ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「斎藤工×小倉ヒラク　ＥＰ１」[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「斎藤工×小倉ヒラク　ＥＰ１」[字]

俳優、モデル、そして映画監督としてマルチに活躍する斎藤工×発酵食品の魅力を商品開発や書籍、ワークショップを通して幅広く発信する「発酵デザイナー」小倉ヒラク。

番組内容
コロナ禍の中、発酵食品が秘めた世界に興味を持った斎藤。現在では味噌（みそ）やヨーグルトを自作するほどハマっている。そんな斎藤が話をしてみたい人物が「発酵デザイナー」という少し変わった肩書きを持つ小倉ヒラク。発酵食品の魅力を、商品開発や絵本、歌、さらには専門店を通してマルチジャンルで発信している。「発酵」を入口に、話題は「体づくり」「旅」「対人関係」と自在に展開。響きあうクロストーク！
出演者
【出演】俳優・映画監督…斎藤工，発酵デザイナー…小倉ヒラク，【語り】満島ひかり，岡田将生

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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18. お米
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20. 海外

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

俳優･斎藤 工 40歳｡

ドラマや映画 モデルなど

さまざまなジャンルで活躍｡

体全体から醸し出す独特の存在感で

多くの人々を惹きつけている｡

大河ドラマ｢八重の桜｣では

会津藩士 神保修理を熱演｡

その最期のシーン｡

そなたを このような境遇に落とし
詫びる言葉が見つからぬ｡

殿…｡

切腹 申しつける｡

ありがたく承ります！

切腹し 無念の死を遂げる役柄を

見事に演じた｡

桧山さん あなたは
妊娠しています｡

えっ 妊娠？

武士 研究者 妊娠をする男性など

幅広い役をこなす一方…｡

用意… スタート！

映画監督として

数々の作品を世に送り出し

クリエーターとしても
精力的に活動している｡

そんな斎藤が
今 最も対談したい人物が…｡

社会が激変する中 斎藤が出会ったのが…

微生物が食材に働きかけ

生み出される発酵食品｡

素材の持ち味を引き出すだけでなく

その健康効果にも関心が高まっている｡

斎藤も 発酵食品の秘めた力に
魅了されている一人だ｡

自宅で ぬか漬けや みそ
発酵シロップなどを手作りし

撮影現場にも持参するほど
はまっている｡

その発酵の世界を
積極的に発信しているのが

｢発酵デザイナー｣という肩書を持つ
小倉ヒラク｡

東京生まれの39歳｡

デザイナーとして働いていた26歳のときに

発酵の世界に触れ その後

大学で発酵学を学んだ｡

専門的な知識をベースに

講演会やイベント 書籍などで

発酵の世界を分かりやすく紹介している｡

2020年には下北沢に…

発酵食品の奥深い世界を
幅広い年代に発信している｡

さらに 小倉が行っている活動の一つが

発酵の現場を巡る旅｡

お邪魔しま～す｡

各地の生産者を訪ね

土地に根づいた発酵の文化を学び
記録している｡

…っていうふうに
思うようになっていった｡

俳優･斎藤 工たっての希望で実現した
今回の対談｡

発酵デザイナー･小倉ヒラクと
何を醸し出すのか？

♬～

斎藤 工が 向かったのは福井県｡

発酵の現場を旅する小倉ヒラクを訪ねた｡

ご無沙汰しております｡
ご無沙汰しております｡

すごく絵になりますね｡

これ まだ 咲く前なんですかね｡
そうなんです｡

恐らく あと１週間ぐらいあとに
満開になるみたいで｡

ここは やっぱり すごく寒い場所なので

春が遅いんですね｡
なるほど｡

九頭竜川｡
はい｡

山のほうから ずっと こう
水が下りてくる所で｡

本当に この福井という場所は

こういう 山から下ってくる川と

あとは 日本海の海の水が出会う場所で｡
なるほど｡

なるほど｡

伝統的な発酵食品が
数多く受け継がれてきた福井｡

こちらは 九頭竜川の地下水を使い

200年以上
日本酒を造り続けている酒造会社｡

伝統を受け継いできた蔵が

今 新しい試みを始め
注目されている｡

小倉が気になる発酵の現場に
向かうことに｡

どうも こんにちは｡
お久しぶりです｡ こんにちは｡

ちょっと ご無沙汰してます｡
ご無沙汰しております｡

すごい 工事 進んできましたね｡
そうなんですよ｡

新しく この九頭竜川が見える場所で
お酒を発信する場所として

今 ちょっと
プロジェクトを進めておりまして｡

で ここが…｡
セラー？

失礼します｡

あっ こんにちは｡
こんにちは｡

お邪魔いたします｡

はじめまして｡ 黒龍酒造の畑山です｡

杜氏の畑山さん｡

200年以上続く蔵が取り組む
新たな製法を

責任者として取りしきっている｡

このビンの中に…｡

見えます？
はい 見えます｡

この おりが 下に うっすらと

たまってるじゃないですか｡

これが生きてるんです｡

普通の清酒は
もろみを こすっていうか搾って

透明なお酒にしますよね｡

ですけども これは そのあとに…

そして 何が起こるかというと…

何が起こる？

そうなんですよね｡

スパークリングの清酒を 今 ここで

造ってるところなんです｡
なるほど｡

最近は 黒龍みたいに
近代技術を踏まえたうえで

もう一回
江戸時代以前のお酒造りに戻るような…｡

米を酵母の力でアルコール発酵させ
造り出す日本酒｡

ここでは
酵母を生きたままビンに詰めて

発酵を持続させる製法に取り組んでいる｡

生きた酵母が
独特の風味と口当たりを生み出す｡

確かに｡

ありがとうございます｡

なるほど｡

では 失礼します｡
はい｡

ハハハ…｡

何か ちょっと緊張しますね この空間｡
そうですね｡

反響しますね 声が｡

今回は この企画をお受けくださって
本当に ありがとうございます｡

僕も とっても うれしかったです｡

何か 僕が…

自宅にいるし

外に出れないんだったら
やれることが…

何だろうと模索してる中
ヒラクさんの著書にも出会い

発酵に出会ったんですけど｡

それの駆け出しだったころに

結構…

それで…

そういう食生活をしてるうちに…

そこから 本を読んだりとか

自分で おみそを造ったりしながら
そういうことを調べ始めたんですね｡

そしたら…

体の中に 微生物たちが いっぱいいて
そいつらと共存しながら

自分の体が保たれている｡

早稲田大学を卒業後
デザイナーとして働いていた小倉｡

働き過ぎがたたり 体を壊すことに｡

そのとき 発酵の世界に出会って
生き方が変わった｡

一方 コロナ禍で
改めて 自分の体に向き合った斎藤｡

発酵の世界に出会い
ある記憶が よみがえった｡

ＤＮＡ配列が似た祖母や母の
真菌 細菌っていうものが

発酵を促したりって関わったものが
やっぱり 僕にとっては

おふくろの味じゃないですけど
そういったものが

おいしいというか たぶん
必要なものになっていったというか

そういう仕組みが
何か 全部 合点がいって｡

微生物に結果を委ねる発酵｡

小倉自身 大きな影響を受けている｡

ヒラクさんは…

ああ そうですか…！

そうすると こう…

そうではなくて…

…っていう考え方なので｡

結構 それ 僕の中で衝撃で｡

それが 当時の僕の中では…

いつも 急いで いらいらして

何か… 何か うまくいかないことを

他人のせいにしたり
自分のせいにしたりしていたんですけど｡

そういうのが
だんだん なくなっていって｡

九頭竜川の川の流れを
ただ見ているとか｡

発酵食品を自作するほど
魅せられている斎藤｡

役作りにも 不思議な
変化が生まれている｡

僕も 表現の世界にいる人間として…

…に概念として｡

この２年で 本当に
それが ひっくり返ったというか｡

暮らしの中に発酵が息づく福井｡

斎藤 工さんです｡ 斎藤と申します｡
はじめまして｡ 米五の多田と申します｡

よろしくお願いいたします｡
お邪魔いたします｡

みそを製造する こちらの店｡

創業は江戸時代｡

小倉は 発酵食品が生まれる過程を
斎藤に見せたいと考えていた｡

斎藤にとって 現場を生で見る貴重な機会｡

失礼します｡

発酵を五感で感じる｡

すごっ！
こちらのほうが工場となってまして｡

これ 実は…

入ってるんですけど たぶんね
ふたしてあるんで あんまり…｡

なるほど｡
今 おもし してあるじゃないですか｡

はあはあ はあはあ…！

なるほど！

僕 まさに
ヒラクさんの著書に出会って…

ああ もう 酒かすでフタしちゃうんだ…｡
酒かすフタが 一番…

いろいろ試した中では
一番 カビ生えにくいですね｡

ここでは 大豆 塩 米こうじから
みそを造っている｡

工場の２階で 重要な工程の一つを
見せてもらうことに｡

なるほど｡
こちらの機械で やられてるんですね｡

ここが大きい部屋になってまして｡
今 ちょっと 開けますんで｡

ちょうど 今…

そんなタイミングで
見れることないですもん｡

ちょっと かなり もわっとするので…｡
いいですか？ じゃあ｡

おお～ めっちゃ いい匂いする！
こうじの香りが すごい…｡

たぶん 今 まさに発酵中というか｡

今 この中に 蒸したお米と
こうじ菌を付けたものを入れてまして

この温度と湿度を管理して

こうじ菌を
繁殖させるところといいますか｡

ああ～…
ハハハハ…！
ああ～…｡

何か 酵素風呂じゃないですけど｡
そうですね｡

結構 たぶん あっためてるのも
あると思うんですけど

この熱は こうじの熱ですね｡

生きているこうじは
繁殖する過程で発熱する｡

ここでは それを…

ちょっと 普通の… 人間が…

酸欠になっちゃいますね｡
ちょっと 少し 取ってみますかね｡

お米を 一粒取って 割ってみてください｡
割ってみてください｡

まだ 途中なので あれですけど｡
おいしい！

そうですよね｡ もう 本当に 純粋に

お米の甘みが…｡
なるほど！

地域に根ざし

伝統を大切にしながら
受け継いできた…

ここ福井と同様に

日本各地に 暮らしに溶け込んだ
発酵の文化が息づいている｡

おお～…！
どうぞ どうぞ｡ 入っていただいて｡

ちょっと寒いんですけれども｡
お邪魔しま～す！

ここ たぶん 一番 みその香りというか
独特の香りが…｡

めっちゃいい匂い！

長いと うち ２年熟成ってうたってる
おみそがあるんで

もし よかったら これ ちょっと…

食べたいで～す！
私が これ がばっと取るので…｡

こっから いくんですか？
こっから がばっと取るんです｡

でも 実際 おみそ掘るときも ここから
こうやって掘って｡ おお～！

で 中のほうが
やっぱり 色み的には きれいな｡

なるほど｡

うわっ みずみずしい｡

お先に いただきます｡

ありがとうございます｡

へえ～！
米五さんの味｡

上品な味！
掘りたての おみそになっております｡

こんな 何か 新鮮な感じがするんですね｡

掘りたてというか…｡

なかなか…

ああ 本当ですか？
もう そう言っていただけると…｡

日本各地で

時が育む発酵の世界を体感してきた小倉｡

その経験から
一つの考えに たどりついていた｡

何かを やっぱ…

僕は やっぱり…

発酵に魅せられ
価値観が大きく変わった小倉と斎藤｡

対談は もう一つの共通点
｢旅｣にまつわる話題へ｡

日本は日本で
日本の残り方があると思うんですけど｡

海外思想だったんですよね 僕｡
うん うん うん｡

でも やっぱ
海外に10代のころから行って

結構…

ヒラクさんにとって この｢旅｣｡

特に 福井だったり 国内の旅って

どういう価値観を
持ってらっしゃいますか？

海外を
ずっと回っていて｡

いまだに 海外に行くの
すごく好きで｡

何となく 工さんの感じも
分かるなあって思っていて｡

そうやって あっちこっち行く中で…

地元の人たちが 当たり前に…

ここの
土地って…

なるほど｡

旅を通じて 発酵を文化として
捉えるようになった小倉｡

微生物の世界で起こる発酵と
人間の社会を

重ね合わせて見ている｡

…というカビなんですけど｡
はい｡

すごく面白い発酵菌で｡

…だと思っていて｡

周りに対して…

…っていうふうに捉えてきて それが

やっと気付けた
という感じがしてます｡

そうかもしれないですね｡

次回は聞き手がスイッチ｡

発酵デザイナー･小倉ヒラクが迫るのは

映画監督としての 斎藤 工｡

映画というのが
ぬか漬けみたいな…｡ まあ そうですね｡

何か 今
合致しました｡

映画作りは ぬか漬け作り？

その真意とは？

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