そこまで言って委員会ＮＰ【対立の行方は？世界中の“ＶＳ”徹底検証！】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【対立の行方は？世界中の“ＶＳ”徹底検証！】[字]

政治、経済、外交など…世の中のあらゆる分野で勃発している対立＆対決！その構図についてお馴染みのメンバーたちが徹底討論！議論を巡ってスタジオ内でも対立・対決が！？

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
田嶋陽子
竹中平蔵
朴一
中林美恵子
須田慎一郎
村田晃嗣
笠井信輔
竹田恒泰

【ゲスト】
近藤大介
番組内容
◎世界中で起きている対立＆対決の行く末を徹底分析！

▽経済対策巡り自民党内で激突！？「財政再建派ＶＳ積極財政派」

▽日韓関係に影響大！？韓国大統領選「李在明ＶＳ尹錫悦」
　　　　　
▽世界が二分！？「台湾支持国ｖｓ中国支持国」

▽次期米大統領選はまさかの対決に！？「トランプＶＳヒラリー」
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17. 政府
18. 問題
19. リトアニア
20. 関係

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

＞＞２月８日、

世界最大の映画の祭典、

第９４回アカデミー賞のノミネー
トが発表される。

２年前、韓国映画、

パラサイト半地下の家族が、

外国語映画として初の作品賞を受
賞して以来、

日本映画は韓国映画に大きく遅れ
ていると指摘する声もあるが、

ことしは大ヒット中の日本映画、

ドライブ・マイ・カーが国際長編
映画部門の最終候補に残るか注目

されている。

＞＞濱口竜介監督が手がけたこの
作品は、

村上春樹氏の短編小説を監督みず
から脚色した１７９分に及ぶ大作

で、先月発表されたアカデミー賞
の前哨戦といわれるゴールデング

ローブ賞で、非英語映画賞を受賞｡

全米映画批評家協会賞でも、作品
賞、監督賞、脚本賞、

主演男優賞と、主要４賞を獲得。
アカデミー賞で、

濱口氏が監督賞にノミネートされ
るかにも集まっている。

＞＞注目の戦いといえば、

韓国大統領選の投開票が３月９日
に迫る中、

与党・共に民主党のイ・ジェミョ
ン氏、

野党・国民の力のユン・ソギョル
氏、

双方に家族のスキャンダルや失言
が相次ぎ、政策論争は進まず、

安倍元総理が積極的な財政出動を
求める財政政策検討本部の最高顧

問に就任。
また、再建重視の岸田総理と、

積極財政を主張する高市政調会長
の対立も見られ、

夏の参院選の公約策定に影響を与
える可能性も指摘されている。

＞＞またアメリカでは、ことし１
１月に中間選挙を控えており、

上院は民主党が実質的に過半数を
握っているが、下院は議席差が８

で、

あと５議席が共和党に流れれば多
数派が逆転する可能性も。

２年後には大統領選も控えている
が、バイデン大統領の支持率は低

迷しており、２０２４年の大統領
選は、

ヒラリーＶＳトランプの対決にな
るのではとの臆測も広がっている

とか。
＞＞そしてヨーロッパの小国、リ

トアニアが、台湾の大使館に当た
る台湾代表処の開設を認めたこと

で、一つの中国の原則を掲げる中
国が猛反発。

経済的な報復措置を行い、

リトアニアは窮地に立たされてい
る。

こうした中国と台湾支持国との対
立構造は拡大するのか？

＞＞そこで、

本日のそこまで言って委員会ＮＰ
は、

こうしたさまざまな対立、

対決、ＶＳの構図について、

徹底検証。

パネリストどうしの対立や、

大人気ない口げんかも見られるの
か。

そこまで言って委員会ＮＰ。

世界中のＶＳ。
＞＞徹底検証スペシャル。

＞＞こんにちは。

本日のそこまで言って委員会ＮＰ
は、

世界中のさまざまな対立、

対決、ＶＳの構図について、徹底
検証しながら、

その戦いのしかたについても討論
してまいります。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

＞＞お願いします。
＞＞今、ＶＴＲで、この番組、

大人気ない口げんか見られるのか
って言ってましたけど、いつもの

ことですよ。
＞＞あおってませんかね。

＞＞そんなこと、過去あったっけ
？

＞＞最近ね、私と須田さんが仲悪
いんじゃないかってうわさがある

んですけど、めっちゃ仲いいっす
よ。

＞＞仲いいですよ。
＞＞よくけんかしてますよね。

＞＞いえいえ、全然しないですよ｡
＞＞そうなんですか？

＞＞だから、ご本人たちはあれ、
全くけんかのつもりないんです。

＞＞えー！そうなんですか。
どうですか？でも、きょうのテー

マはＶＳですけれども、

この人とは意見合わないなみたい
な人って、いますか？

きょう出てなくてもいいですよ。
＞＞そんな言えるはずないでしょ｡

＞＞えー？
竹中さんはいらっしゃいますか。

＞＞
＞＞いっぱいいます。

＞＞いっぱいいますか？
＞＞なんか、

私が言ってないことを、

言ったように言う人って世の中に
いっぱいいるんですね。

そういう人とはやっぱり、ちょっ
と議論できないですよね。

＞＞むしろさ、竹中さんと仲いい
人、意見が合う人って、いるんで

すか？
＞＞須田さんじゃないかな。

＞＞いや、俺、

合わないね、全然、やめて！一緒
にグルにしないで！

俺がネットでたたかれちゃうじゃ
ん。

＞＞世界中のＶＳ徹底検証スペシ
ャル。

まずは、日本の命運を左右する争
いが自民党の内部で起きています｡

＞＞自民党が分裂？

財政再建派ＶＳ積極財政派。
＞＞日本の財政政策を巡り、

岸田総理と自民党の高市早苗政調
会長が火花を散らしている。

対立しているのはこの２人だけで
はない。

自民党の麻生太郎副総裁が、

財政健全化推進本部の最高顧問に
就いた一方で、

ともに岸田政権誕生の立て役者と
される盟友の安倍元総理は、

積極財政派が中心の財政政策検討
本部の最高顧問に就任。

＞＞麻生氏は去年末の財政健全化
推進本部の役員会で。

＞＞党内でそういった安倍・麻生
とか、

近頃おもしろくないと思っている
とか、

そういった方々の餌になるのは、
われわれとしては断固避けねばな

らんと、そう思っております。

＞＞安倍氏とのあつれきを避ける
べきだとの考えを示したが。

＞＞財政再建については、

１９７５年度に国の借金に当たる
赤字国債を発行して以来、

国債依存度は上昇を続け、

その結果、財政の健全化が急務と
なり、その後、

歳出削減への努力が行われたが、

その後も財政は悪化し続け、

財政再建を一歩進めた財政改革が
推進されることに。

＞＞そうした中で、政府・与党内
では、

財政規律を重視するべきだとする
財政再建派と、

政府の財政出動が重要であるとす
る積極財政派に二分され、現在、

双方の旗振り役の岸田文雄総理と
高市早苗政調会長が、

政策を巡って火花を散らすことに
なったのである。

＞＞現在、

国債の発行残高は新型コロナ対策
などの積極的な財政出動で、

２０２１年度末には初めて、

１０００兆円を超える見通しだが､

財政政策検討本部の本部長を務め
る西田昌司参院議員は、自国通貨

を発行できる国は、財政赤字が膨
らんでも破綻しないという、ＭＭ

Ｔ・現代貨幣理論を主張。

ＭＭＴの代表的な主張は、１、

自国通貨を発行できる政府は財政
赤字を拡大しても、

債務不履行になることはない。
２、

財政赤字でも国はインフレが起き
ない範囲で支出を行うべきだ。

３、

税は財源ではなく通過を流通させ
る仕組みであるといったもので、

税は国の収入であるという従来の
定説とは異なる考え方で、近年、

大きな注目を浴びている。

＞＞党内の最大派閥、

安倍派を率いる安倍元総理の後ろ
盾を得た高市政調会長に、

岸田総理は押され気味との指摘も
ある。

２０２２年度予算編成の基本方針
で、

高市氏側が財政健全化の文言を弱
めたこともあり、一部で、

官邸よりも党の力が強まっている
との見方もあるが、岸田総理は政

府として、

ＭＭＴは採用しない考えを明確に
しており。

＞＞自国通貨建ての国債を発行す
る国の政府は、

いくらでも国債を発行して支出す
ることができる、

こういった意見の方もおられると
承知をしてはおりますが、ただ、

政府としては、

こうした考え方は取ってはおりま
せん。

道筋をしっかりと大事にしながら､

財政健全化についても考えていき
たいと思っています。

＞＞岸田総理側は、

今後も高市氏を重要案件に関わら
せたくないと警戒しているという

が、

政策決定には最終的に政調会長の
了承が必要で、

高市氏を外すことはできないとの
指摘も。

夏の参院選に向けた公約策定は近
く、始まる見通しで、

党内からは難航を予想する声も出
ているとか。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたは財政再建派と積極財政派
のどちらを支持しますか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

財政再建派と積極財政派、どちら
を支持されますか。

＞＞再建派と積極財政派で分かれ
てますが、まずは須田さん、

今は積極財政で需要を創出。
＞＞もちろんそうですよ、

だって２０年以上、だって、賃金
も増えていない、

景気も悪いという状況の中でね、

今、財政再建なんてことをやった
らですね、

日本経済、もう破壊されちゃいま
すよ。

＞＞須田さんの考え方に、一部、
賛成なんですけどね、

今は特に緊急事態じゃないですか､
コロナ禍でやっぱり、ある程度、

財政出動しなきゃいけないの分か
るんですよ。

ただね、

岸田さんが財政をたてなおすって
言ってるのは、ちょっと信じられ

なくてね。
現金給付やりましたよね、

１０万円の子育て世代に。
所得制限したじゃないですか、所

得制限は、９００万ちょっとです
よ。

だから、大体、私の周りって、大
学の先生が多くて、大学の先生っ

て夫婦共稼ぎ多いんですよ。
大学の先生、４０代でほとんど、

夫婦で９００万ずつ稼いでると。
２人で１８００万じゃないですか｡

１８００万の人に１０万円給付す
る必要があるのかどうかと。

やっぱり、本当に必要な人にやっ
ぱり届けなきゃいけないのが、そ

ういう富裕層にまでばらまいてる
わけでしょ。

そんなことしてたら、これ、借金
が膨れていくばっかりですよ、こ

れ。
＞＞そういう考えがさもしいんで

すよ。
＞＞なんで、さもしいの？

なんで、さもしいの？
＞＞結局ね、だから、収入によっ

てね、渡す人、渡さない人ってい
うのを振り分けようとすると、

ものすごい手間と経費がかかるわ
けですよ。

でね、じゃあ富裕層にお金渡した
ら、それ、むだかといったら、

その人たち、ぱーっと使うから、
ちゃんと還元されるんですよね。

それを考えたら、いちいち、

年収がどうのこうのなんかやらず
に、とりあえず全員にまくと。そ

のほうが簡単で、

迅速でできるわけですよ。
だから富裕層がもらうのがずるい

とかなんとか、そういう発想が、
さもしいと言ってるの。

＞＞でもさ、一律１０万円の給付
って、でも、景気対策だったの？

教育支援ともいわれてたし。
＞＞どっちか分からん。

＞＞コロナ対策とも言われてたし､
でも、

あれって、目的全くはっきりしな
いまま、お金をまいた。

だから、

そういった意味でいうと、これ、
バラマキですよね。

＞＞バラマキですよ、完全に。
＞＞僕も先生の意見に、ちょっと

賛同するのは、岸田さん自身が緊
縮財政というか、

財政再建派っていうことが、本当
にそうなのかなと。

自民党自体が、

どう考えてるのかっていうふうに
見ると、

麻生さんが最初の会合で、

この対立をマスコミの餌にしては
いけないっていうふうに言ったの

が、とても気になって、ほら、皆
さん、マスコミさん、

餌まきますよ、対立しますよって､

餌をまいてんじゃないかなって。
＞＞餌をまいた先に何があるんで

すか？
＞＞いや、そして、

われわれ、

取り上げるでしょ？
私、

麻生さんの思うつぼになってると
思うわけです。

なぜかっていうと、

積極財政の安倍さんの会のにしだ
本部長は、

衆議院選挙、去年の、直前に財務
省のやの事務次官が、

積極財政派だめだっていう論文を
文芸春秋に出したら、

それが広まったことで、自民党は
負けたんだ、維新にという考え方

の人なんですね。
積極財政いかん、だめだと、

そっちのほうに進みたいと思うわ
け。

だけどもそれやると、また自民党
って赤字財政ばっかの、全然考え

てないじゃんっていわれかねない
から、麻生さんは表に持ってきて､

対決してるような劇場を作って、
あっ、

一応自民党も考えてるのねってわ
れわれ国民に思ってもらうような､

そういう対立劇場がそこに生まれ
てるだけなんじゃないかなと。

＞＞今の自民党にね、財政再建な
んて考えてる、ゼロもないですよ､

ほとんどないですよ。
＞＞でもね、その財政再建とか、

財政健全化ってことばがすでに、
ずるいと思うんですよ。

それは健全化っていったらよさそ
うに聞こえるじゃないですか。

ところが、健全化ってことは、す
なわちイコール増税ですからね。

みんなね、財務省にね、だまされ
てんですよ！要するに財務省は税

を取り、それを配分する、

これがしょうりしょうりゃくなわ
けですね。

これにみんなだまされてるんです
よ！

＞＞それね、すごく一致してて、

だからさっき笠井さんが言われた
ように、要するに、自民党の中で

２つの論がありますよ、出てます
よって、議論を戦わせてると野党

の存在いらなくなっちゃう。
だから、自民党に入れときゃあい

いんじゃないのという選挙意識し
てるって部分もあるし、で、竹田

さんが言われたように、やっぱり
ね、岸田政権がスタートしたとき

のことを考えてみてくださいよ。
あれだけ財務省に愛されてバック

アップ受けて、総裁選を勝ち抜い
てきた、だから財務官僚の言って

ることと反対のことはできない、
そういう…なんです。

＞＞竹中さん、お願いします。
＞＞今の話を聞いてると、なんか

自民党の平場の議論を聞いてるみ
たいで、私としてはちょっとおも

しろかったです。
＞＞おおー。

＞＞政治的に見るとね、今の内閣
というのは、実はやっぱり、

ものすごく経済産業省と、

それと財務省の官僚の年次の高い
人が官邸に入ってて、今、

官邸に次官経験者４人いるんです
よ。

こんなの初めてですよ。

そこがすごくうまく取りまとめる
形になってるので、ものすごく、

はっきり言って官僚依存なんです
ね。

ところが皆さん自民党で意見が一
致してるのは、

とにかく７月の参議院選挙、勝た
なきゃいけないということで、そ

れまでは大きくやってるふうに、
とにかく見せましょう、見せまし

ょうと。問題はそのあとなんです
よね。

そのあと、私はやっぱりね、増税
の方向にいく可能性はかなりある

んだと思います。
ただし、財政再建が増税だってい

うのは、これは違いますよ。
増税は最後の手段としてやる国は

あるんですけれどもね、まず何か
っていうと、歳出をある程度コン

トロールするんです。

その間に経済を活性化して、

税の自然増収を高めてやっていく
という。これ、

２００７年まで小泉内閣から…の
ときに、増税やらないで、財政再

建、ほとんどできかけたんですよ｡

財務省にとっては極めて不都合な
真実なので、絶対言わないんです

よ。
＞＞そうですよ、だって、なんか

ね。
＞＞竹中先生、ちょっと。

もしかして増税の可能性出てくる
として、そのときにはもう、

コロナはおおむね落ち着いてると
いうことが織り込まれてるわけで

すか。
＞＞海外の状況見てると、オミク

ロン株っていうのは終わりの始ま
りだろうと。

その意味では、ことしはこの経済
はそんなに弱くないっていうのが､

これがＩＭＦの見通しなんかでも
示されていて、そのときにどうい

う経済政策をやるかということに
関しては、実はこれを、現実に動

かしている人たちっていうのは、
実は、

安倍内閣、菅内閣で動かしてた人
たちとあんまり変わらないんです

よ。
＞＞岸田さん、

本当にやりたいことってのは分か
ってるんですか。

＞＞いや、まあ、

ちょっとよく分かりません、私も
よく分からない。

＞＞でもね、岸田内閣になってか
らの経済失速ってとんでもないレ

ベルになってて。
＞＞日経平均下がってますよね。

＞＞だから２５％マイナスで、こ
れはね、

リーマンショックよりも速い速度
で経済縮小してるんですよ。

＞＞岸田ショックって言われてる
んだから。

今こそ積極財政をやるべき。
だからといってね、私はね、

ＶＴＲに出てきたＭＭＴに賛成し
ているわけじゃないんですよ。

自国通貨建ての国債がデフォルト､

つまり債務不履行になることは、
これ、ないっていうのは、経済学

の世界では当たり前なんです。こ
れ、ＭＭＴだろうが、

ほかの政策だろうが、みんな、そ
のへんは一致してるんですよ。

ただ、それをやってしまうと、イ
ンフレになりますよねと。

じゃあそのインフレをどうやって
止めるんですかというところで、

実はこれ、はっきり言いますけど
も、

ＭＭＴは明確な策がないんですよ｡

＞＞だから、

須田さんなんか、

経済評論家みたいなこと言うね。
＞＞えっ？経済評論家だよ、

経済専門家。
＞＞え？まじで？

＞＞そう、知らなかった？

＞＞知らなかった。

＞＞認識甘いね。
＞＞ＭＭＴ、これ、理論っていう

んですか？こういうものが、日本
の政治家たちの間で、

かいしゃされるようになったのは､
いつごろでどういう理由があって

こんな議論が出てきたのか。
＞＞ＭＭＴの話ですけれども、

その前に実はプロストン大学の教
授がとなえたシムズ理論っていう

のがあったんですよね。これはイ
ンフレと財政の関係で、財政をも

っと使えという、

積極財政派を支持して、

とにかく自分の支持者のために、
財政をもっと使いたいと、公共事

業やりたい、補助金を出したいと
いう政治家は、いっぱいいます。

そういう人たちがそれを使おうと
して、それが少し下火になったと

ころに、ＭＭＴが出てきて、ここ
数年の間で、そういう議論が行わ

れるようになったと。
＞＞アメリカなんですよ、中心は｡

で、どうして、それが出てきたか
っていうと、地球温暖化対策でグ

リーンニューディールと称して、
ばく大な金、必要じゃないですか｡

じゃあその財源どうするんですか
という中で出てきたのが、要する

に、赤字国債。
＞＞そんな裏があるんですか？

＞＞これ、常識ですよ。
＞＞そうなんですか、初めて知り

ました。

＞＞要するにその資金を調達する
ためにこのＭＭＴっていうのを使

えば、いくらでも国際発行できる
じゃないかっていうところが、裏

付け。それを日本に導入してきた
っていうこと。

＞＞ＭＭＴを持ってくるまでもな
いと思うんですよ、

１０００兆円とかいうと、ばく大
なお金で、

そもそも１０００兆円しさん引い
てないからね。

資産引いたら、６００兆円か、７
００兆円になるわけで。

さらに日銀とがちゃんとしたらと
んとんぐらいですよ。

実は日本、借金ってほとんどない
と。

＞＞日本には資産があるから、大
丈夫っていうんですけど、その資

産とは何かというと、その中にい
ろんな、例えば鉄道とか、道路と

かも含まれてると。
そんなもの売れますか？

＞＞いや、できますよ。
だからそこの発想が新しい資本主

義では変えなきゃいけないわけで､
道路っていったって、例えば高速

道路のように収入の入る道路が入
るわけですから、これは要するに､

コンセッションで、愛知県でもす
でにやってるわけですよね。

それより何よりも一番大きいのは､
日本の政府の場合は、

実物資産よりも、金融資産がすご
く多いんです。

＞＞中林さん、そこに関してはど
う思われますか？

＞＞アメリカ側から日本を見ると､

本当に皆さんリベラルだなという
ふうに思わざるをえないですね。

ましてや積極財政というのは、

リベラルな象徴ですから。

ましてＭＭＴを提唱した経済学者
さんは、

バーニー・サンダースさんのオフ
ィスのチーフエコノミストをして

いたわけですから、

もう本当に極左の人たちのアイデ
アとして、始まってるわけです。

保守というのはいかに財政再建を
するか。

で、債券はどうして必要かという
と、もう積極財政にしたら、

どの政策に優先順位をつけていい
かということがなくなっちゃうん

です。
はい、出しましょう、はい、出し

ましょう、

一番簡単なんです。
政治家にとっても楽なんですよ。

ところが共和党のコンサバティブ
のみんなは、そんな楽をしちゃい

けないと、規律が大事なんだと、
そのことによって、国民で、

もういろいろなことを話し合った
結果、

優先順位が決まると。
例えば、何が一番、

経済的な刺激になって、

国が成長するかというのも、

一生懸命精査してみなければ、時
のリーダーが、

あ、これはきっといいだろうとい
って失敗して、どうするんだと、

もっと議論してからやろうよとい
うのが、

財政規律の根幹なんですね。

＞＞私は負債が実際、

どれだけあるのかとか、そういう
こと分からないけれども、

今の１億２６００万人の人口が、

２０５０年には１億人になるとい
うことだから、

東京と九州が全滅なんで。東京が
１４００万で、

九州が１３００万ですからね。
それが３０年以内に起こって、今､

１００歳以上のお年寄りが全国に
何人いるか、８万人なんですね。

これは２０５０年に１００万人に
なるんですよね。

そういう人口動態を考えたときに､

どう対応するかっていうようなね､

長期的な経済成長のプランみたい
なものが今、われわれに提示され

てるのかっていうと、

そこがやっぱり不安を感じるとこ
ろですね。

＞＞日本の経済を成長させるため
に、例えば、

財政出動するとして、

具体的に何に、

どこにお金を出していけばいいん
でしょうか。

＞＞それは軍事分野でしょうね。
＞＞いやいや。

＞＞当然ですよ、軍事ですよ。

＞＞イノベーションですよ、イノ
ベーション。

＞＞だけとは言わないけど、主要
なものをやっぱ、だって、必要な

んですよ。
だから防衛力というのは、

周りの状況に合わせて構築するも
のなんですね。

＞＞でも防衛力だけでは成長して
いかないから。

ーだけとは言ってない。

だけとは。

＞＞…はイノベーションだと思う
んですよね。

でもそうするとね、何が言いたい
のかっていうと、

半導体でやっぱり日の丸半導体っ
て負けましたよね、世界で。

じゃあ、なぜ負けたのかっていう
ことを考えていくと、やっぱり企

業の競争力失われていった。
でもね、それでもね、イノベーシ

ョンを向上させていこうという動
きは、日本企業にあって、新しい

素材っていうのはね、これ、今、
日本で出てきてる。

ところがですね、相当な金もかか
る。

そういったところにお金を投入し
ていけば、次世代型、

今勝とうと思っちゃだめ、１０年
後、２０年後、やっぱり見据えて

ね、経済成長していく分野だと僕
は思います。

＞＞自民党にそういうプランはあ
るんですか？

＞＞ない。
＞＞ないでしょうね。ただまあ、

そういう問題意識は、政府の中の
一部にはたぶんあって、なぜ競争

力がなくなったかというと、やっ
ぱり、３つ要因があるわけですよ

ね。
１つは規制が多すぎて新しいこと

ができなかったということと、も
う１つは、やはり企業のコーポレ

ートガバナンスですよね、だめな
社長をやめさせることができなか

ったと。
これはやっぱり、重要なことです

よね。
もう１つは、やっぱり社長が意思

決定、なかなかできない大きな理
由は、労働市場が硬直的で、これ

はまあ、実はアベノミクスでずっ
と提唱されてることで、少しずつ

やってるんだけれども、その速度
が遅いと。

＞＞１点、質問なんだけどね、今
言われた日本がやるべきメニュー

って、竹中さんが小泉政権下、大
臣やってるときから、

ずーっと言われ続けてきた問題、
課題じゃないですか。

なぜこれだけの期間やってできな
いんですか？

これ以上、やっても、もうできな
いんじゃない？

＞＞それはマスコミと世論が反対
してたからで。

＞＞俺たちが反対してるから？
＞＞最初にね、

例えばアベノミクスのときの最初
にね、

新陳代謝ってことばを安倍総理が
使ったとたんに、

ものすごいたたかれたわけですよ｡
それがやっぱり日本のやっぱり、

ある種の今の民度ですよ、残念だ
けど。

＞＞やっぱりさ、

竹中さんがアドバイザー役やって､
うさんくさいから、そうなって、

竹中さん、

うさんくささをなくせばいいんじ
ゃないですか。

＞＞じゃあ、須田さんやってくだ
さい。

もっとうさんくさくなる。
＞＞最後に、岸田政権のこの経済

政策、

竹中さんが点数つけるとしたら、
何点ですか？

＞＞そういう意地悪な質問はしな
いでください。

＞＞なんで？
では、続いてのテーマまいりまし

ょう。
世界のＶＳ徹底検証スペシャル。

続いては、

日本も決断を迫られている、

世界を巻き込んで拡大しつつある
あの対立です。

＞＞世界が二分？

台湾支持国ＶＳ中国支持国。
＞＞４日に開幕した北京冬季オリ

ンピックに、

日本は政府代表団を派遣しなかっ
たが、

アメリカやイギリスなどのように､

外交的ボイコットとの表現は避け
た。

日本政府は中国の人権問題を理由
にボイコットを表明したアメリカ

と歩調を合わせながら、

中国との関係悪化を避けた形だが｡
今、

世界では台湾との関係を巡って、

中国と対立する国々の動きが目立
っている。

＞＞フィンランドの南に並ぶバル
ト三国の一つ、

リトアニアが去年１１月、

台湾の大使館に当たる台湾代表処
を首都ビリニュスに開設すること

を認めたことに、一つの中国の原
則を掲げる中国が猛反発。

報復措置として、中国政府は、

リトアニアの外交官を中国から事
実上追い出し、

リトアニアからの輸出品は、中国
の税関を通らなくなっている。

さらに、

リトアニアが加盟するＥＵ諸国か
ら中国への輸出にも影響が出始め､

ＥＵ側が反発。

両国の対立はＥＵ全体に飛び火し
つつある。

＞＞１９９０年、

民主化運動を通じて旧ソ連からの
独立を宣言したリトアニアは、

人権問題を最重視する立場で知ら
れ、

近年、

新疆ウイグル自治区や香港などに
おける人権迫害を巡り、

中国を批判するトーンを強める一
方、台湾との関係を強化。

コロナ禍の中、２０２０年４月、

台湾がリトアニアにマスク１０万
枚を寄贈し、

去年６月にはリトアニアが台湾に
ワクチン２万回分の支援を表明し

た。

中国共産党機関紙、

人民日報系の環球時報は、そんな
リトアニアについて、

ゾウの足の裏にいるネズミかノミ
にすぎないと、痛烈に批判してい

る。
＞＞台湾を巡っては、

去年から、

南太平洋の国、ソロモン諸島で、
大規模な反政府デモが発生してい

る。

２０１９年、ソガバレ首相が台湾
と断交し、

中国との国交を樹立したことなど
に国民の不満が高まり、

去年１１月には、

首都ホニアラで、

ソガバレ氏の退陣を求めるデモが
暴徒化。

中華街で略奪や放火が相次いだ。

そうした中、

ソロモン諸島の中央政府は、

治安維持能力の強化が急務だとし
て、

中国から警察関係者の受け入れを
決定。

今後、

親台湾派の反発の高まりが予想さ
れている。

＞＞一方の中国は、

年始から中東６か国の外相を相次
いで招待し、

関係強化の姿勢を強めている。

中国は、

巨大経済圏構想、

一帯一路などの経済協力をてこに､

中東地域での影響力の向上を図る
ものと見られている。

特にイランとの協調は、中国にと
って対米戦略の観点からも、

一帯一路構想においても要衝であ
り、

イラン側にとっても、

中国は国際社会を生き抜くために
必要不可欠な存在。

そうした中、中国は、

アフリカや中東で新たな軍事拠点
の確保を探っていると伝えられ、

さらに、去年１０月には、ロシア
と合同軍事訓練を行うなど、

中ロの軍事提携も大きな脅威とな
っている。

多くの国が、

親台湾、親中国のスタンスを明確
にし始めているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

日本は台湾と中国、どちらを支持
するべきだと思いますか？

＞＞さあ、

日本は台湾と中国のどちらを支持
するべきか、

皆さんにお聞きしておりますが、

ここでゲストをお招きしておりま
す。

中国や東アジア情勢に詳しいジャ
ーナリスト、

近藤大介さんです。

どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞よろしくお願いいたします。

早速、皆さんの意見、見ていきた
いと思うんですけれども、

ほとんどの皆さんが台湾を挙げて
いらっしゃいますね。

近藤さん、これ見て、どうですか
？

＞＞いやー、

日本が国交を結んでいるのは中国
なんですよね。

＞＞そうなんですよね。
そうなんですけれども。

＞＞そうですね、そういうこと言
うから、またね、

竹中先生みたいに、なんかこう、

たたかれるのかもしれないですけ
ど。

去年のあれですよ、貿易額３８兆
円ですよ。

日本の全貿易の２２．９％は中国
なの。

これ、最近、

財務省が出した統計なんですけど､
ですから、やっぱり台湾も大事だ

けれども、やっぱり一方で私は中
国も大事だなという。

＞＞それで言うとね、さっきのリ
トアニアと中国のけんかっていう

のはね、リトアニアはほとんど、
中国と貿易してないんですよね。

だから経済制裁されたって、あん
まり効果ないと。

＞＞近藤さんと私の考え方ほとん
ど一緒やと思うんですけどね、

台湾を支持したい気持ちは分かる
んですよ、日本の心情は。

でも、経済的に考えたら、中国を
敵にするのはしんどいと。

だからどうやってうまく両方をね､

等距離外交していくのかというの
が、知恵が問われているわけです

よね。
中国と台湾っていうのは、結果的

に考えてみたら、アメリカを取る
か、中国を取るかという図式にな

ってくるわけですよね。
やっぱり冷戦のときは、

ソ連を中心とした東側市場と、

アメリカを中心とした西側市場で
分かれてましたよね。

それがソ連が解体し、ドイツが統
一して、これがグローバル化で、

市場が世界に広がったわけです。
それがまた再び、

中国経済圏と、

いわゆるアメリカ経済圏に分断さ
れようとしてると。

私は、それはよくないと思うんで
す、経済にとっては。

＞＞パク先生ね、それをやってる
のは韓国じゃないですか。

その結果、今何が起こっているか
というと、要するに、

きちんと立場を明確にしろと言わ
れて、今、

韓国の立場って非常に厳しい。経
済は中国、で、

アメリカにもいい顔する。
だから、

それを見てるとやっぱり、どっち
かに。

＞＞私は基本的にね、それ、

おっしゃるように、韓国は安全保
障はアメリカ、

経済は中国という、

両てんびんの中で、２つの、どっ
ちも取れないわけですよ。

そんなかで、どうかじを取るのか
が、リアルな政治なわけです。

＞＞それは韓国だけじゃなくてで
すね、世界の今、

１２０か国以上が中国を最大の貿
易相手国と。

＞＞改めて近藤さんのご意見、見
ていきたいと思います。

こちらです。

日本は国益伸長のために、柔軟か
つ老かいな外交を！

＞＞そうですね。だから本当、パ
ク先生が全部、代弁していただき

＞＞２つに１つ選びましょうって
話じゃないですか。

で、

確かに経済的に中国大事なのは、
もう分かってるんで、でもここで

じゃあ、みんなが赤で中国って言
ったら、

やっぱり中国が行ってる、

習近平さんが行っているような暴
走というか、

チベットでも、新疆ウイグル自治
区でも、

それはもう香港でもこれ、

見てるわけですよ。
ある種、暴挙というような。

＞＞暴挙ですね。
＞＞それによって、中国大事だか

ら、

やっぱり中国支持とは、こういう
の言いにくいですよ。

やっぱり台湾をなんとか支援しな
きゃいけないんじゃないのって気

持ちになっちゃう。
＞＞それね、だから、外交が柔軟

かつ老かいであるためには、世論
がどういう役割を果たすかなんで

すよね。
世論の中で対中強硬論があまりに

強くなると、政府の手が縛られて
ね、政府が妥協しようと思ったと

きに、妥協できなくなる。
そういう問題もある。

だけれども、国内に一定程度中国
の路線に批判的な世論があるから､

だから、政府は中国に対して、申
し訳ないけど、お宅、北京に甘い

顔はできないんですよ。
われわれにも国内世論があるから

っていうふうに、中国との交渉材
料として世論が使える。

この二面性、

両方を考えとかなきゃいけない。

＞＞その前提がおかしくて、

中国ってそんなに経済的に大切な
のかっていうところを、まず見な

いといけない。
というのは、

日本のＧＤＰの中に占める、

貿易の利益は０．２％しかないん
ですよ。

二十何％って、

うわーっと思うかもしれないけれ
ども、そもそも貿易依存率が低い

国なんです、日本は。これ、

まず第１点。
あとそれから、

中国からもの買ってますけども、
中国は人件費上がってますから、

あんまり中国を世界の工場として
使うメリットが少なくなってきた｡

つまり、中国からしか買えないも
のはほぼない。

＞＞貿易ね、やっぱりコロナ前よ
り、

コロナ後のほうが日本増えてるの
は事実。

今、ほら、

ＰＣＲ検査のキットが足りないっ
ていって、あれだって中国から輸

入してる、マスクだって、多くを
中国から輸入してる。

やっぱりコロナになってね、中国
の依存度って、高まってるんです

よ。
＞＞小さな話いいんですよ。

もともと、小さいんだから、ちょ
っと増えたって、依然として小さ

いんですよ。
＞＞しかし、輸出は１９．２％増

えてるんです。

＞＞って言ってももともと小さい｡
＞＞増えてるんです。

＞＞もともと小さいんですよ！１
９％増えようが、

もとが小さいんですよ。
＞＞ちょっとだけ、地球のね、

企業っていうのは、

ほとんど多国籍企業なんですよ、
ほとんどね。

その多国籍企業をコントロールし
てるのは、誰かというと、

僕は中国共産党、中国政府、中国
政府がその企業の株を買い占めて

いってるわけです、どんどん世界
中の。世界のトップ、

１万社の株のかなり７、

８％、中国共産党が保持してます｡
一方、

途上国については借金ひも付けで
コントロールしようとする。

この株と借金で世界の経済を動か
そうとしている中で、西側世界が､

そういうやり方はだめですよとい
うふうに交渉していかなきゃいけ

ない。
＞＞これね、

近藤さんに１点、伺いたいんだけ
れども、

確かにおっしゃるとおり、老かい
な外交って必要だと思うんですよ｡

日本がそういった賢い対応を取ろ
うとしたときに、中国は、

それを許してくれますか？
＞＞今のところね、中国はね、

安倍・菅政権と、

岸田政権は別物と考えてるんです
よ。

で、

言ってみればですね、

トランプ政権とバイデン政権は別
物ですよね。

同じように、

安倍政権はミニトランプ政権だと
思ってたわけです、岸田は、

ミニバイデン政権だと思ってる。

＞＞つまり岸田政権は中国からす
ると、

安倍・菅政権よりも、

くみしやすいと思われてるという
ことですか。

＞＞まあ、悪く言えばそうですね｡

＞＞自民党の幹事長が、

まずシェイシェイ茂木でしょ？
それから外務大臣がりん外務大臣

って言われてるんですからね。
＞＞林さんがね。

中林さん、先にどうぞ。
＞＞日本で、中国で岸田政権が認

識されてるということですけど、
誰がどういう理由で認識してるの

かなと思うんです。
というのは、

１２月にワシントン郊外のあるホ
テルで、

２泊３日の合宿をして、

日米韓の対中国の戦略について議
論をしていたんですね。

日本の岸田政権はどういうスタン
スなのかって聞かれたときに、あ

るアメリカ人の日本通の人は、例
えば、林外務大臣とか、岸田さん

とか、親中国だといわれてるけれ
ども、

自分たちから見ると、

そうではないっていうことをおっ
しゃってるんですね。

中国はどう見てるんですか？

＞＞だから中国は何度も言います
けれども、やっぱり、

安倍・菅政権と岸田政権は少し違
うと見てる。

安倍・菅政権のときは、

二階さんがいたわけですね。
幹事長。

この人におんぶにだっこしてたわ
けですよ。

でもこの方がいなくなって、

それほど二階さんほど親中派とは
思ってないわけですよ、中国は。

＞＞ですよね。どう見てもね。
＞＞林外務大臣も。

＞＞もっとですよね？
＞＞親中派ではなくて、知中派だ

と思うんですよね。
＞＞と、アメリカ人が言ってまし

たから。
＞＞そう思います。

彼は私も知ってますけれども、や
っぱり中国を知るべきだというタ

イプの政治家なので、

別に中国にべったりしようとして
るわけじゃないんですね。

＞＞誰がラベルを貼ろうとしてる
んですか？

＞＞今、自民党に、

政府に二階さんに代わるようなそ
ういう人材がいないっていうのは､

実は、かなりの人が今、認めてる
んだと思うんですね。

だからそこがある意味でちょっと
危険なバキュームというか、

空白みたいになってると思うんで
すね。

私ね、やっぱり一番心配している
のは、デジタル人民元なんですよ｡

デジタル人民元が出てきたらね、
今度やっぱりね、

国際通貨を押さえてしまいますか
ら。

それに対して、日本もアメリカも､
十分な対応をしてないんですよ。

私は中国に対して、やっぱり、新
しいアプローチを取るとしたら、

このデジタル人民元に対抗するも
のを、日米が早くやって、

金融面でその押さえられるという
ことを阻止するということ、

それがやっぱり対抗力になって、

そのちゃんとした、

より建設的な、なんと言いますか､
関係に持っていける。

一つのチャンスだと思う。

＞＞デジタル人民元っていうこと
ばだけだと、

私たちその怖さがいまいち、

ぴんとこないと思うんですけども､

近平は必ずデジタルドル出します
からね。

デジタル円も出しますよ。
そのプラットフォーム、私たち、

日本人が普通に使うようになっち
ゃったときに、

日本人のこの消費動向を中国共産
党が完全にですね、データを持つ

ことになってしまう。

デジタル人民元が各国通貨、出し
始めて、そっち便利だよねってい

って、アメリカ、そういうの作ん
ないから、じゃあ、

こっち使おうなんてことになると､

本当まじでえらいことになります
からね。

＞＞そこはまず、デジタル人民元､

もっとやっぱり危機感持つべきだ
と思いますね。

ただ、私も最近、

日銀の方にお聞きしたことがあっ
て、

そうしたらとにかくアメリカが一
番腰が重いって思うんですよ。

もうすでに、ドル経済圏、出来て
ますから、

なんでそんなもの必要なの？と。
もう、これでいいじゃないと。

でも、

もうこれをひっくり返そうとして
いるのが中国なんですよ。

＞＞中国とやっぱり、うまくね、
やりながら、

しかし私たちの本音をしっかり貫
いていかなければいけない。

その老かいな外交が必要だと。
それは何かということなんですが､

実は中国を、正式に国連の中に承
認したのは、５０年前にそういう

決断をしたと。
そのときの中国と今の中国、やっ

ぱり違うんですよね。
＞＞そのとおりだと思いますけれ

ども。

私はもっと短期でいうと、やっぱ
り２０１２年に、

習近平が登場する以前の中国と、
以降の中国とは、やっぱり、かな

り違ってきていると思うんですね｡
そしてこの秋に、中国共産党大会

で、

恐らく、

党総書記をもう１期再任され、そ
して来年には国家主席、狙うのは

たぶん、

党主席をねらっていると思います
けども、そうなったときに中国は

さらにどう変わるのかということ
は、やっぱり、相当大きく変わっ

ていくんじゃないかというね。
＞＞まさに村田先生がおっしゃる

とおりで、

私は習近平前の胡錦涛政権の最後
の３年間に中国に住んでたんです｡

やっぱりそのときの中国と、その
習近平以後の中国と、別の国みた

いです。
党大会、共産党大会なんですけれ

ども、ことし後半にやることが決
まってて、そこで２つ注目点があ

って、一つはその村田先生おっし
ゃったように、習近平総書記が、

共産党主席というですね、

もう永久政権なるかどうかという
ことですね。

それからもう一つは、

ナンバー２の首相に誰が就くのか
と、李克強首相も辞めること分か

ってるので、そのあと、

誰が就くのか。
もっと言うと、

李克強さんがおしている、

彼の弟分であるこしゅんかという
すごい革命的な改革開放を推進し

ている男がいるんだけど、彼が首
相に就けるのかどうか。

その仮にですけれども、

習近平総書記が共産党主席になり､
この、こしゅんかさんもどこか追

い出されちゃったら、もう、これ
はちょっとね、すごいことになる

と思います。
＞＞習近平さんを見てて、

日本が中国か台湾かっていう選択
肢になったときに、じゃあ、

習近平さんは台湾をどうしようと
してるのかっていうことがとても

重要で、いわゆる血を流さずにね､
政治的な解決で、統一をするのか､

やっぱり攻め込んで、自分の領土
にするのかっていうところが、大

きな分かれ目だと思うんですよ。
＞＞それはね、まさにこのＶＳの

本を読んでいただければと思うん
ですが。

＞＞宣伝しないでくださーい。
＞＞近藤さんの本にも書いてある

と思うんですけれどもね。
やっぱり。

＞＞答えはないのか。
＞＞中国は基本的には、

台湾に侵攻するときに、一滴の血
を流さずに、領土にするといって

るんですよ。
要するに例えば今回のワクチン外

交でもそうですけどね、台湾がド
イツの医療会社に接近して、ワク

チンを手に入れようとしたら、そ
の医療会社、すでに中国は占領し

てて、ワクチン出さないようにし
たと。

今度、日本がワクチンを提供しよ
うとしたら、中国は台湾の国民に

対して、そのワクチンを期限切れ
だとうその情報を流し、使えなく

していったと。

そういう情報戦を巡ってすでにも
う台湾の中から反台湾政府の感情

を作っていくと。
それによって、台湾を潰していく

という。

＞＞そんな無血開城なんて可能な
んですか？

＞＞近藤さん、近藤さん。
＞＞台湾はね、あれですよ、まず

ね、今、喫緊の課題ってやっぱり､
ウクライナなんですね。

もしですね、仮になんかこう、ウ
クライナがばんとはじけたとしま

すね、そうしたら、ちまた言われ
ているのは、中国も台湾に向かう

んじゃないかと。
二正面作戦、アメリカできないだ

ろうということで、これは違うと
思うんですよ。

ウクライナがこう、爆発したらで
すね、中国はじーっと黙って見て

るんですよ。
そうすると、アメリカはもうウク

ライナに集中すると。
その間にもっともっとね、軍備拡

張して、固めていくんですよ。
頃合いを見て、その台湾本島とい

うのは、恐らくハードル高いので､
その近くの小島ですね、小っちゃ

なところを狙ってくるんじゃない
かと。

＞＞でも思うんですけど、前の政
権までは、台湾を無血開城させる

ような流れだったと思うんですね｡
じわじわじわじわ、気付いたら、

台湾は中国になってるっていう路
線だったと思うんですよ。

ところが、近平の登場で、潮目が
変わったと思うんですね。

だってあの香港での出来事を見て､
台湾の人、本気になっちゃったわ

けですよね。
＞＞そうです、おっしゃるとおり｡

＞＞きょうの香港、あしたの台湾｡
だから、本当ににこにこしてれば､

気付いたらあっという間に台湾経
済なんか、中国に飲み込まれると

ころだったのに、

すんでのところで本心が見えちゃ
ったわけですよ。

＞＞ただね、台湾の国防予算、こ
の間、頑張って１兆円なんですね｡

台湾の人口って、２３００万人で
すから、日本の５分の１でね、日

本の防衛費は５兆円ですから、つ
まり日本の防衛費程度の支出しか

してないんですよ。
しかも、

馬英九のときに徴兵制やめてます
から、人口２３００万人の国でね､

陸上兵力だけで９万人、

全部集めて十何万の兵のほうね、
ボランタリーで、

それを確保して、１兆円程度の防
衛費でね、

中国と向かい合えるかっていった
ら、僕はそういう意味ではね、

台湾自身の自助努力ってものがも
う少し必要でね、やっぱり危険な

のは、

アメリカの中にも日本の中にも、
いけいけどんどんの世論があって

ね、台湾守るべしみたいな何がで
きるのかを考えずに、

台湾守べしみたいな過激な議論が
あって、台湾、それで安心して、

台湾自身の自助努力が若干、遅れ
るということが、私は危険なこと

だなと思います。
＞＞近藤さん。

＞＞台湾はね、ものすごく今、内
向きになってしまっているんで、

特に若い世代ですね、１０代、２
０代の人たちが、

もう昔は親中か反中かで争ってた
んですよ。

今の若者、台湾の若者たちは無関
心なんですよ。

それがね、やっぱり心配。
＞＞近藤さんにぜひ教えてほしい

のは、今、ゼロコロナってやって
るでしょ。

＞＞やってますね。

＞＞ゼロコロナなんてできないっ
て、

習近平氏、当然分かってるわけで
すよ。

＞＞そうですね。
＞＞ただ、あれをやらないと、

国民が収まらないと、これはある
外交専門家の意見だけれども、中

国の仮想敵国は、中国国民である
と。

そういう、国内の混乱っていうの
がね、やっぱり、さっき言ったよ

うな形で、ものすごい出てくると
いうのが、実は長期的に見ると、

最大のわれわれのリスクだと思う
んですよ。

近藤さんは長期的な中国の国内の
姿っていうのは、どう見てますか

？
＞＞竹中先生の、

１つの回答になるか分かんないん
ですけど、もう２１世紀最大の実

験国家だと思ってるんですよ。
社会主義のですね、

あのがちがちのジョージ…みたい
な世界が果たして、２１世紀に成

り立つのかという、１世紀かけて､

壮大な実験をやってる社会だとい
うふうに考えたほうがいいと思う

＞＞どうなる日韓関係。

イ・ジェミョンＶＳユン・ソギョ
ル。

＞＞慰安婦や、

いわゆる元徴用工訴訟などの歴史
問題。

自衛隊機へのレーダー照射問題や
ＧＳＯＭＩＡなどの安全保障問題｡

北朝鮮への横流し疑惑に端を発す
る輸出規制問題。

韓国、ムン・ジェイン大統領の５
年間は、

戦後最悪の日韓関係を招いたとの
指摘もある。

そうした中、

３月９日には、

韓国大統領選が投開票され、

新たな大統領が決まるが。

ムン大統領の後継者である、

革新系与党・共に民主党のイ・ジ
ェミョン候補と、

保守系最大野党・国民の力のユン
・ソギョル候補。

両候補の支持率は、

各社の世論調査で評価が分かれ、

かなりの混戦もようであることが
伝わってくるが、いずれにせよ、

日本国民の関心事は、

今後、

日韓関係がどうなっていくのかと
いう点。

＞＞両候補の対日発言を見てみる
と、イ候補は、選挙の遊説中、

ムン大統領が国連総会で提案した､
朝鮮戦争の終戦宣言に言及し。

と、

支持者たちに日本は終戦に反対し､

停戦状態の維持を望んでいると語
りかけ、その上で、

ライバル候補のユン氏が終戦宣言
に反対していることを念頭に、反

逆行為だと批判している。
＞＞一方、

ユン候補は日韓関係について、

親日・反日で過去に縛りつける過
ちは繰り返さない。

私が政権を担えば未来志向的な関
係を築くと語っている。

とはいえ、ユン候補は何一つ、

具体的な解決策を示しておらず、

今後の支持率しだいでは、

韓国側のお家芸とやゆされる反日
カードを切ってくる可能性もゼロ

ではない。
＞＞また、両候補は今回の選挙戦

を通して、

家族を巡る違法賭博や経歴詐称、

給付金詐欺といったスキャンダル
で支持率を伸ばしきれておらず、

最大野党・国民の力に至っては、

権力闘争による内紛も勃発し、支
持者離れを加速させてしまった。

＞＞そこで支持率上昇に躍起とな
った両陣営は、

浮動票を持つ若者を意識した公約
を相次いで発表。

中でも話題になったのがイ候補が
みずからのＳＮＳにアップしたこ

ちら。

なんと、

薄毛の治療に国民健康保険を適用
するという公約を発表。

韓国では男女を問わず、

就職活動やお見合いなどの際に、

薄毛治療を受ける人が少なくない
ため、ネット上では、

永遠に支持するといった書き込み
も見られるが。

とはいえ、こうした公約には、

若者ねらいのバラマキだ

との批判も出ている。
＞＞そんな中、

急速に支持率を伸ばすのが、第３
の男、

中道系野党・国民の党のアン・チ
ョルス候補。

医師や起業家など多彩な顔を持ち､
かつて、

コンピューターウイルス対策ソフ
トを開発。

無償で公開したことから、韓国の
ビル・ゲイツと呼ばれたこともあ

る。
今後、

ユン候補が支持率を回復できなけ
れば、

保守と中道の野党陣営が候補を一
本化する可能性も指摘されている

が。
＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたはイ・ジェミョンとユン・
ソギョルのどちらを支持しますか

？

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

イ・ジェミョン氏とユン・ソギョ
ル氏のどちらを支持しますか？と｡

＞＞ユン・ソギョル氏を支持して
る方も多いですけど、

村田さん、どっちもどっち。

＞＞あの、いや、

どっちかって言ったら、ユンさん
のほうがいいんですけどね、

今言ってくださってることは。

でもどれだけの韓国の大統領候補
が、

未来志向の日韓関係をって言って､

…してきたかと。

しかもこの段階で両候補ともこれ
だけスキャンダルにまみれておら

れるから、どっちが勝っても、強
い政権にならないんじゃないかと

思うんですね。
そうすると、非常に早い段階から

レームダック化して、出てきたよ
うに反日カードに依存するってい

う意味では、もう、どっちもどっ
ちと思っといたほうが、われわれ

にとっては期待値をちょっと低く
持っておいたほうがいいんじゃな

いかと思いますけど。
＞＞だって今、もう謝罪がうまい

ほうが、大統領になるんじゃない
かと言われてるぐらい、もう、イ

候補なんて、あれですよね、

おいっ子が彼女と、その関係者２
人殺害して、

裁判になって無期懲役になったん
だけれども、それってまあ、関係

ないじゃないかと思ったら、

イ候補自身が弁護人務めてて、減
刑求めてたってことが分かって、

会見で国民の前で土下座したんで
すよ。

と思ったら、ユン候補のほうは奥
さんがすごく注目されてて、

経歴詐称したってことで、

結構かわいいからっていって、

評判立ってて、今なんか、

３万５０００人くらい、

ファンクラブの人がいると。

＞＞パクさん、なんでこんな、な
んかこう、

自分の国だったら、悲しくなるよ
うな、

なんでこんなスキャンダル合戦の
応酬になっちゃってるんですか？

＞＞ユン・ソギョル氏の奥さんの
話ですけどね、

もともとそのクラブに勤めとった
美人のホステスだったとか、そん

なんはっきりいって、選挙とは関
係ないじゃないですか。

ただ、大統領夫人の資質としてど
うかということで、そのスキャン

ダル、やっぱり浮上してるわけ。
だから、本人の問題やったらいい

んですよ。
ただ、例えば私は、

イ・ジェミョン氏が市長時代に、
都市開発に携わった業者からリベ

ートもらってた、

これはぺけですわ、はっきりね。
＞＞これ、

自殺者も出てるでしょ。
＞＞そうなんです。

私も大統領の選挙、投票権あるん
ですよ、実は。

だから、どっちか入れてしまった
ら、

ここで言ってしまったら、はっき
り言って、そのどっちかが当選し

たら、私、

落ちてしまいますからね。
はっきりしたこと言うべきじゃな

い、だから、こういうのには出し
てほしくないんですよ。

＞＞パクさん、自分の保身を考え
ないでください。

この番組のために。
＞＞だから、一応私は、今のとこ

ろでは、

やっぱりユン・ソギョル氏になっ
てほしいなという気持ちはあるん

です。

ソウル大学の法学部のときに、４
年生のときに、模擬裁判で、

当時の…事件の判決で、

当時のチョン・ドファン大統領、
死刑判決を出したんです。

それからずーっと、検察ににらま
れて、司法試験１０回落ちてるん

です。
１０回落ちて、やっと１０回目で

合格して、そこでも迫害されなが
ら、上に上がってきて、ついに検

察総長まで上がって、それでパク
・クネ大統領、弾劾に追い込んで､

今度はムン大統領と一騎打ちにな
って、

ムン大統領をおとしめられて、

辞めさせられて、それでもやっぱ
り政権癒着の構造にメスを入れて

ると。
＞＞ちなみにパクさんは、前回の

大統領選挙で、どなたを支持され
たんですか。

＞＞そんなの、

言えるはずないじゃないですか。
＞＞なんで？言えないの？

＞＞一応、ムン・ジェイン大統領
に入れました。

＞＞でも、そうすると、イ・ジェ
ミョンじゃないんですか、流れか

らすると。
＞＞ただね、ここはすごく重要で

すけど、今回の候補はね、リベラ
ル派から出てる出てるイ・ジェミ

ョン氏のほうが、非常に保守的な
思想を持ってて、その野党から出

てる人がいわゆる超リベラル派の
人もおって、だから、候補が逆な

＞＞話し合い、

非常に重要だとは思うんですよ。
今回、

イ候補もまた繰り返し繰り返し言
ってるように、

日本はとにかく謝罪しろと。

真摯に反省しろという、まず、そ
っからだと、

議論はということを言ってるじゃ
ないですか。

常にこういうこと言う。
一体、どこまでこれ、謝罪し、反

省したらいいのかと。
＞＞聞けばいいじゃない、どこま

で謝罪したらいいか。

＞＞片づいたことをもう一回、

混ぜ返すっていうのが、めんどく
さいなって。

＞＞はっきり言って、今回の大統
領選挙の中で、国民が関心あるの

は、実は、日韓関係の改善じゃな
いんですよ。

例えばイ・ジェミョン候補が、日
本に対してなんか言ったから、

支持率が上がったというデータは
ありません。

だから、

基本的にイ・ジェミョン候補もど
んどんどんどん自制しながら、こ

の間の日本の新聞社集めた記者会
見でも、全然違う内容になってま

した。

日韓関係を改善すると自分は言い
ました。

少なくとも今の時点で、日韓関係
をこじらせようとは考えていない｡

＞＞いや、そんなことない。去年
の１２月１３日、何やったか、覚

えてらっしゃいますか？

要するにドクト守備隊に電話をか
けて、頑張ってくれ、

ここが韓国の要するに安全保障の
最前線だといって、それを、

やり取りを公表したのが、

昨年の１２月１３日。
直近になっても、日本に対して、

非常に挑発してるじゃないですか､
これについては。

＞＞須田さんが私を挑発してるよ
うに思うんです。

＞＞いえいえ、それ、答えてくだ
さいって。

＞＞だから、

要するに、どっちが、

ユンさんとイ・ジェミョン氏とど
っちが親日的な思想を持っている

かと言ったら、私はイ・ジェミョ
ン氏よりも、

ユンさんのほうが親日的な。
＞＞韓国って、

やっぱりすごい大事な隣国なわけ
ですけど、私はあえて、

ユンさんの名前を書きましたけれ
ども、ユンさんのお父さんってい

うのは、

ちょっと個人的感情入りますけれ
ども、有名な経済学者で、それで､

わが母校、一橋大学に留学してる
人ですね。

それに対して、

直接本人に会ってないから、分か
りませんけど、

イ候補は日本は敵性国家であると
かね、結構。

で、オリンピック・パラリンピッ
クも去年、ボイコットしようとい

う発言もしてるし、いったことっ
ていうのは、

大統領になったら、これ、ある程
度実現せざるをえなくなってくる

ので、

やっぱりそのユン候補に期待する
ところのほうが大きいっていうの

が普通じゃないですかね。
＞＞ちょっと待ってください、皆

さんね、竹中さんもそうですけど
も、なんか親日政権がいいみたい

な話してません？
＞＞いやいや、そんなこと言って

ない。
＞＞私ははなから反日ほどいいと

思ってるんですよ。
韓国の政権は反日ほどいい。

今ね、ものすごい反日政権でしょ
？

何か日本として困ったことありま
した？

＞＞いや、だから、

反韓の人はそういうわけです。
＞＞反韓じゃないですよ。

全然。
＞＞私はリアリストがいいって言

ってるんです。
＞＞反韓じゃない。

親日、反日を上手に使い分けてき
たわけですよ。

今、変に親日政権が出て、仲よく
しましょうなんていわれてね、ま

た、えんがちょみたいになって繰
り返すわけですよね。

ずっと反日でいてくれたほうが、
安定してるんですよ。

だからね、なんで、親日じゃなき
ゃ困ることあります？

＞＞いやいや、親日政権なんかで
きないですよ。

親日か反日かっていう考え方その
ものがおかしい。

＞＞だからちゃんと、だから！

ちゃんとした反日政権が続いたほ
うが安定的なね、

…が。
＞＞ちょっといいですか、ちょっ

と言っていいですか。
＞＞須田さんどうぞ。

＞＞かつてね、竹中さんが小泉さ
んのときに大臣やられてるときに､

あのときに、日韓関係、非常にう
まくいってたじゃないですか。

あのときはなぜうまくいって、今､
うまくいってないんですか？これ｡

＞＞基本的に、統計的に言えるの
は、日米関係がすごく安定してる

ときは、そして、米韓関係がすご
く安定してるときは、日韓関係も

いいと。
これは統計的に、結構、

専門家が証明してるんですよね。

小泉内閣のときはそういうことに
恵まれていたんじゃないか。

＞＞経済力が追いついてきたでし
ょ？

日本に。
それも大きいんですよ。

２７年に、

１人当たりのＧＮＰ、韓国が日本､
抜くんだから。

＞＞だから韓国としては村田さん
の言うように、

ＧＮＰも抜いたし、労働生産も抜
いて、

自分より下の国が何を言ってるん
だといってる感じもあると思うん

ですよ。
韓国民の間でもそういう意識って

広がってきてるんですか？日本よ
りも。

自分たちがって。
＞＞やっぱりそれは政治家の中で､

特に、やっぱり、政治と国民は違
いますよ、政治家の中ではやっぱ

り中国に対して、アメリカに対し
て、やっぱり従属的な対応を取ら

ざるをえないじゃないですか。
日本だけ唯一、やっとまともにも

のが言える国になったと。
＞＞反日のきっかけは、

リアキヒロが、竹島に上陸したん
ですよ。

ここから始まったわけですよ。
そのあと、安倍内閣になりました

よね。
そうすると、韓国政府が無理難題

吹っ掛けてきたのを今までなんだ
かんだ言って聞いてたのを、安倍

内閣以降、全部はねつけたんです
ね。

そしたら、どんどん反日がエスカ
レートしてきたわけです。

せっかく韓国のね、もうめちゃく
ちゃ言ってくるのを、ちゃんとは

ねのけてきたのに、

ここでまたもとのもくあみになる
のかと。

最初から最後まで反日でいてくれ
た方が分かりやすいし、

ぬか喜びしなくてすむんですよ。

＞＞近隣外交を安定させるという
ことが、

やはり日本の外交安全保障にとっ
て、一番重要じゃないですか。

これだけ緊張してるというかね、
対立してるというのは、何かこう､

マイナスな部分って出てないんで
すか？

＞＞大きいと思います。

日韓関係は日韓のためだけのもの
ではないんですね。

先ほども１２月の会議の話をしま
したけど、そこで一番言われてい

たのは、日韓、なんとかしてくだ
さいと。

韓国人の保守といいますか、そう
いった人たちも、

アメリカは日韓の関係がよくなる
ことを望んでるっていうのを、十

分理解してました。

日米首脳会談がテレビ会議であっ
たじゃないですか。

あのときに、

日本から出された声明と、アメリ
カから出された声明があります。

日本は韓国のこととか触れてませ
んでしたけど、

バイデン政権は声明の中に、

日本が韓国とうまくやってくれる
ことが大事だということを、

堂々と入れてるんですね。
ということは、

今のアメリカの政権は少なくとも､

日韓がきちんと連携してくれない
と困ると、

本当に本当に思ってるんです。

＞＞中林さんがおっしゃったよう
にね、すごく日韓関係は、

安全保障面で、

やっぱり歴史問題とはね、区別し
てね、

やっぱり関係強化の構図をどう作
っていくのかがね、

やっぱり、

これからの政権にとって非常に重
要なんですよ。

やっぱり、私が考えるのは、北朝
鮮がどんどんどんどん新型のスー

パーソニックミサイルを開発して
ね、それがものすごい性能が高い

わけですよね。
そういうことを考えたときに、歴

史問題で日韓、争ってる場合では
ないんですよ。

だから僕はいつも提言してるのは､

歴史問題と安全保障と経済とを分
けて、

これからは話をしていかなきゃい
けない。

＞＞田嶋さん。

＞＞私は分かれないと思いますよ｡
やっぱり歴史問題ってその民族と

か国民とか、根本にかかわるもの
だから。

＞＞それはだから田嶋さん、やっ
ぱり話し合っていかなきゃいけな

いと思うんですよ。
＞＞この日韓が歴史の問題とか、

いろいろな問題で対立していて、
それぞれ言い分があるっていうの

は分かるんだけども、戦略として
考えないといけないのは、

さっきの中林先生のお話、

アメリカを含めて、

ヨーロッパとか、東南アジアとか､
世界から見て、

どっちの議論に利があるかってい
うですね、

第三者の視点を想定したうえで議
論しないと、

第三者に対して日本の人権感覚は
ここまで優れていて、

われわれが聞く耳を持っていて、
これだけ建設的だというような、

そういう戦略のもとで議論しない
ことには、論破主義って本当に失

敗だと思いますよ。
＞＞それでいうとね、アメリカが

どう見てるかっていうときに、

アメリカは日本のほうに利がある
っていうふうに、

大前提として思ってくれてると思
っていいんですかね。

＞＞どうですか？中林さん。
＞＞しばらくずっと、そういう声

はありました。
やっぱり韓国側の言ってることの

ほうが理不尽で、

さすがに日本政府は怒っても、し
かたがないよねっていうのは聞こ

えたんですけど、でもやっぱり、

それ以上に、このインド太平洋地
域のほうが重要ですので、そうす

ると、

それを乗り越えてなんとかできな
いかという

段階に入ってきつつあるのかなと
思いますね。

＞＞では、

続いては世界中のＶＳ徹底検証ス
ペシャル。

続いては、中国の力が増大する中
で、誰が、

どちらがこの国の未来を担うのか｡

＞＞２年後のアメリカ大統領選は
トランプＶＳヒラリー？

＞＞アメリカでは、ことしの１１
月に中間選挙を控え、

２年後の２０２４年には、大統領
選挙も控えているが、バイデン大

統領は高齢で、

現在、

支持率も低迷しており、２期目を
望む有権者は少ないと指摘されて

いる。

返り咲きに意欲を燃やすトランプ
大統領と６年前、そのトランプ氏

に敗れたヒラリー・クリントン氏
が、

再び対決するのではないかとの臆
測が広がっているというが。

＞＞きっかけは、アメリカの政治
専門紙、ザ・ヒルで、去年の末、

民主党最大のホープとの見出しを
付け、ヒラリー氏の存在が浮上し

ているとの記事を掲載。
バイデン大統領の人気が低迷する

中、カマラ・ハリス副大統領はバ
イデン氏以上に不人気で、サンダ

ース上院議員らは、経験不足で支
持層も偏っている。

有力候補不在の中、

経験豊かなヒラリー氏の存在が浮
上しているというのだが。

アメリカ大統領選は、

いつから、

このようなレベルの戦いになって
しまったのか。

＞＞村田晃嗣氏が、

アメリカ政治と映画の１００年に
わたる関係を記した著書、大統領

とハリウッドの冒頭は、こんな文
章で始まっている。

権力者が立場を利用して他人をい
たぶるなら、

それは私たち全員の敗北です。

＞＞２０１７年１月のゴールデン
グローブ賞の授賞式で、

アメリカを代表する映画女優のメ
リル・ストリープは、

大統領就任を間近に控えたドナル
ド・トランプを暗に批判した。

彼が障害のある新聞記者をからか
ったからである。

すると。

＞＞メリル・ストリープは、

ハリウッドで最も過大評価されて
いる女優の一人だ！

＞＞と、

トランプ氏は得意のツイッターで
すかさず反撃した。

＞＞ひと言言わせてほしい。
トランプはくそ野郎だ。

今度は２０１８年６月のトニー賞
の授賞式で、こちらもハリウッド

を代表する俳優の

ロバート・デ・ニーロが大統領を
罵倒した。

大統領とハリウッドの対立は、

何もトランプ政権で始まったもの
ではないし、両者の関係は、対立

にとどまるものでもない。
＞＞そして本書では、

映画創成期からのアメリカ大統領
とハリウッドの関係についての歴

史が描かれている。
村田氏は、

映画は政権発揚や戦意高揚に利用
されたこともあったが、

戦後の赤狩りを乗り越え、

その後、

ベトナム戦争の影響や米ソ冷戦時
の核戦争の恐怖などから、

アメリカの大統領像はヒーローか
らヒールへとイメージが転落して

いったと指摘。
しかし、

俳優出身のロナルド・レーガン、

つまり銀幕の大統領の誕生で、

ハリウッドとの関係は良好になっ
たのか。

レーガン氏が暗殺未遂事件に遭遇
した際、

アカデミー賞授賞式で、大統領は
回復に向かっていると伝えられる

と、

会場には大きな拍手が沸き起こっ
た。

＞＞その後、ソ連の崩壊で冷戦が
終えん。そして、

２１世紀初頭の９．１１を経て、

アメリカの矛先はテロとの闘いに
向けられたが。

オバマ元大統領の、

アメリカは世界の警察ではないと
の宣言に象徴されるように、アメ

リカの弱体化が指摘される中、

レーガン氏同様、強いアメリカよ
再び！と、

雄たけびを上げたのが、

トランプ前大統領だったわけだが｡
＞＞現在、

ネットフリックスで配信されてい
るオリジナル映画、

ドント・ルック・アップは、

半年後に地球に衝突する巨大すい
星が発見されるところから始まる

ブラックコメディーだが、この中
で、５年前、

トランプ氏に過大評価されている
女優とこき下ろされたメリル・ス

トリープが、

でたらめな政権運営をする最低の
女性大統領を喜々として演じてい

る。

映画では女性大統領だが、

モデルは明らかにトランプ氏だと
の指摘もある。

果たして２年後の大統領選では、

本当にトランプＶＳヒラリーの対
決が再現されるのか。

＞＞そこで皆さんに質問です。

２年後のアメリカ大統領選が、

トランプＶＳヒラリーの対決なら､

あなたはどちらを支持しますか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

もし２年後のアメリカ大統領選が､

トランプ氏とヒラリー氏の対決な
ら、どちらを支持しますかと。

＞＞まあ、

ヒラリー・クリントンさんを支持
されてる方が多いんですが、

まずそもそも次の中間選挙に向け
て、中林さん、

そんなにバイデン政権の支持率は
悪いですか？

＞＞そうですね。

もう経済の状況が特にインフレの
おかげでよくないですし、まして

や、

多数党であるはずの民主党の上院
議員たちをまとめるっていうこと

もできてなくて、

自分の一番看板に掲げた政策、大
規模な歳出と歳入ですけれども、

これを通すこともできないと。

ただでさえ中間選挙は、

大統領の政党に対する批判票が集
まるので、議席減らすんですよね｡

下院はかなりもう、

共和党に取られるということも

だいぶはっきりしてきている様子
ですので、まあ、

早いうちにレームダックになって
しまう可能性もあると。

＞＞今、中林先生、おっしゃった
ように、

特に大統領１期目の中間選挙って
いうのは、

大統領側が負けるんですね。
ただ、

大統領が再選されればね、

もう１回力が伸びてくるんだけれ
ども、この方の場合、年齢からし

て、再選があるかっていうと、そ
れが難しいとなると、中間選挙で

負けたまま、

今お話があったように、

どんどんレームダック化してきて
しまうかもしれない。

きょうは本当に珍しく、

この番組としてはいい企画で、

これが大統領とハリウッド。そし
て、このトランプ対バイデン、

セットでお読みになると、この本
が。

＞＞この番組ってさ、

いつから売れてない本の応援番組
になったの？

＞＞彼の最大の功績は、中国との
対立を鮮明にしたことなんです。

＞＞私、

スピルバーグ版の新しいウエスト
サイドストーリーを見たんですよ｡

それ見て、

やっぱり６０年前と今のアメリカ
の分断って、全然変わってないん

だなってことを再認識して、そり
ゃトランプが

やっぱり分断深めたなっていうふ
うに思うわけですよ。

だからそう考えて、今ここで、私､

自分がトランプがいいと思います
っていったら、なんか自分のイメ

ージが落ちそうで怖いぐらい、ま
た復活するって、共和党の人が６

割ももう一回立ってって言ってる
のが、へぇって思うような状況で

すよね。
＞＞トランプのこと、悪く言う人

多いんですけども、

確かにキャラクター的にね、口も
悪いしっていうのは分かる。でも､

やってることは、だって今、

アメリカ経済ものすごいいいのは
ね、これ、

トランプのおかげですからね。

基本的に脱炭素ってね、根本的に
間違ってますからね。

誰も言えなかったんですよ。
ちゃんと言って、パリ協定から脱

退して、

正しい道筋作ったのは、トランプ
ですからね。

バイアメリカン、

バイアメリカンっていったけど、
それ、普通ですよ。

自国第一主義がみんな毛嫌いする
けど、どの国だってそうですから

ね。
それで支持を得たわけですから。

＞＞トランプさんが経済もよくし
た、あれもよくしたっていうけど､

それは共和党がよくしたのであっ
て、あのような方でも一生懸命後

ろで手綱を引いて、みんなが支え
て、共和党の理念を反映させるよ

うに頑張ったわけですよね。だか
らほかの人でも共和党が一丸にな

ればできるんですけど、トランプ
さんの問題は政治的に言ってはい

けないことを言ってしまうという､
パンドラの箱を開けてしまったわ

けです。
アメリカはあれだけ多民族国家で

すし、分断ももともとあって、難
しい国なんですよ。

だからきれいごとを一生懸命言っ
て、国を一つにまとめてきたのに､

それ言っちゃおしまいでしょって
いうのを言ってしまったのが悪い

んですよ。
＞＞ツイッターでミサイルぶち込

むぞとかね、ロシアに対して言っ
ちゃうとか、こんな素っ頓狂なリ

ーダー、いなかったですからね。

ある意味、

おもしろかったですよ。
なんでみんなそんなトランプ嫌い

なのかねぇ？

＞＞だって近平のことを…と言っ
たんだよ。

キム・ジョンウンと恋してるって
言ったんだよ。

＞＞それはまあ、彼の言動、おか
しいのいっぱいありますよ。でも

例えばね、拉致問題で、本当にね､
キム・ジョンウンに日本側のこと

を伝えたっていうのだって、それ
だってこれまでできなかったこと

じゃないですか。
＞＞確かにね、トランプさんは北

朝鮮外交で画期的な転換をもたら
したことは、事実だと思うんです

よ。

対面でキム・ジョンイルと会って､
核の問題、ミサイルの問題を話し

合った、最終的に決裂しましたけ
れどもね。そういう対話外交をや

ったという意味では、私はトラン
プさんをやっぱり、評価するんで

すけど、世界経済の大きな分断を
もたらした、国内だけじゃなくて､

自由貿易を壊そうとしたんです。
＞＞ちょっと待ってください、こ

れね、だって、その方針は、今の
アメリカの民主党ですら、受け継

いでんですよ。
＞＞いや、だから別に。

民主党とか、共和党っていってな
くて、

トランプさんの性格を言ってるの｡

＞＞違う、

あのとき、トランプさんじゃない
人が大統領になってたって、

米中の冷戦構造は絶対に起きてる
んですよ。

＞＞俺さ、そもそも大前提で言う
とさ、やっぱり出馬しますよね、

中林さんね。
＞＞中間選挙で大勝ちして、

特に自分が立てたプライマリーと
呼ばれる予備選挙で、自分よりの

候補が勝つと、出てくる可能性は
十分あって、

もし手を挙げれば、彼が、

手を挙げれば共和党の指名は得ら
れるんじゃないかというふうに考

えられます。
＞＞これ一番怖いというか、恐ろ

しいのが、２０２４年、トランプ
さん、出てきたとしますよね。

選挙で負けた、

僅差で負けた。
これ、大混乱がアメリカで起こる

んじゃないかなと思うんですが、
場合によってはね、

実力でその政権転覆というか、

大統領のポストをねらい始めるん
じゃないかっていうおそれも出て

きてるんだろうと思うんです。
そのあたり、どうなんですか。

＞＞トランプ支持者が、今、トラ
ンプさんと一緒になってこの間の

選挙は不正だったと、盗まれたっ
て言い続けて、それを信じてるん

ですよね。
その人たちの数が、ものすごく減

ってなくなるかと思いきや、もう
１年以上たってるのに、

信じてる人があれだけいるってこ
とは、

もう一回大統領選挙になって特に
トランプさんが負けたときに、

何が起こるか分からないほどのこ
とがある、非常に心配です。

＞＞議会の襲撃とか、

トランプさんおかしなところあり
ましたよ。

でも、彼の最大の功績は、

中国との対立を鮮明にしたことな
んですね。

＞＞そりゃそうだ。
＞＞だって、これまでアメリカは､

中国のものを買ってね、

中国は経済的に発展したら、

まともな国になると思った。
むしろこれ、アメリカの責任なん

ですよ。
それはもう、

だめだといって、中国との対立を
明確にした。もしあのとき、別の

大統領で、あれできなかったら、
これもう、

近平の思うつぼだったんですよね｡

＞＞個人的には魅力的だと思うん
ですがね、

１月の中頃の１週間ですね、

ダボス・アジェンダ２０２２って
いうのがあって、最大のテーマは､

トラストクライシス、

トラストクライシスをどう直すか､

つまり信頼の危機をどう直すかと｡

やっぱり信頼の危機を壊した象徴
的な現象がトランプ現象であって

ね、それでブレグジットであった
わけですよ。

だからまあ、そういう意味でやっ
ぱりそこがその崩れると、

やっぱり世界がものすごく不安定
になるし、ましてや日本はね、こ

れ、

村田先生の２冊目の本に書いてお
られたと思うんだけれども、

戦略的狭隘性ってことばをつかっ
てましたがね、多国間主義って、

やっぱりすごい重要でね、

その多国間主義を破壊してしまう
ようなことを残念ながら、トラン

プ氏はやってきたわけで、それを
やっぱり復活してもらうことは、

世界のためであり、日本のためで
あると。

＞＞皆さん、そういう論調の中で､
どうして、中林さんは、

友人たちの利益を考えればって、
友人たちって誰ですか。

＞＞まず、

ヒラリーさんとトランプさんが戦
う、

あのデジャブは、二度と見たくな
いというふうに思いますし、

多くの人が本当はそう思ってると
思うんですよね。

もうあの戦いはやめてほしいと。
だけど、

どうしても、この２人が戦うので
あれば、

＞＞２人とも嫌なんですか。

＞＞２人とも嫌ですね。

＞＞ヒラリーさんはどうして嫌で
すか？

＞＞やっぱりなんていうか、そう
いう器ではないんじゃないかなと

思う、すでに。
新しいアメリカをやっぱり、

起草させてくれない。
残念ですけど。

＞＞やっぱりね、新しい顔がね、
両方とも、いると思うんですよ。

もちろんバイデンは現職ですから､
もし出るといったら、それは出る

のかもしれないけれども、

共和党の中の反トランプの人、

例えば、

ミット・ロムニーとかね、大統領
選挙出ましたよね。

トランプとけんかしてる人物です
ね。バイデンがこういう人をね、

超党派で副大統領候補にするとか､
そういう今までとは違う組み合わ

せで、党を超えた組み合わせで戦
うということをやらないと、

いつもの顔でやったら煮詰まって
しまって、

どっちが勝っても選挙が盗まれた
って話になって、

亀裂が続くのよ。

＞＞私はね、今回の質問でね、ト
ランプとヒラリー、

７５歳と７４歳、これ、本当にね､

アメリカらしくないっていうのを
ずっと前から思ってるんですよね｡

新しい展開という意味では、

若い世代に一気に行く可能性はな
いのかっていうのをね、聞いてみ

たいんですけれども。

＞＞共和党の中の問題だけにかぎ
っていえば、やっぱり、もしトラ

ンプさんが手を挙げたら、そっち
にやっぱりみんななびいてしまう

ぐらいの、まだ支持率があるので､
なかなかやっぱり、

彼が手を挙げたら、

出づらくなるんじゃないかなって
いうのが残ります。

民主党のほうは、若い、若い、ま
た全然、価値観の違う人たちがい

ますから、ただ、現職の大統領が
バイデンさんですから、

それを押しのけてっていうことで
すから、相当民主党の中、

内紛的になっちゃうかもしれない｡

＞＞じゃあ村田先生、最後に、そ
したらアメリカのことをよく知り

たかったら、どうしたらいいんで
しょうか。

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