ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「斎藤工×小倉ヒラク　ＥＰ２」[字]…の番組内容解析まとめ

2022年5月9日 2022年5月9日

出典：EPGの番組情報

ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「斎藤工×小倉ヒラク　ＥＰ２」[字]
俳優、モデル、そして映画監督とマルチに活躍する斎藤工の原点に、「発酵デザイナー」小倉ヒラクが迫る。映画人・斎藤工が目指す、制作現場に求める理想の「発酵」とは？

番組内容
コロナ禍の中、発酵食品が秘めた世界に興味を持った斎藤。現在では味噌（みそ）やヨーグルトを自作するほどハマっている。そんな斎藤の原点に発酵食品の魅力をマルチジャンルで発信している「発酵デザイナー」小倉ヒラクが迫る。斎藤が主演を務める新作映画公開を控え、「映像の世界を意識した原体験」「映画作りとぬか漬け」「発酵と腐敗」とトークは展開。一見、縁遠く見える「映像」と「発酵」の世界、実は共通点が多かった！？
出演者
【出演】俳優・映画監督…斎藤工，発酵デザイナー…小倉ヒラク，【語り】満島ひかり，岡田将生

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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En_sky

俳優･斎藤工 40歳｡

ドラマや映画モデルなど

さまざまなジャンルで活躍｡

体全体から醸し出す独特の存在感で

多くの人々を惹きつけている｡

大河ドラマ｢八重の桜｣では

会津藩士神保修理を熱演｡

その最期のシーン｡

そなたをこのような境遇に落とし
詫びる言葉が見つからぬ｡

殿…｡

切腹申しつける｡

ありがたく承ります！

切腹し無念の死を遂げる役柄を

見事に演じた｡

俳優として円熟味を増す一方

もう一つ大切にしているのが

映画監督としての活動｡

用意… スタート！

数々の作品を手がけ

クリエーターとしても
多彩な才能を発揮している｡

この仕事を選び監督作でも
全力で向かいたいなと思っているので｡

そんな斎藤が
今最も対談したい人物が…｡

社会が激変する中斎藤が出会ったのが…

微生物が食材に働きかけ

生み出される発酵食品｡

素材の持ち味を引き出すだけでなく

その健康効果にも関心が高まっている｡

斎藤も発酵食品の秘めた力に
魅了されている一人だ｡

自宅でぬか漬けやみそ
発酵シロップなどを手作りし

撮影現場にも持参するほど
はまっている｡

その発酵の世界を
積極的に発信しているのが

｢発酵デザイナー｣という肩書を持つ
小倉ヒラク｡

東京生まれの39歳｡

デザイナーとして働いていた26歳のときに

発酵の世界に触れその後

大学で発酵学を学んだ｡

発酵専門の店舗や講演会歌などで

多角的に情報を展開｡

発酵の世界を分かりやすく紹介している｡

前回の放送では斎藤が

小倉の…

福井県で発酵食品が生まれる現場を訪ね
発酵の世界を体感した｡

ありがとうございます｡

俳優そして映画監督の斎藤工と

発酵デザイナー･小倉ヒラク｡

異なるジャンルで光を放つ２人が醸し出す
化学反応とは？

♬～

小倉が訪ねたのは日活調布撮影所｡

実は僕この近くの高校に通ってたので
通学路だったんですね｡

♬～

お邪魔します｡
あっ…！

工さん｡
どうぞ｡
どうも｡

こんにちは｡
こんにちは｡

今日はちょっとスタジオにお邪魔…｡

すいません作業を…｡

失礼します｡

今ここで…

先々週ぐらいまで
撮影をしていたんですけど

次のフェーズに｡

斎藤はこの日監督を務める映画の
編集作業に取り組んでいた｡

俳優活動のかたわら
数々の作品を手がけてきた斎藤｡

監督として映画ミュージックビデオなど
20本以上を制作してきた｡

小倉にとって
初めて目にする映画の編集現場｡

結構どれが…

そうですね｡

そうですね…｡

監督だからやっぱりもう最後全部
決めてかなきゃいけないわけですもんね｡

ああ… でも撮影現場を
当然見てきた人間としては

必要以上な情というかこのシーン
大変だったから使いたいとか

何かそういう思いが
時として邪魔をすることはあるなと…｡

むしろフラットな
いろんな情報がない人の意見も

大いに取り入れますけど｡

でも最終的には自分の
偏執的な何かはないとあれかなと…｡

そうですよね｡

映画監督としての斎藤工は
悩み相談し何度もやり直す｡

時間をかけじっくり…

下の青い外枠が見えないぐらいのときに…

へえ～… いやあすごい｡面白いですね｡

ちょっとずついろんなものを
ずらしていったり

合わせていったりしてるんですね｡
そうですね｡

何か心地いいものにする部分と

むしろその引っかかりをこう
裏打ちにしていくというか｡

貴重な機会
どうもありがとうございました｡

はい｡

お邪魔いたしました｡
ありがとうございます｡

小倉は映画監督･斎藤工に
何を感じたのか？

斎藤さん…

…とか聞いてみたいですね｡

僕からヒラクさんに今回いろいろ
伺いたいことはあったんですけれど

ヒラクさんから番組の立てつけ上

僕に聞きたいうまみがある自信が
ないんですよね｡

いや全然そんなことなくて
僕映画の勉強してたんです｡

何かちょっと風の噂で聞きました｡

早稲田にいたときの前半は

映画と演劇の批評をやっていて｡
へえ～！

ものすごい…

今でも映画
よく見てるんですけれども…

つなぎ方とか画の撮り方を見ていて

すごく…

…というふうな印象を
持ったんですけど｡

ありがとうございます｡
どうなんでしょう…？

そうですね｡
まさにそれを僕心がけていまして｡

例えば舞台をされてる
特に役者さんとかって

いいシーンで
いい音楽かかるじゃないですか｡

そこにちょっと
感情って乗せれるんですよね｡

でも
映像の場合って出来上がったものに

音が乗ってるじゃないですか｡

僕はなるべく音楽監督の方に

実際使わなくてもいいから
この… とにかく作品の

イメージテーマ曲を
何曲か作ってくださいと｡

そうすると…

何ていうんですかね…

福井で体験させてもらった…

ああ…｡

…だなという感じがあって｡

映画は
好きで見始めたっていうのは…

プロデュースもしてたんですけど

主に海外の映画の予告編を作ったり

映画にまつわる仕事では
あったんですけど｡

僕は…

まさに
ちょっと微生物とはいい関係値を

作ってもらってたんですけど｡

斎藤工 1981年東京生まれ｡

両親と２歳年上の姉のもと
末っ子として育った｡

個性を尊重する教育を受け

食生活を大切にする環境の中

斎藤の人生に大きな影響を与えたのが…

僕たちの基準のものも
たまに見るんですけど

というよりは
父が仕事で見る結構ビターなものとか｡

平気で父は連れて行っていたので｡
結構ハードですね｡

そうですね｡

でも何か…

あの暗闇の中に
入ってくっていうことで…

いまだにその幼少期の…

…がこの仕事を選び

この世界にいるのかなというのは
思いますけどね｡

本番用意… スタート｡

映画監督･斎藤工が大切にしている

制作スタッフみんなで感覚を共有する
スタイル｡

その裏側には幼いころ

父の仕事現場で目にしたある光景が
影響している｡

緑山スタジオっていうスタジオに

小学１年生ぐらいのときの
僕はよく遊びに行っていて｡

でこうやってスポットを浴びて
演者さんが何人かいらっしゃって｡

僕はこのカメラの向こう側にいる父の
さらに奥から見ていて｡

今も 15名… 20名弱の方が
ここにいますけど｡

映っているテレビで見るのは
あの人たちなんだけど

これだけの数の
職人さんたちの手がかかって

作品が
出来ているんだっていうことを

完成したものの…

そこに
名前が載ってる人たちっていうのが

僕がいつもかわいがってもらってた
職人さんたちだったので｡

いつかこの…

…というのは
小学生のころから思ってましたね｡

何かすごいいい話…｡
ハハハ…！

ああ… 父親のアングル｡
はい｡僕はまさにそうでしたね｡

よく僕は発酵食品仕込むときに…

…って言われるんです｡

…を
イメージすることだって言っていて｡

あれ何菌で発酵してるとか
というのはなくて

すごいこういろんな…

中には結構雑菌に近いような

変なにおい出しちゃうやつとかも
一部いないと

あのぬか漬け感出てこないんで｡
すごくあれは…

いい環境を作るっていう
そこがすごい重要…｡

まさに何かこう映画なんですけど…

そうですね｡

ぬか床の中にいる微生物たちが

俳優さんだったりとかいろんな
技術の担当の人だったりして

それが…

そんなイメージなのかなと
思うんですよね｡そうですね｡

何か今
合致しました｡

ああ… そうだと思いますね｡

斎藤と小倉が響き合った｡

映画人･斎藤工がライフワークとして
行っているのが…

東日本大震災で
映画館を失った東北の地でスタートし

その後も定期的に全国を巡っている｡

そこにあるのは

自分を
作り上げてきた…

僕は幼少期…

じゃあ映画館が訪れるっていうことを
していこうっていう｡

最初は
本当に小さな石巻の小さなカフェで

やらせていただいたんですけど

｢cinma bird｣という名付けて…

もちろん作品の内容を

理解してほしいっていうことも
あるんですけど

でもそれ以上に体験｡

お寺でやったりビーチでやったり
いろんな場所でやってるんですけど｡

今すぐじゃなくても｡僕は…

それはやっぱり表現として…

作品としての映画は
もちろんなんですけど…

自分の… やっぱ幼少期の体験
っていうものをそのまま何か

トレースしたいという
願望なのかもしれないですけどね｡

幼いころ映画の世界を志した原体験｡

その気持ちは薄れることなく
15歳で事務所に入った斎藤｡

モデル活動のかたわら

俳優として
オーディションを受け続けるが

思うような結果が
得られない日々｡

えっ妊娠？

だがその経験こそが
今の俳優･斎藤工を作り上げたという｡

何かこう…

ああいうふうに
なっていったんですか？

それが…

恐れ？
はい｡何か本当に…

10代からですけど｡ …がありまして｡

見た目も含めて
技能身体能力も含めて

本当に優れた同世代とかが

たくさんいる中

オーディション
落ち続けていた日々があって｡

本当にその中で…

そことどう折り合いをつけるか
っていう中で

自分の中では…

そういう時間が
まあ 20代後半｡

僕はそのときに…

よじ登る筋肉というか｡
振り落とされないつかまる…

うんうん…｡

…と僕は思っていて｡

だからきっとその20代半ばから
30代にかけての工さんは…

そうですね｡

ある種の熟成を
かけていくというものが

ある程度まとまりを見せたときに

何かキャリアの手応えが
出来ていったのかな…｡

まさにおっしゃるとおりですね｡

斎藤が主演を務める映画
｢シン･ウルトラマン｣｡

50年以上前に生まれた
日本を代表するヒーローに

斎藤は
発酵の世界を重ね合わせて見ていた｡

僕のこの解釈なんですけど

ただただヒーローを描いているもの
というよりは

このウルトラマンっていう
立ち位置っていうものが

非常に心当たりがあるなと｡

人間的なものと地球規模なものと｡

どうしても…

微生物… 僕も

ヒラクさんの文献を含めて
調べてて思うんですけど

何か…

環境を整えてくれて朽ちていったり｡

擬人化したら
僕この中で起きてることって…

そうですね｡

発酵の世界に触れ魅せられていった斎藤｡

全く接点がなさそうな
ウルトラマンと乳酸菌に

共通点を見いだしていた｡

こんな僕のためにそんな
身をささげていい状況を作ってくれる｡

何かただただそこに微生物として
存在しているというよりは

人間を後押ししようと｡

その人がどんな人間だろうと
その人を良くしようとしてくれる働き｡

コロナ前に生まれたものなんですけど

この当たり前の優しさ
みたいなものに

僕らは
世の中が一度止まったというか

今までの速度じゃなくなったときに
この優しさに気付く｡

｢シン･ウルトラマン｣と微生物
ヒラクさんの書籍っていうものの概念が

僕の中ではすごくぐっと
一致してくるっていう感覚がありました｡

｢発酵｣をキーワードに対話を重ねた２人｡

ここで小倉は
ストレートな質問をぶつけてみた｡

発酵の世界に入ってみて

自身の映画の仕事俳優の仕事

いろんなお仕事されてると
思うんですけど

影響ってありますか？
あっ毎日じゃないんですけど

自分の監督の組の現場の食事は
なるべく発酵食

納豆だけプラスワンしたり｡

…ということが分かってきたので｡

食と映画作りっていうものは

発酵を起点に僕はより進化できる｡

それはまた
日本だからっていう特有のものに

なっていくんじゃないかな
という未来が見えたというのと

確か初めてお会いしたときに…

…っていうのが
発酵と腐敗の大きな違いって

本人というよりは
周りの状態なんだっていうことが

すごく
つながってくるなあと思ってまして｡

まあ腐敗って僕怖いのが

腐敗の自覚がなかったりするのかな
って思うんですよね｡

自分の中では
その発酵に進んでいるつもりでも

周りに害があるっていう事実を
認めなければ

それは腐敗ではないって
本人は思っちゃう｡

…な気もしていて人生は｡

ともに微生物によって起こり
似たプロセスをたどる両者｡

その違いは

周囲に良い影響を与えるか

それとも悪い影響を与えるか｡

斎藤はこの似て非なる２つの現象を

みずからが身を置いてきた映画の世界と
重ね合わせて見ていた｡

今映像業界に起きている…
起きているというか起きていた

ダークサイドとは言わないですけど｡

でも何か明るみになっている
いろんな出来事を見ていると

確実に…

それをどこか
見て見ぬふりをしてきた

僕らの世代も含めてっていうものが…

…っていうことを
具体的にしていかないと

間に合わない
ということはより思いますね｡

そうですね｡

映画の現場だったり
映画が作られるプロセスが

オールドスタイルの…

…っていう実態があることを
どう受け止め

周りの状態をちゃんとそこに…

それは第三者も含めて｡

そういった発酵というか…

…と思うんですね｡

何かそこで個人的に
ヒラクさんの提唱されていた

発酵学っていう発酵の観点
微生物の観点で見ると

おのずと僕は…
正解不正解は分からないけど…

そうですか｡
はい｡

映画界が抱えている光と闇｡

斎藤は発酵と熟成を重ねることで

映画界は健全な状態に生まれ変われると
信じている｡

これから
表現者監督としての斎藤工さんは…

どうですかね？
聞いてちょっと今日は…｡

監督として俳優としてというよりは
そうですね…

今ある状況に対して…

…っていうことに

僕は全力で向かいたいなと
思っているので｡

こういう監督になりたい
こういう俳優になりたいっていう…

やっぱり発酵の現場で大事なのは…

そういうものからしか
本当においしいものは

生まれていかないので｡
そうですね｡

何かその… 足元をいい意味で
すくってもらったなと思うので

自分がこの短い一生の中で
できうることは

恩恵を受けた…

…っていう
すごいシンプルなものだなと

今は…

工さんの中で
まあ工さんの中でというよりは

人類のこの文化の中で…

いろんな時代のいろんな記憶が

流れていってる川なんだな
というふうに思っていて｡

でその川が
これから先もずっとこう…

そのために…

…というのが
すごくよく分かりました｡

水が澄んでるっていうことが

とても大事なポイントですね｡

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