先生もご存じだと思

うんだけど、じゃあサイコパスっ
てなんですかっていうことになっ

て、普通の人間は、他者の痛みが
分かるから、思いとどまるじゃな

いですか。
他者の痛みを理解できるかどうか

っていう、

そういうものが決定的に欠落した
人間が５人に１人って、

いやそれ、

あまりに多すぎるんじゃないかと
いうことで、２０１５年に私なん

か、そんなことはないだろうと思
ったんですけど、

だんだんそれが増えてきてるよう
な気がするんですけど、

出口先生、

いかがですか。

＞＞気をつけなきゃいけないのは
ね、ちょっと注意しておきたいの

は、サイコパスだから犯罪を犯す
わけじゃないんですよ。

サイコパスであっても、

犯罪犯さない人いるんだから、そ
のこと自体を踏まえないと。

僕もね、テストやった結果、サイ
コパスの気質があるって言われた

ことがあるんですよ。
＞＞みんな知ってるよ。

＞＞分かる？
だから必ずしも犯罪するわけじゃ

ないということは、ぜひね、視聴
者の方、ご理解いただきたい。

＞＞一つの心理的な特徴ですから
ね、

心理的な特徴を示してるだけであ
って。

＞＞心理学的にいうとなんなんで
すか？

サイコパスって。
＞＞基本的に精神病質といって、

精神疾患があるのとないのとその
中間ぐらいにいて、

視野がぐーっと狭まったときに、

要するに犯罪のことを考えたりし
て、ぐっと狭まったときに、その

判断能力を失って、自分のやりた
いことを前に進めてしまうってい

うのが、一つの特徴ではあるんで
すよ。

だから、犯罪と関わることもある
っていうだけのことなんですね。

＞＞そういうものが起きそうな予
兆というものは何か出口先生、な

いんですか？

＞＞基本的にはその人の対人関係
の在り方が変わるっていわれてる

んですね。
だからふだん、周囲にいる人が気

付かないかぎりは、絶対に分から
ない。

犯罪ってみんなそうなんですけれ
ども、

ああいうさも怪しい人が怪しい犯
罪をそのまま犯罪をやるっていう

ことないんですね。

ごく普通の人が犯罪者になるから
こそ、

その犯罪って成立してしまうこと
が多いんですよ。

やっぱりそのときに、犯罪予測と
いうのをすること自体が、非常に

難しいんですよ。

＞＞ということは防ぎようがない
ということですか。

＞＞そうです、そうです。一方で
は、

防ぎようが結構ないということが
できてしまうぐらい。

だけど、周囲の人は分かるんです｡
それしかないんですよ、実際に。

＞＞周囲で気付くとか気付かない
じゃなくて、例えば最近、

この電車での犯罪、凶悪犯罪、多
いじゃないですか。

私たちはどうやってその警戒とか､

電車に乗ってたらいいんですか。
＞＞本当にすごくいい質問なんで

すね。
これ、

今まで報道番組や情報番組で、

もう１２０回ぐらい話してるんで｡

＞＞ねえじゃねえかよ。
ありがちな質問じゃないか。

＞＞その録画を用意しましょうか｡

＞＞ちょっと出してもらったほう
がたぶん早いと思うんですけど、

電車の中で狙うっていうのは、基
本的に密室ですよね。

密室だから、自分がやろうと思っ
たことを確実に成し遂げられるっ

ていう、その期待感が高いわけで
すよ。

今って、

皆さんたちもそう気付かれると思
うんですけど、

電車に乗ったとたんにスマホ開い
て、ずっとスマホ見ていますよね｡

降りるまで見てる。
これもう、襲いやすいんですよ、

思いっきり。

だからそういうようなことをたく
らんでる人間がもしその車両の中

にいちゃったら、もうやり放題の
状況が今、

できちゃってるってことなんです
ね。

今までは、日本っていうのは、結
構、性善説でいられたんです。

もうなかなかそんな性善説でとら
えられるような時代じゃなくなっ

てきて、同じ日本人なのに、

日本で電車に乗っているときは、
ずーっとこうやってるのに、ニュ

ーヨーク行って、地下鉄乗ったら､
みんな心配になって、

こうやって見ますよね。
同じ人ですよ。

同じ人でもそれだけ変わる。だか
ら日本でも、やっぱりそういうよ

うな自分で警戒をするっていうよ
うな、

そういう姿勢というのはやっぱり
もう持たなきゃいけない時代にな

ってきたということですね。
＞＞電車での事件が頻発してるっ

てことに関して、ちょっとテレビ
の人間としてはちょっとこれ、

言いにくいんだけれども、やっぱ
り今、誰もがスマホを持っていて､

事件直後の映像というものをやっ
ぱりネットで配信できる。

それをテレビ局が借りて、また放
送することができることによって､

あっ、

こんな大騒ぎになるんだっていう
ところに、

高揚感を持つ人はいると思うんで
すよ。

ああいう直接的な映像っていうの
は、

かなり刺激的だとは思うんですよ｡
だからそうすると、

それをどう扱うのかってことは、

だんだん考えていく時期にもう来
てるのかなと。

すごく悩ましいのは、例えばオウ
ム事件のときに、

地下鉄サリン事件の前に、

もうオウムの大批判の放送を１時
間やって、そうすると、

局に電話かかってきて、

どうやったらオウムに入れますか
って、かかってくるんですよ。

そういうアンチで放送しても、

そういう情報をすくい取る人って
いるから、

やっかいなんですよね。

＞＞メディアはそうかもしれない
けど、

村田先生言われたように、ＳＮＳ
とかさ、

自分でユーチューブで配信できち
ゃうんだから、

別にそこだけは規制したって、

目にすることはできますよね。
＞＞こういう事件の一番たち悪い

ところって、一つ何かが起こると､
それを企んでた人間は、

先を越されたと思うんですよ。

でもじゃあ、報道しなきゃいいの
かって、

そんなことは絶対ないですよね。
きちんとした報道をする、

こういうこと自体がどれだけ社会
に対して不安を与えてっていうよ

うなことを、

きちんと伝えていく必要性という
のは絶対あるわけ。

自分一人で死ぬのではなくて、

＞＞自己顕示欲って話、

さっきからずっと来てるんですけ
ど、

中には例えば、単純に人を殺した
かったとか、

死刑になるためにどうやったら多
くを殺せるかとか、

そういう自己顕示とは関係なしに､

大量殺人とかする例も結構あるわ
けですよね。

僕、

反社会性パーソナリティー障害っ
てサイコパスの中でも、

ここのカテゴリーが凶悪犯罪にな
りやすいんじゃないかということ､

目にしたのでちょっと書いたんで
すけれども、だから、そこまでい

っちゃう人といかない人の違いっ
ていうのは、もしかしたらこうい

う精神気質なのか、それとも本当
にひどい状態になったら、絶対あ

りえない人でもいっちゃうもんな
のか、どうなんでしょうか。

＞＞竹田さんのおっしゃること、
本当にそのままなんですけれども､

例えば自分が能動的に起こしてい
る殺人事件であるという捉え方を

するという場合もあるんですが、
もう一つの捉え方って何かってい

うと、もう自分はこの世の中で生
きていくのは嫌だとなったときに､

自分一人で死ぬのではなくて、周
りを巻き添えにして死んでいこう

とする、これ、拡大自殺っていう
考え方なんですけれども、

その周りを巻き込んでいくってい
うような考え方に、ひょっとした

らだから今の事件、要は動機がな
いって言われてるような、事件と

いうのが含まれているのかもしれ
ない。

だからやはり電車の中っていうの
は、

非常に巻き込みやすい状況が出来
ているということですよね。

＞＞出口先生が先ほどおっしゃっ
た周りが気付いてあげるというの

は、そこまで至らないようにして
気付いてあげるってことですよね｡

＞＞そうです、そうです、もちろ
んそう。

＞＞さっきから自己顕示欲とか承
認欲求が悪いように言われてるん

ですけど、人間、当たり前に持っ
てますよ。

恐らく私も含めて、ここに出てる
人、

強い自己顕示欲の固まりですよ。
だけど、それがまず満たされる、

満たされないが大きな一つのポイ
ントになると思うんですね。

全く満たされないとものすごく悲
観的になって、次に行動に移すと

きに、じゃあ、

一般の人が考えられないような行
動に移すかどうかというところに､

例えばですけど、さっき言ったサ
イコパスとか、

パーソナリティー障害とかそれは
因子の一つでしかないわけですよ｡

例えばネットで見た映像に影響を
受けるとか、

その因子のところにもちろん防ぐ
必要はあるんですが、その前の段

階の満たされる、愛情で満たされ
るというところで防いでいくとい

うのが、出口先生さっきおっしゃ
ったことなのかなと思います。

＞＞ここにいらっしゃるメンバー
の方たちは、もう本当にそれを満

たすこと、できてる人たちばっか
りですから、

めったなことしようとは思わない
と思いますよ。

だから一回、

とにかく不安なのは明大さんです
よね、やっぱり。ここで姿勢が問

題なんですよ。
＞＞気をつけて。

＞＞みんなＶ見てるときちゃんと
こうやって見てるじゃないですか｡

明大さん、こうやって、こうやっ
て見てるから。

そもそも番組に向かってない、気
持ちが。

＞＞それはちょっと腰が痛かった
んです。

そんなこと言わなくていいから。
＞＞明大さん、一生懸命番組に向

き合っていきましょうね。
＞＞向き合ってますよ。

ちょっと腰痛かっただけですよ、

だから。
＞＞では続いてのテーマ、まいり

ましょう。
伏線回収、真犯人は誰だ？続いて

のテーマは、日本が３０年間苦し
められているあの謎に迫ります。

＞＞この世の現象には、必ず理由
があります。

＞＞ほう、

では聞くが。
＞＞おぉ、

なんですか？

＞＞から揚げ弁当やハンバーグ弁
当のおかずの下に、

味のついてない白いパスタが敷い
てあるのには何か理由があるのか

ね？

＞＞弁当の容器におかずをそのま
ま入れてしまうと、持ち運びの際

などに、

おかずが容器からずれて偏ってし
まう。

そこで、おかずを容器に固定する
ために、

パスタを敷いているんです。
さらに、出来たて熱々のおかずを

そのまま入れてしまうと、

容器が変質してしまうおそれもあ
る。

パスタに味がついていないのは、

おかずにその味が移ってしまうか
らです。

＞＞この世の現象には、

必ず理由がある。
しかし、

日本経済の謎としていまだその原
因が分からないのが、

日本はなぜ、

いつまでたってもデフレから脱却
できないのか。

＞＞デフレとは、

もともと物価が継続的に下がり続
ける状態を指すことばだが、最近

では、

景気の後退と物価の下落が同時に
起きている状態に対して使われる

ことが多い。
つまり、景気が後退する、

消費者が物を買い控えする、物が
売れず物価が下落するということ

である。
さらに、物価が下落することで、

企業の売り上げも下がり、労働者
の賃金も上がらない、さらに、

消費者が買い控えする、

さらに景気が後退するという悪循
環を招くなど、デフレは長く、

日本経済の足かせとなってきた。

＞＞日本経済がデフレに陥ってし
まったのは、

９０年代の後半。
きっかけは、

バブル崩壊後の資産価格暴落によ
る、

資産デフレが原因とする説。
バブル崩壊による株価・地価の下

落と、

それに伴う銀行の不良債権増加が
原因とする説、

さらには１９９７年、

橋本内閣の消費税増税が影響を及
ぼしたという説など諸説あるが、

なぜ３０年たった今も、デフレか
ら脱却できないのか。

＞＞デフレが起きる主な要因とし
ては、景気の弱さからくる需要要

因、安い輸入品の増大などの供給
面の構造要因、

そして銀行の金融仲介機能低下に
よる金融要因という３つが挙げら

れる。
そこで、

２０１２年に発足した第２次安倍
政権では、アベノミクスの下、

日本銀行が年２％の物価上昇率の
目標を立て、

大規模な量的緩和やマイナス金利
政策といった異次元緩和を行った｡

その結果、

金融市場は円安・株高に触れ、

好業績を収める企業が増加した。
ところが、

肝心の労働者の賃金は伸び悩み、

今も年２％の物価上昇率という目
標は達成できていない。

これには新型コロナウイルスの影
響もあるかもしれないが、

戦後、

世界中で長期のデフレに陥ってい
る国は日本だけであり、

デフレから脱却できない原因をコ
ロナ禍だけのせいにするのは無理

がある。
＞＞そうした中、

デフレからの脱却と、

成長と分配の好循環の実現に向け
て、

岸田政権は保育士や幼稚園教諭、

介護・障害福祉職員、看護師や看
護職員らの賃金を、

来年２月からそれぞれ引き上げる
方針だという。

また、

賃上げを行う企業の税制支援を抜
本的に強化し、今後、

各企業に賃上げを促していくとい
うが、

これで賃金アップ、

個人消費が増加、

物価上昇となるのだろうか。

そこで皆さんに質問です。

日本がデフレから脱却できない原
因として考えられる真犯人はなん

だと思いますか？

＞＞さあ、皆さんにお聞きしてお
ります。

日本がデフレから脱却できない原
因として、

何が考えられますか、

その真犯人は？と。
＞＞丸田さん、ずばり、

お金を使わないことを美徳とする
日本人の感覚。

＞＞必ずしも悪いとはいえないの
かもしれないんですけど、今、

お金がないからさらに安いものを
求めるのはしかたないんですけど､

でもその結果、自分たちの安さ優
先して買うのが中国産のものです

よね。
そうすると中国産、

中国の人たちに給料払ってるよう
なものですよ。

そうすると、国内の人たちの賃金
にならない。

それでも悪循環になっていって、
私たちのおばあちゃんのころって､

すごく金利がよかったから、とに
かく貯蓄、貯蓄、貯金しなさいっ

ていう、その教育が私も小学校、

中学校ぐらいまで、その教育受け
てたんですよね。

安いものがいいしっていうの、そ
れ最優先になってしまうと、

いつまでも日本国内の給料が潤わ
ないですよね。

できれば、

やっぱり日本の人たちの給料にな
るようにもしようっていう意識を

持たないといけないのかなって思
います。

＞＞丸田さんのね、考え方は正し
いんですけど、お金を使わないじ

ゃなくて、使えないんですよ。
一番安倍政権でだめだったと思う

のは、マイナス金利だったと思う
んですよ。

銀行にとにかく金利を下げたら、
市場に金が流通すると考えてます

けど、高齢者の場合は全然違うわ
けですよね。

昔は退職金があったら、それ銀行
に預けて、５％金利で、

その金利分だけお金をじゃんじゃ
ん使ってくれたけど、

ほとんど金利がつかないんだから､
寿命が延びてるでしょ。

だからいつ死ぬか分からんからお
金を使わないまま置いとくしかな

いから、給付金だってあれ、

ほとんど貯金してはるんですよ。
使わないんですよね。

＞＞すみません、

平均寿命が延びてるというのは間
違いなく事実で、

大体５年に１年ぐらいのペースで
日本は平均寿命延びてると思いま

すけど、人生１００年というのが
ね、

最近、あまりにも独り歩きしたキ
ャッチフレーズで言われ過ぎてい

てね、人生１００年っていうのは
２０１３年に生まれた子どもの半

分が、恐らく１００歳ぐらいまで
生きるだろうということですから､

＞＞低賃金、

さっきパク先生が言われた一番大
きな要因なのかなと思うんですよ｡

実は先だってね、私、あるところ
で取材してきましたね、どこかっ

ていったら、ブランド商品のお店
ですよ。

入るとですね、３０万、４０万の
かばんがばんばんばんばん売れて

るし、

やっぱり消費欲、

すごく大きいなぁと。
でもそうはいっても、

一般庶民の方が買ってるわけじゃ
なくて、一定程度の所得がある人

ということになると、

やはりお金があればお金使うんで
すよ、みんな。

ないから使わないという状況にな
って。

＞＞今、須田さんがおっしゃって
たこと、本当に低賃金だしってい

うふうに書いて、こういうような
ことって心理学の中ではこれ、

ゴーレム効果ってよくいうんです
けど、これ、何かっていうと、

人々がいろんなことに期待をしな
くなると、

ぜーんぶの意欲が下が

っちゃうっていう話なんですね。
もう一つこれに反対語なのは、

ピグマリオン効果っていって、期
待すると、

その分、上がっていくっていうよ
うなことがあって、だから今は、

どっちかっていうと、低賃金だし､
低所得だしってことも当たり前に

なりすぎちゃって、

ゴーレム効果というのが非常に強
く効いちゃってる、だからみんな

でよいしょっていう感じになって
ないというところが、一つやっぱ

り心理学的にはすごく問題。
＞＞じゃあ、政権はなんにも手を

打ってこなかったのかというと、
要するに大規模な金融緩和、これ､

なぜやったかというと、賃金上げ
るためですよ。

要するにインフレを起こすために､
財政出動、

ばんばかばんばかやってたわけで
しょ。で、

彼らはリフレ派というか、

金融緩和派というのは、

数年でデフレから脱却できる、脱
却できてない。

＞＞アベノミクスを経ても、なん
でデフレから脱却できていないん

ですか？
＞＞結局ね、原因を取り違えたん

ですよ。
つまり、お金の量が足りないから､

金融緩和をやって、賃金を上げて
いこうという。

＞＞その大量のお金はどこに行っ
たんですか。

＞＞それは企業の、だから一部大
企業が大きく利益が上がっていて､

それを蓄積してるんですよ。
ところが、平均から下の人たちは､

お金がなくて使えません、賃金が
上がりません、だから物が売れま

せんという状況に今なってきてる
わけなんですよね。

＞＞結局、せっかくデフレを脱却
できるかっていう、そのインフレ

２％が実現できるかというところ
で、

その安倍政権の失敗は消費税をア
ップしたことです。

所得倍増論を打ち出した首相が今
なってるのに、

なったとたんに所得倍増を消した
んですよ。

財務省のこの言いなり政権が出来
ちゃって、

所得倍増ってそれまで言ってたの
に、いきなり、その所得倍増が消

えたじゃないですか。

財務官僚っていうのは、

酒飲んで、

みんな仲間で自慢し合ってること
は何かというと、

俺はここの要求をこのぐらい下げ
てやったぜ。

いや、

俺はこの省のこれをこういう方法
で、あれしてやったぜっていう、

そのために日本は抑えられてる。
＞＞財務省の中で、

なんでその抑えることで自慢にな
るんですか。

その価値観ってなんでなんですか
？

＞＞戦前戦中の反省なんですよ。
結果的に戦費調達で、大量の国債

を発行してしまって、国民経済む
ちゃくちゃになったじゃないです

か。
そのてつは踏まないということで､

借金を増やすことに対してものす
ごく財政当局が消極的なんですよ｡

＞＞今は国債発行しても問題ない
という人たちが圧倒的に多いにも

かかわらず、なんでそこの考え方
が変わらないんですか。

＞＞一体どこが上限なのか分から
ない。いずれどこかのタイミング

で、あれ？

日本のこの国債って本当に返して
くれるの？と。

確かに返してくれますよ。
どうしてかっていったら、要する

に、どんどんどんどん日銀買い取
ればいいんだから。

そうすると大量のお金が出ていっ
て、ものすごいインフレになる、

あるいはものすごい税金になる。

税金かインフレになるしかもう返
す選択肢がない。

＞＞このように不安をあおる人た
ちがいるから、それを信じる人が

いるんだけど、これは。
＞＞経済学で認められた話だもん｡

＞＞その原因の話なんですけれど
も、例えば、さっきの消費税って

いうのは、まさにこのアベノミク
スがさあ浮上するかっていうとき

に、冷や水を浴びせたってことで､
局地的な理由にはなると思うんで

すね。
ところが、さっきの構造要因とか

金融要因とか、世界中どこでもあ
ることで、要するに日本独特の要

因がたぶん真犯人なはずなんです
ね。

長期的に見たらこれだと思うんで
すよ、既得権。日本って、アイデ

アもあるし、

技術もあって、どんどん新しいも
の出てきて、

伸び上がっていくはずなんだけど､

既得権益を持ってる人たちが芽を
摘んでいくわけですよね。

だから例えばね、日本ってベンチ
ャー企業が銀行の免許って、

絶対取れないんですよ。
銀行の免許出しちゃうと、

今の銀行が商売あがったりになっ
ちゃうかもしれないからって言っ

て、もう絶対にベンチャーが入れ
ない領域を作っちゃってるんです

ね。
＞＞なんて言うか、

だけの原因っていうのをいろいろ
考えてみたんですけどね、企業が

成長努力、イノベーションを、商
品のね、

維持と引き下げに全力をかけてる
んです。

＞＞今、物のことおっしゃったけ
ど、サービスに対する期待も過剰

でしょ？
ホテルにしたって、旅館にしたっ

てね、ここまでしてくれなきゃね､
丁寧じゃないとか、おもてなしで

ないとかね、この価格でそこまで
要求できるかいって。

＞＞だから日本のね、

商品は安すぎるんですよ。
だから引き上げてね、納得できる

ように、消費者に説明してね、

適正価格っていうのは…努力をし
なきゃいけない。

＞＞それは本当にそう思う。
＞＞これも問題でね、

製品価格を安くするためには部品
単価下げない

とだめ。
手間賃、工賃、下げなきゃだめ。

そのしわ寄せがどこに行くのかと
いうと、賃金なの。

もう賃金しかカットできないから｡
だから賃金上がらずに下がってい

ってしまう。

結果的に購買力なくなってしまう｡
それ、

その結果的に自分たちの首を絞め
ているということをね、理解しな

いとだめだと思うんですよ。
＞＞笠井さん。

＞＞だから結局ね、

３０年間もデフレが続いてるって
世界でもう日本だけで、９１年の

３月にバブルが崩壊して、その翌
月の４月に、

日本の１００円ショップの最大チ
ェーンの常設店の１号店がオープ

ンしてるんですよ。
１００円ショップのオープンって､

日本デフレの３０年と歴史が本当
に一致してるんですよ。

そのときの１号店の１００円が今
いくらかっていうと、１１０円。

消費税分だけ上げてて、あれだけ
の品ぞろえしていて、１００円の

ままで実は上層部の人は、値上げ
したいんですって。

でも、消費者が許してくれないか
ら、

安くなけりゃ買わないよって国民
感情が変わらないとだめなんだけ

れども、ことし、ダイソーが、

１００円ショップの高級店を渋谷
にオープンさせたんですよ。

３００円から１０００円の物が並
んでるんですけれども、単価を上

げていこうっていうことを、ダイ
ソー始めてるわけ。

私なんかはもう、

思い切って１００円ショップ同時
値上げ法みたいなものを作って、

もうみんな２００円にしちゃえば
いいのに、

そういうこというとお前は金持っ
てるからって言われるかもしれな

いけど、

たぶん２００円でも安いと思える
ものが並んでるわけ、今。

そういうところから賃金を上げら
れるかもしれないし、

国民が文句ばっかり言ってないで､
変えていかないと、やっぱりデフ

レスパイラルっていうのは、

切れていかない気もする。
＞＞確かに。

＞＞笠井さん、民間企業が、やっ
ぱり賃金を上げよう、

高い値段で売れる商品を作ろうと､
その意欲、

つまり企業経営者の志があまりに
も低すぎる。

まずかいより始めよでさ、読売テ
レビの上層部に発想を転換しても

らってね、われわれの出演料と議
長の給料を上げるところから始め

てもらいたい。
＞＞私の給料上げてもらえるんで

すか？
＞＞出演料はね、ずっと２０年間

一緒のままなの。
＞＞一緒のままなんですよ。

＞＞デフレが起きてる。
＞＞ＧＤＰが増えないはずですよ｡

＞＞上層部のほうに、議長権限で
伝えますので。

＞＞お願いします。
＞＞では続いてのテーマ、まいり

ましょう。
伏線回収、真犯人は誰だ？続いて

は、

かつて日本はアメリカのわなには
められたのでしょうか。

＞＞古今東西の推理小説の中で、

意外な犯人というネタは出尽くし
てしまったといわれている。

＞＞そして、

名探偵は私に向かってこう言った｡

＞＞犯人はあなたです！

犯人は君だね。
＞＞え？僕が？

＞＞この事件の犯人は。

＞＞はい。
＞＞はい。

＞＞はい。

＞＞犯人はあなたです。

え？
俺？

＞＞これ以外にも、

よく使われる手として、

被害者だと思われていた人が実は
犯人というトリックがあるが。

＞＞日本時間で１９４１年１２月
８日未明、

日本海軍がハワイの真珠湾を奇襲
攻撃した。

日本の宣戦布告なきだまし討ちに､
アメリカ国民は激怒し、リメンバ

ー・パールハーバー！の号令のも
と、

太平洋戦争に突入したというのが
歴史の通説であり、あの真珠湾攻

撃からことしで８０年を迎えた。
＞＞しかし、

日米開戦の発端とされる日本海軍
による奇襲攻撃については、

以前から、当時、

アメリカ側は攻撃を事前に知って
おり、

あえて日本に手を出させた可能性
があるという、

だまし討ち否定説が存在するのだ｡

＞＞日米開戦への経緯は、

１９３７年の盧溝橋事件で、

中国と全面戦争に至った日本に不
満を抱いたアメリカは、

日米通商航海条約の破棄や、

アメリカ国内の日本資産の凍結、

石油の禁輸などで締めつけを強め､

１９４１年１１月、

アメリカ側は日本に、

中国やインドシナからの全面撤退
を要求するハル・ノートを突きつ

け、

日本側はついに開戦を決意。

そして１２月８日未明、

真珠湾の海軍基地攻撃が決定。

攻撃の３０分前、

当時の東郷外務大臣がアメリカの
日本大使館に、

ワシントン時間午後１時までに、

アメリカ政府に手渡すべしと、

開戦通告を訓電したのだが、

解読と浄書が書記官の不手際で遅
れ、

実際に開戦通告がアメリカ側に渡
ったのは、

ワシントン時間午後２時２０分。
攻撃の１時間後となり、

日本は不名誉な無通告のだまし討
ちという汚名を着せられることに

なった。
＞＞しかし、

戦後間もない１９４６年、

アメリカの歴史学者、

チャールズ・Ａ・ビーアド氏が。
＞＞アメリカ側が、

日本の暗号電報を解読し、

攻撃目標が真珠湾である可能性が
高いと察知しながら、

劇的効果を与えるために、

ハワイ管区の軍司令官に知らせず､

国を戦争に巻き込んだ。

＞＞と主張し、

大統領だったフランクリン・Ｄ・
ルーズベルトの戦争責任を追及。

ビーアド氏によると、攻撃の７２
時間前、４８時間前、

２４時間前には、

オーストラリアからアメリカに、

日本の空母部隊が真珠湾に向かっ
ているとの注意喚起があり、

当時、

陸軍長官だったヘンリー・スティ
ムソン氏の日記には、

真珠湾攻撃前の１１月２５日、

ルーズベルト大統領を交え、どの
ようにして、

わが国にさほど甚大な危険を招く
ことなく、

やつらが最初に発砲するよう誘導
するかが討議されたと記されてい

るという。
＞＞一方、

開戦から７５年たった２０１６年
には、

九州大学記録資料館の三輪宗弘教
授が新たに発見した電報記録を基

に、太平洋戦争の開戦通告が遅れ
たのは、日本大使館の怠慢ではな

く、陸軍参謀本部が、

アメリカに開戦の意図を察知され
ぬよう、わざと遅らせ、

外務省も協力した可能性が高いと
の新説を発表しているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

さまざまな伏線から判断して、

真珠湾攻撃の裏側では、

何が起きていたと思いますか？

＞＞さあ、

今回は真珠湾攻撃の裏側では、何
が起きていたかについて、伺って

おります。
＞＞皆さん。

＞＞これはもう今のビデオであっ
たので、答えが出てますよ。

私、ここに抜いたんですけれども､
結局、

このスティムソン陸軍長官の日記
ですね、１１月２５日付。

日本側に最初の１弾を撃たせると｡
そのためにどうしたらいいかって

いう話をしてるわけですよね。
ルーズベルト大統領が３回目の大

統領選で勝つんですね。

このときの公約が、戦争をしない
だったんですよ。

そのときのアメリカの世論は、８
割以上が戦争反対だったんですね｡

ところが、ルーズベルトとしては
ヨーロッパ戦線に参加したい。

つまり、日本が攻撃してくれれば､
ドイツに対してね、攻め込む状況

が整うわけですね。
だからそうすると、

この１１月２５日付のどうやった
ら日本に第１弾を撃たせるか、こ

れはもう、完全にルーズベルトの
置かれてる状況と一致するんです｡

＞＞笠井さんもルーズベルト大統
領は攻撃を待っていたというふう

に。
＞＞そうですね、９０年代の後半

に、

アメリカの機密文書公開法が出来
て、

機密文書が出てきたところで、半
年前には、

日本の暗号は解読されていたとい
う。

日記とは別のところで、それを支
える情報が出てきて、アメリカ側

は知ってたんじゃないか。
あなたたちのお子さんは戦争に行

かせないと言って、大統領になっ
た人は、やっぱり最初に攻撃して

もらわないと困るという、攻撃し
てくれば、

こっちだって攻撃できるのにって
いうやっぱり論理があったんじゃ

ないかなと思うんです。
＞＞村田さん、先どうぞ。

＞＞私、半ば賛成なんですけれど
も、アメリカ側が、

日本がやがて攻撃するだろうこと
を期待していたというのはそうだ

と思います。
だけれども、

１２月８日に真珠湾というふうに
具体的に分かっていたという根拠

はたぶん今のところないと思いま
す。

例えばね、スティムソンの日記で
もポイントは、

アメリカ側に甚大な被害なく、

日本に引き金を引かせること。

でも甚大な被害があったんだよ、

真珠湾では。
＞＞真珠湾でね。

＞＞だからね、日本に先に手を出
させることだけがアメリカの目的

であれば、日本が攻撃する直前に､
空母部隊を演習だって言って、利

用されればよかったんですよ。
＞＞村田先生、おっしゃったよう

に、基本的にアメリカは、日本に
攻撃させたかったことは事実だと

思いますけど、

あれほど大規模な真珠湾攻撃の具
体的内容をちゃんとルーズベルト

が分かったうえで、それをさせて
いるというのにしては、

代償が大きすぎますわ。

ウエストバージニアほか、ものす
ごい海軍を代表する軍艦がやられ

てしまったわけです。
２００機の戦闘機が消滅して、

３８００人の犠牲者が出てるわけ
ですよね。

それを例えば、

ルーズベルトは、

それだけの代償を払う覚悟でゴー
サインを出したとは到底考えられ

ません。
＞＞そこなんですよ。

甚大がどこまでなのかなんですね｡
私はね、ルーズベルトのような冷

酷な人間は、３０００人ぐらいは､

軽微ではないと見たんじゃないか
なと思って。

＞＞冷酷なの？
＞＞冷酷ですよ。

そもそも有色人種に対してものす
ごい差別主義者ですし。

＞＞それは日本に対してでしょ、
アメリカ人に対してその差別する

のは。

＞＞その後の戦争を有利に展開す
るためには、

主力部隊をあそこで全部失う必要
ないんだもん。

少しでも攻撃されればいいんだか
ら。

＞＞それが、ヨーロッパ戦線には
太平洋の艦隊は、もう使えません

から。

そもそも日本と戦う用に置いてあ
るわけですよ。

沈んだって。
＞＞ところが、

ほとんど修理できちゃったんです
ね。

しかも空母は外に出ていて、これ
も本当は、分かんないです、これ

は分からないですけど、

わざと空母を外に出していた可能
性もある。

本当に沈められたくないものは、
ちゃんと外にいるわけですよね。

＞＞こういうことでいいんじゃな
いですか？

アメリカ、イギリスは、日本との
開戦を望んでいた。

竹田先生が、竹田さんが言うふう
に。

＞＞やっぱり常識的な落としどこ
ろというと、やっぱりこういうこ

とでいいんじゃないですか。
アメリカ、

イギリスは日本との開戦を望んで
いた。

竹田先生が言う、竹田さんが言う
ように。

＞＞なんで言い返るの？
竹田先生でいいじゃない。

私も大学の教員ですからね。
＞＞竹田教師が言うように、１弾

を撃たせると、ここはあった、

ただそれがハワイかどうかは分か
んなかったっていうところ。

あとね、もう１点言うと、ハル国
務長官の回顧録を見ると、

暗号は解読されていたんですよね｡
＞＞暗号は解読されてた。

＞＞要するに、

日本は戦端を開いてくるであろう
と。

だから１２月８日の要はのむら大
使がいったときに、いかにね、

のむらにそれを…ように私は苦労
したみたいなくだりが出てくる。

だから全部手の内が明らかになっ
ていく中で、アメリカはあえて攻

撃をさせたということは、これは
間違いない。

＞＞直近に、ハワイかどうかは分
かんないですよ。

＞＞アメリカっていうのは、ドイ
ツに攻められているイギリスを助

けたくて、参戦したいって、それ
に日本は利用された。

＞＞というか、イギリスが陥落し
て、負けて、ソ連も屈すれば、

ドイツがヨーロッパ全体を支配す
ることになりますね。

すると、

ドイツは途方もない労働力と資源
を獲得して、南北アメリカ大陸に

攻められるから。だから最終的に
は、自分たちの安全の問題。

＞＞アメリカを守るための戦争で
あったと。

＞＞だからアメリカに決定的に状
況が悪くなる前に戦争を始めたい､

ヨーロッパ戦線に介入したいとい
うのはアメリカにとっては強い意

識としてあったと思うんです。
＞＞皆さんのお話の中で、欠落し

てるのはソ連なんです。

ハリー・ホワイトというこれがソ
連のスパイなんですけど、これ、

財務次官補、国務相でもない、

このハル・ノートをきそうしたの
がこの財務次官補の、このハリー

・ホワイトなんです。

ソ連というのは日本に北進される
と困る、そして南進に持っていき

たい。
そしてアメリカと対決させること

によって、自分たちが有利に導か
れるということで、

日本との戦いにアメリカを持って
いったということなんです。

＞＞村田先生にぜひ伺いたいんで
すけど、

そういうさまざまなアメリカのル
ーズベルト大統領とか、

そういった外交的な要因を日本の､

アメリカの外交官の当時の人たち
はつかんで、

なんとかそういう思惑があるみた
いだよみたいなことを伝えること

はできなかったんですか。
＞＞真珠湾奇襲攻撃って、

外務省最後まで知らされてないで
す。

日本の外務省そのものが蚊帳の外｡

＞＞てらさきえいぜんさんの送別
会やってたんですよ。

そのために遅れてるんですよ。

＞＞対米交渉をずっとやってきて
いて、

要するに外務省を中心にアメリカ
との和睦と言ったらいいのかな、

関係をよくしようという方向、も
う軍部は戦争で走ってたわけです

よ。

仏印進駐という、インドシナ進駐
をするということで、

これをきっかけに石油の禁輸、

当時の日本の石油輸入量の８割が
アメリカからだったから、これを

きっかけにやっぱり戦端を開かな
きゃならないというふうになって

いくんだけれども、

やっぱりあそこで仏印進駐なんか
せずにね、対米交渉をやっていた

ならば、もしかすると戦争になら
なくて済んだ。

やっぱり軍部の暴走というのがこ
こにあるわけなんです。

＞＞そのときのすぎやまさんが昭
和天皇にそんなことして、

アメリカは大丈夫かというふうに
ごかもんがあるんですけれども、

アメリカは立たんと。北部進駐し
たときに、なんもなかったから、

南部進駐しても大丈夫ですってい
って、それで、

その進駐した直後にＡＢＣＤ包囲
網も敷かれて、

昭和天皇がだから言ったじゃない
か！っていって怒ったわけ。

それで予測できなかったのかって､
いや、予測はしてました、じゃ、

なんで言わないんだってね、

相当ぶち切れて怒ってるんですよ
ね。

＞＞丸田さん。
＞＞単純な国力考えたら、戦争し

ませんよ。
＞＞だから、もちろんね、真珠湾

攻撃に至るまでにもう追い詰めら
れてたところあると思うんですが､

その前に結構引き返せるポイント
ってあったと思うんですよね。

で、確かに…に進駐したときに、
石油止められましたけど、

そのだいぶ前に鉄止められてます
よね、

あと日本の資産凍結もされてます
よね。

どう考えたって、鉄もない、石油
もない、それで戦争できるはずが

ないのに、

だから東條英機政権の一個前なん
だと思うんですよね。

そこがあまりにもいける、

いけると思ってどんどん進んじゃ
ったから、結局、そこに。

＞＞そこでやっぱり背景にあるの
って、

ここに書いてある損失回避バイア
スってやつなんですね。

例えば、コインの表裏を当てて、

表だったら２０万円あげます、裏
だったら２０万円出してください

っていう賭けをしたときに、これ､
確率同じですよね。

２０万円出すももらうも。
ところが、われわれっていうのは

どう考えるのかというと、損失の
ほうを大きく考えてしまう。

要は２０万円払うの嫌だからこの
ゲームをおりるっていうふうにな

りやすいんですね。
国どうしのあつれきを追い詰めら

れてしまうと、その自分たちがこ
のままにしてたら、失ってしまう

ものが大きいと思ったときに、ど
んと出てしまうっていうことがあ

るわけ。
最初から負けを認めてるぞという

感じを出してるんですよ。
ところがもう心の中では、

腹の中では黒い黒い。
もう思い切りいろんなことを考え

てるのに、自分の思いどおりにな
らない。

＞＞ここで明大秘書の意見を見て
いきたいと思いますが、こちらで

す。
＞＞いやいやいや、だから意見、

今さら見るまでもなく、皆さんが
おっしゃってた。

＞＞新地での経験？
＞＞なんで？

＞＞これを見ると、本当に明大さ
んって、闇が深いなっていう。

＞＞なんで？

＞＞心理分析してください。
＞＞駆け引きでも完敗でしょ？っ

ていうことは、

自分はもう最初から負けを認めて
るぞみたいな感じを出してるんで

すよ。
ところが、もう心の中や腹ん中、

黒い黒い。
もう思い切り、いろんなことを考

えてるのに、自分の思いどおりに
ならない。

＜テレビの前の皆さん＞

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