そこまで言って委員会ＮＰ【緊急企画！円安と日本の経済危機！】[字]…の番組内容解析まとめ

2022年6月5日 2022年6月5日

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【緊急企画！円安と日本の経済危機！】[字]
日本経済の行方を大解剖！突如発表されたＩＰＥＦって一体！？日本はロシア依存を脱せるのか！？円安の是非＆所得倍増は実現できるのか！？経済の専門家を交え徹底討論！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹中平蔵
井上久男
須田慎一郎
朴一
石川和男
山口真由
森永康平
馬渕磨理子
番組内容
◎止まらない円安と日本の経済危機について徹底討論！

▽アメリカの思惑は…？日本はＩＰＥＦに参加すべき！？

▽混迷するウクライナ情勢…日本も“脱ロシア”すべき！？

▽止まらない値上げラッシュ…この円安は“良い円安”なのか！？

▽所得倍増はどうなった！？日本の給与水準は今年中に上がる！？

▽出演者たちの高額な買い物！？
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円安
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大企業
議論
アイペフ
プラス
メリット
企業
値上
賃金
撤退
日産
枠組
一方
竹中
本当
参加

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

日本テレビ

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日テレサービス

１日の入国者数が２万人に引き上
げられた。

さらに１０日からは、

停止されていた外国人観光客の受
け入れがおよそ２年ぶりに再開さ

れる。

折しも急速に円安が進んでおり、

一時は１ドル１３１円台まで下が
り、およそ２０年ぶりの円安水準｡

この円安が２０１５年の爆買いに
象徴される、

インバウンド復活の起爆剤になる
のではないかとの見方もある。

また、

円安は、

輸出主体の製造業の収益につなが
っており、

トヨタ自動車の連結営業利益はお
よそ３兆円と過去最高となり、

ソニーグループや村田製作所など
も最高益を更新。

しかし一方で、

輸入物価の上昇は値上げラッシュ
となって家計を直撃している。

悪い円安への不安が募る中で、

黒田日銀総裁は、

円安は日本経済にとってプラスと
主張し続けているが。

＞＞そうした中、５月２２日、

アメリカのバイデン大統領が初来
日し、

日米首脳会談、

さらに日本、アメリカに加え、

オーストラリアとインド、４か国
の枠組み、

クアッドの首脳会合が行われ、

共同声明で、

経済分野での協力を深めていくこ
とを確認。

またバイデン大統領は、

アメリカが提唱するインド太平洋
経済連携の新たな枠組み、

アイペフの発足を宣言。

岸田総理は、

日本はアイペフに参加してアメリ
カと緊密に連携し、

ＡＳＥＡＮ諸国をはじめとする地
域と新たな枠組み作りに協力して

いくとしているが。
ＴＰＰやＲＣＥＰのように、

関税の撤廃や引き下げもないアイ
ペフに参加することで、

日本にはどんな得があるのか。

＞＞そこで、

本日のそこまで言って委員会ＮＰ
は、

アメリカを中心とした新たな経済
連携、

アイペフの有効性だけでなく。

＞＞ロシアによるウクライナ侵攻
を受け、

欧米諸国がロシア依存からの脱却
を図る中、

日本の脱ロシアが進まないのはな
ぜなのか。

＞＞値上げラッシュが家計を直撃
する中、今の円安は日本経済にと

ってプラスなのか、マイナスなの
か。

＞＞ゲーム業界で、

従業員や新卒の給与が大幅に引き
上げられる一方、

一般企業の給料が上がらないのは
なぜなのか。

岸田総理の所得倍増計画はどうな
ったのか。

＞＞今回初登場の経済アナリスト､

森永康平さんと馬渕磨理子さんを
はじめ、

当委員会でもおなじみの経済の専
門家が大集合。

日本が抱えるさまざまな経済問題
について、

徹底討論してまいります。

＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。

＞＞経済のスペシャリスト大集合｡

円安と経済危機、

日本は本当に大丈夫なのか？

スペシャル。

＞＞こんにちは。

さあ本日のそこまで言って委員会
ＮＰは、日本が抱える経済問題に

ついて徹底討論いたします。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

＞＞よろしくお願いいたします。
さあ、本日のアイドル席、

当委員会初登場の経済アナリスト､

馬渕磨理子さんです。

どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞よろしくお願いいたします。

馬渕さん、

ご出身が関西なんですよね。
＞＞滋賀県出身で、ずっとこの番

組、

たかじんさんのときから見て育ち
ましたし、実はこの番組おなじみ

の、村田晃嗣先生のゼミ生、

ゼミ出身なので。

＞＞かわいそうに。

＞＞かっこつけるの？ゼミで。
＞＞あのままですよ。

＞＞かっこつけてんだね。

＞＞いつもエレガントでかっこい
い村田先生。

＞＞洋服とかも？
＞＞あのままです、あの紫色の。

＞＞浮いてないの？
＞＞うん、浮いてますけど、かっ

こいいですよ。
＞＞洗脳されちゃってる。

＞＞洗脳されてる？
＞＞そのあたりのことも伺ってい

きたいと思います。
よろしくお願いいたします。

＞＞そして、党委員会初登場の方､
もう１人、経済アナリストの森永

康平さんです。

どうぞよろしくお願いします。
＞＞よろしくお願いいたします。

お父様の森永卓郎さんには何度も
ご出演いただいてまして。

＞＞ご迷惑をおかけしてなければ
いいですけど。

＞＞アドバイスとかありましたか
？

＞＞大体こう、テレビ出るときは
ですね、とにかくぼけろと、

笑いを取れと言われるんですけど｡
＞＞そこは必要ないんじゃないか

な。
＞＞うちの父親、ＳＮＳとかやっ

てないので、結構問題発言する、
私のＳＮＳに苦情が押し寄せて、

今もう、コールセンター状態で。
＞＞きょうは引き続きよろしくお

願いいたします。
さあ、

まずはアメリカ、

バイデン大統領が打ち出した、今
注目の新たな枠組みについて考え

ます。

＞＞円安と日本の経済危機。

＞＞アイペフ参加に得はあるのか
？

先月、アメリカのバイデン大統領
が就任後、初来日し、

日米首脳会談や日本、アメリカ、
オーストラリア、インド、

４か国の枠組み、クアッドの首脳
会合を通じて、

影響力を増す中国を念頭に置いた
結束を確認。

＞＞そうした中、バイデン氏は、

アメリカ主導のインド太平洋経済
連携の新たな枠組み、

アイペフの発足を宣言。

中国が加盟するＲＣＥＰに代わる
枠組みとして進めていきたい考え

を示した。

岸田総理はそれに応え、日本はア
イペフに参加し、

アメリカと緊密に連携し、

ＡＳＥＡＮ諸国をはじめとする地
域のパートナーと手を携えて、

新たな枠組み作りに協力していく
と述べたが。

＞＞日本はすでに、

ＲＣＥＰとＴＰＰに参加している｡
ＲＣＥＰ・東アジア地域包括的経

済連携とは、関税を引き下げるこ
となどを目的とした経済連携協定

のことで、２０１２年に交渉を開
始し、

２０２０年に日本、中国、韓国、

ＡＳＥＡＮ・東南アジア諸国連合
の１０か国などを含む１５か国が

署名。

世界のＧＤＰの３割を占める、広
域経済圏が実現。

しかし、

中国主導と指摘されるこのＲＣＥ
Ｐに、

中国に対抗するアメリカとインド
は参加していない。

＞＞一方のＴＰＰ・環太平洋パー
トナーシップ協定は、

２０１６年に

関税撤廃などを柱にオーストラリ
ア、

ブルネイ、カナダ、チリ、日本、
マレーシア、

メキシコ、

ニュージーランド、ペルー、

シンガポール、ベトナム、

アメリカの間で署名された経済連
携協定だが、

２０１７年に就任したトランプ前
大統領の意向で、

アメリカはＴＰＰから離脱してい
る。

＞＞今回、

アメリカ主導で立ち上げられたア
イペフの協議には、日本、インド､

韓国、オーストラリアのほか、

インドネシアやタイ、

シンガポール、

フィジーなど合わせて１４か国が
参加することになっており、

これらの国がすべて参加すれば、

世界のＧＤＰのおよそ４０％に達
し、

ＲＣＥＰやＴＰＰを上回ることに
なるが。

＞＞米中の緊張が増し、

貿易戦争が続く中、

日本では５月１１日に、

日本の産業や技術・情報を外国か
ら守ることを目的とした、

経済安全保障推進法が成立。
中国では、

軍と民間企業が密接な関係にあり､

民間の先端技術を軍事面に取り入
れており、

日本からの技術、

情報の漏えいを防ぎ、

中国の脅威に対してアメリカと足
並みをそろえるための法律ともい

えるもの。
＞＞一方、アメリカのバイデン大

統領は、今回のアイペフの柱とし
て、

サプライチェーンの強じん化や、
クリーンエネルギー・脱炭素、

税制・腐敗防止、

公正で強じんな貿易といった４つ
を掲げているが、

ＲＣＥＰ、

ＴＰＰのように、関税の引き下げ
などを対象にしていないため、

参加するメリットが少ないとの指
摘もあるが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

日本がアイペフに参加して得はあ
ると思いますか。

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

日本がアイペフに参加して得はあ
ると思いますか。

＞＞得はあるとおっしゃってる人
が多いですけれども、

森永さん、

立場表明は重要。
＞＞ですね。

関税を引き下げるとか、撤廃する
って話ではないので、

そういう経済的な観点からいうと､

メリットはそんなないのかなとは
思うんですね。

ただ、結局、コロナ禍とかウクラ
イナ侵攻を受けて、世界の考え方､

枠組みが少しずつ変わってきてい
ると思うんですよね。

サプライチェーンは基本的に、

まず自国でなるべく生産して、た
だ、

それだけだと無理なので、

ほかの国とも連携しましょうと。
この連携する国、

どちらのチームにつきますかとい
うことだと思うので、そういう意

味では、

日本がいわゆる西側諸国と一緒に
やりますよという立場を表明する

ということでのメリットはあるか
なというだけですね。

＞＞これね、まさに森永さんの言
うとおりで、立場表明なんですよ｡

ただ、なぜ日本の報道がね、実利
がないとか、あまり効果がないと

か、メリットがないという一色に
なっているかというと、実はね、

この報道って、

外務省のレクチャーで書かれてる
んですよ。

外務省の思惑は何かっていうと、

やっぱり中国との関係をあんまり
緊張させたくないっていうね、

そういう意識が猛烈に働いてるん
ですよ。

だからレクチャーするにあたって､
いやいや、

これあんまり効果ありませんよと
いう前提でやって、

今の新聞×××だから、そのとお
り書いちゃうわけ。

＞＞でも質問、質問。じゃあ、

強じん化だったら、半導体って欠
かせないのに、台湾が入らないじ

ゃないですか。

それは中国への配慮だっていうふ
うにいわれますけれども、日本も､

台湾とこういうアイペフみたいな
の入れてやるっていうのは、やっ

ぱりまだきついんですか。
＞＞真由ちゃん、

いいとこ突いてきたね。
＞＞しんちゃん、あたし、

いいでしょ？
＞＞いいです。どういうことかと

いうと、このあたりちょっと日本
がね、抵抗したんですよ。

要するにアメリカに注文つけた。

当初は、立ち上がるときには、や
っぱり台湾を入れると、かなり刺

激的になるからということで、入
らなかった。

いずれ入ってくるんだろうと思う
んだけれども。

いずれにしても、中国を排除する
形での経済安全保障なんですね。

ハイテク、通信などの分野で、

これから中国とか全く一緒にやり
ませんよ、排除しますよ、

そして相互の関係には互換性はな
いよっていうのが今回の枠組み。

だからこれが出てきたときに、

中国が王毅外相中心にあれだけ反
発したというのは、そこにあるん

ですよね。

＞＞馬渕さんは中国との距離に要
注意というふうにおっしゃってい

ます。
＞＞そうですね、今回、

そもそもＴＰＰにアメリカが戻れ
ないという背景の中で、これが出

来上がり、さらにインドが入って
るって、

このあたりも重要かなと思うんで
すが、

やっぱりアメリカとのスタンスっ
て、やっぱり違うと思うんですね､

中国に対する。完全にこう、

脱中国っていうのは日本できない
ので、

今おっしゃっていらっしゃったよ
うに、

やっぱり中国を刺激しない形で、

日本のメリットを見いだしていく
という、

そんな立ち位置の表明かなと思っ
て見てますね。

＞＞僕はやっぱりあれですね、ア
メリカの友好国との中で、

そのサプライチェーンももう一回
組み直そうっていうような意図が

ですね、やっぱりアメリカにはあ
るんですけど、ただ、

関税のメリットがないっていうの
は、

これは非常に短期的な視野での批
判で、

長期的に見たら経済的にもメリッ
トがある。

関税はですね、

今やっぱりアメリカの国内事情が
あると思うんですよね。

関税を廃止すると、アメリカの市
場が大きいから、海外のものがい

っぱい入ってくると。
そうするとアメリカの雇用が失わ

れるんじゃないかということで、

バイデンさんが議会で追及される
かもしれないから、当面、

関税のことについては触れないと
いうことなんだと思うんですね。

＞＞これね、

急に昨年の１０月ぐらいから出て
きた構想ではなくて、

実を言うとオバマ政権末期ぐらい
からずっと水面下であって、議会

が進めてきた。

だからトランプ政権時代に、アメ
リカが政府調達で、

ファーウェイ以下中国系５つの企
業の調達やめますよ。

あれの延長線上。
じゃあどういうことを意味するか

っていうと、これからＩｏＴ、

いろんなものがインターネットに
接続されていく中で、

ネットワークだけがクリーンにな
ったんでは意味がない。

それにぶら下がるいろんな危機が､
そしてその機械の中の、

製品の中の半導体含めて、ハッキ
ングだとか、情報漏えいを行えな

い、そういう体制を作りましょう｡
さあ、

皆さんどっち選びますか。

これからアメリカを中心とするグ
ローバルで最先端のネットワーク

を選ぶのか、中国を中心とするロ
ーカルで、ローテクなネットワー

クを選ぶのか、さあ、どっちって
言ったら、

日本はそっち選ぶしかないじゃな
いですか。

＞＞それはちょっと違うんじゃな
いですかね。

５Ｇそのものの進歩度でいえば、
中国が今、

先頭走ってると思うんですよ。
そういう中国を完全に排除して、

自由主義圏内だけで新しい経済圏
をするという発想自身が、

このアイペフの基本理念である公
正な貿易からもはや外れているん

ですね。
これ、

準経済学的に言うと。
もう一つは、これはブロック化を

進めていくということですわ。

自由主義圏だけで経済圏を作ると｡

これまでアメリカがやってきたよ
うな寛容政策ですね、ならず者国

家であっても、一応、自分のチー
ムに入れて、ルールを守る国に変

えていこうという発想がどこかな
ければですね、

これはならず者けんだけで自分た
ちのブロックを作りますよ。

そうすると、そのブロックの中で
一番問題なのは、これ、脱炭素化

なんですよね。

中国抜きに世界の脱炭素化が実現
できると思います？

中国を排除して脱炭素化をやろう
とすること自身、もはやアイペフ

の矛盾が潜んでいるわけですよね｡
私が見るに。

＞＞これ、脱炭素だとか、いろん
なほかの要素がさっき４つありま

したけれども、貿易のルールとい
うのは、

経済産業省的って言い方、大変失
礼な言い方かもしれませんが、あ

あいう行政をやってた人間からす
ると、ころころころころ変わるん

ですよ。
きょうはあの人とくっついてみた

り、なんか来週になったら今度あ
いつがいいやみたいな話で、例え

ばＴＰＰって話があってね、あれ
はね、民主党政権のときにやると

か、やらねえとか言って、大騒ぎ
して、アメリカの陰謀じゃねぇか

って言って、実はあれは日本の陰
謀だったと僕は思ってるんですけ

れども。
もう１０年たたないうちにこんな

ふうになっちゃってるわけじゃな
いですか。

トランプさんが抜けた、１抜けた
みたいになって、そうやって、こ

ろころころころ変わるので、あん
まり深い深謀遠慮っていうのは、

もちろん、バイデンさんも、そり
ゃ、岸田総理もあるんだろうけれ

ども、僕がこういうふうに書いた
のはね、どちらかというと、アメ

リカとかオーストラリアとかを含
めた、西側諸国への新たな、僕は

やっぱり軍事的な、安全保障面で
の枠組みへのおつきあいの試金石

の一つかなと。
僕はそう捉えてるんですよね。

＞＞石川さんにちょっとお伺いし
たいんだけども、これ、主導して

進めたのは、経産省ですよね？水
面下で。

＞＞いや、政府の中でこういうこ
とをやろうというのは、大体経産

省ぐらいしかいないんで、そうだ
と思うんですけれど。

＞＞経産省の思惑ってどこにある
んですか。

＞＞一応ね、

省というか、組織の国是というか､

省是みたいな話になると、それは
日本のＧＤＰの拡大とか、

要は日本がもうかります、その一
点ですよ、第一義的にはね。

なんだけれども、

これについては僕はあんましまだ
もうかんねえんじゃないかなと。

＞＞これ、もうかるもうからない
じゃなくて、経産省が考えてるこ

とは、

やっぱり戦略的自立性という概念
を非常に重視してるんですね。

それどういうことかっていうとで
すね、万が一、

懸念国にいろんなものを依存して
たら、

もしその国が意図的に止めたり、

あるいはその国の経済事情で止ま
ったときに、国民生活困りますん

で、例えば、いい例がマスク。２
０２０年の春ぐらいからコロナが

加速したときに、マスクが入って
こなくなって、みんな困ったわけ

ですよ。
ただ見たら中国みんな依存してた

わけですよ。
医療用ガウンとかもそうだし、薬

の材料なんかも一部依存してるん
じゃないかと。

そういうことを点検しましょうよ
っていうことの中で、こういうの

が出てきたんです。
＞＞つまりいろんな安全保障、経

済安全保障を考えたうえで、今回
の枠組みが成り立っていると。

＞＞パク先生なんかが言った、ブ
ロック化はよくない、これは理想

論としては分かるんですけど、民
間企業はもうブロック化を前提に

動いてますから、じゃあ、例えば
ですね、日本を代表するトヨタ自

動車は、今どういう社内ルールを
作ってるかっていうと、アメリカ

の研究開発部門と、中国の研究開
発部門は、直接交流したらだめだ

っていう社内ルールを作っている
んですよ。

いわゆるそのグローバル企業で分
かってる所は、もうそういう対応

で動いてるんですよ。
＞＞つまり今回、

アイペフに日本がアメリカ主導の
アイペフに参加の意図を表明した

ということは、

アメリカからの脱中国しろという
メッセージを受け取って、ＯＫを

出したという認識でいいですか。
＞＞そうですね、端的に言うとそ

うだと思っていいと思います。
＞＞竹中さん、違うんですか。

＞＞私、先週、ダボス会議に出て､
帰ってきたばかりで。

＞＞世界の。
＞＞いきなりね、

これは損か得かって聞かれてね、
なんか発想が違うなっていうふう

に思うんですよね。
＞＞竹中さんって、

＞＞私、

先週、ダボス会議に出て、

帰ってきたばかりで。
＞＞世界の。

＞＞いきなりこれは損か得かって
いうふうに聞かれてね、なんか発

想が違うなっていうふうに思うん
ですよね。

要するに今ですね、

ダボス会議の中で議論されている
のは、

これはもう世界の秩序の大混乱の
時代に入ったということなんです

よね。
これはたぶん１０年単位で、

この混乱を抑えていく、新しい秩
序を作る段階なんですよ。

じゃあそういう大混乱の１０年の
時代に入っていく中で、

どういう選択肢を持ってるかとい
うことなので、損得の問題を別に

して、

アメリカが呼びかけたアイペフに
入らないという選択はないわけで

すね。
だから、

これをいかに日本にとって得にな
るようにやっていくかっていう議

論をすべきだと思うんですけれど
も、重要なのは、こういう外交の

ときに、

クリエーティブテンションという
ことばがあるんですよね。

＞＞なんでしょう。
＞＞建設的な緊張関係。

これ、例で言いますとね、ＡＰＥ
ＣとＷＴＯと、

貿易自由化するのにどっちが重要
かとかっていう議論をよくしたわ

けですけれども、これ、ＡＰＥＣ
が強くなって、

首脳会談を９３年にシアトルでや
るようになったとたんに、

もめていたＷＴＯのウルグアイラ
ウンドがまとまるわけですよ。

そういうこの緊張関係でぐちゃぐ
ちゃの間で、

少しずつ流れが決まっていって、
１０年ぐらいかけて、

次の新しい秩序が出来ると。

そのときにブロック化をあんまり
してほしくないんだけれども、

今までのような完全なグローバル
化ではないということも、事実な

ので。

＞＞アイペフという枠組みをまず
アメリカが主導して、じゃあ日本

はそこに追随していくとして、

ほかのアジアの国々はどうなんで
すか、

本当に脱中国できるんですか？
森永さん、このあたりどう思われ

ますか。
＞＞いや、脱中国はできないと思

いますね。
実際、

私も実はインドネシアに２年ぐら
い住んでて、

台湾にも２年ぐらい住んでたんで､

アジア各国は仕事、

よく関わってたんですけれども、
もう実は中国は、

本当に２０年ぐらい前から、国も
そうだし、

民間企業もがんがん投資していて､

今さらアメリカが脱中国だと言っ
たところで、

東南アジアは恐らくうまく、そう
ですねって言いつつも、

中国とのつきあいを絶対切らない
と思いますよね。

＞＞だから、このままだと本当に､
アジアがとられちゃう可能性があ

るわけですよね、中国に。
それを防ぐっていう意味もあると

思いますよ。例えば自動車メーカ
ーなんかも、インドネシアに工場

作ったりなんかして、やっぱりア
ジアの巨大マーケットをねらって

いるわけですよね。このまま指を
くわえて見てると、

中国に取られちゃいますねってい
う思惑もある。

だからアメリカと親しい国でもう
一回組み直しましょうっていう。

＞＞ただ、

やっぱり今の議論聞くとなんかそ
の中国に対して、

オールオアナッシングの議論にど
うしてもなってしまうんですけど｡

決してそうではないんですよね。

アメリカはファーウェイを排除す
るって言いましたけれども、

ファーウェイの製品の７割ぐらい
は今でも認めてるわけですよ。

むしろ日本の企業が、アメリカと
かファーウェイの関係をそんたく

し過ぎて、それを排除してるとい
うね、

ちょっと日本企業の間の私は過剰
な反応のほうが今、むしろ気にな

ります。

＞＞僕は０・１００のマスクをみ
んな着けましょうだとか原発全部

やめましょうだとか、日本ってな
んか０・１００の発想がものすご

くあるので、まあそこは７・３ぐ
らいで妥協してっていうおおらか

な気持ちでいかないと負けちゃう
気がしますよ。

＞＞さっきさらっと議長、流した
けど、ダボス会議ってワードが出

てきた。これ、不思議なことに、
竹中さんって、日本からダボス会

議に出席する人を選ぶ権利持って
るの。

持ってるの？

それだけ大物で、

私もね、ダボス会議に出席したい
んですってずっと言い続けてるの

に、

にやにや笑って相手にしてくれな
いんですよ。

なんで？
＞＞これはね、品性が求められる

会議だから。
＞＞失礼な。

つまり日本の経済を束ねる人って
ことでよろしいですか。

＞＞そう。
＞＞全然違う。

＞＞そんなこと言うと。
＞＞フィクサー？

＞＞違う、違う。私はそこはやっ
ぱり、理事会というのがあって、

私は理事なんですよ。
たまたま理事で、もうぼちぼち誰

かに代わってほしいので、須田さ
ん、理事やりませんか？

＞＞やるやる！
＞＞みんな連れてくかんな。

＞＞不安だな。
＞＞さあでは続いてのテーマまい

りましょう。
まだまだ終わりの見えないウクラ

イナ危機。
日本は今後、どういう態度を取る

べきなのでしょうか。

＞＞円安と日本の経済危機。

＞＞日本も脱ロシアすべきか？

＞＞ロシアによるウクライナ侵攻
を受け、

ロシアに対する国際的な批判が高
まる中、

欧米企業の多くがロシアから撤退｡

ＩＴ大手のアップル、マイクロソ
フトが、

ロシアでの商品の販売やサービス
を停止したのをはじめ、

マクドナルド、

スターバックスなどの外食企業が
ロシア国内の店舗を閉鎖。

スウェーデン発祥の家具大手、

イケアが営業を一時停止。
ルイ・ヴィトンやエルメス、

シャネルなどの高級ブランドも、
店舗の一時閉鎖やオンライン販売

を停止。
ドイツの自動車大手、

フォルクスワーゲンもロシアにあ
る２つの工場での車の生産を停止｡

ロシアに向けた車の輸出も停止し
た。

また、フランスのルノーも、

ロシア事業からの撤退を決めたが､

本日のパネリストのお一人、

自動車業界に詳しい井上久男氏は､

ウクライナ危機の影響を最も大き
く受ける自動車メーカーはルノー

であると指摘し、ウクライナ危機
が、

日本の基幹産業である自動車産業
の再編を誘発すると予想している｡

＞＞井上氏によると、

２０１１年、

当時ルノーのＣＥＯだったカルロ
ス・ゴーン氏が、

ロシアのプーチン大統領の支援要
請を受け、

ロシア最大の自動車メーカー、

アフトワズを子会社化。

その後の業績も好調だったが、今
回のウクライナ危機で、

ルノーはアフトワズの操業を止め､
株もすべてロシア側に売却するこ

とを決定。
経営に大きな打撃を受けるルノー

は、およそ４３％を所有する日産
株を手放すのではないか。

その場合、

今の日産の財務状況では買い取り
が難しいため、

ほかの日本企業が受け皿になるの
ではないかと、井上氏は予想して

いる。
＞＞そんな日本の自動車業界も、

ウクライナ危機を受けて、トヨタ､
日産、

三菱、ホンダ、

マツダ、

スズキが、ロシアでの事業を停止
しているが、

一方で、

５月１９日、帝国データバンクが
発表した、

緊急調査・日本企業のロシア進出
状況調査によると、５月以降、

日本企業の脱ロシア化の動きが鈍
っており、事業停止が半減したと

いう。

＞＞ロシア事業から撤退する欧米
の企業に比べて、日本企業の数が

少ないのはなぜなのか。
５月９日、

岸田総理はオンラインで開かれた
Ｇ７首脳会合で、

ロシア産石油を原則禁輸とする方
針を表明。

日本がエネルギー資源の大半を輸
入に依存していることに言及した

うえで、大変厳しい決断だが、

Ｇ７の結束が何よりも重要だと語
ったが。

＞＞一方で日本は、

大手商社などが出資するロシア極
東サハリンでの石油・天然ガス開

発事業、サハリン１、サハリン２
の権益を維持している。

イギリスのシェルは、

サハリン２からの撤退を表明し、

中国企業に権益を売却する方向で
交渉していると報じられているが､

岸田総理は３月に、エネルギー安
全保障上、

極めて重要なプロジェクトだと述
べ、

撤退しない方針を表明している。

こうした政府のあいまいな姿勢が､

日本企業のロシア事業撤退に二の
足を踏ませているのではとの指摘

もあるが。
＞＞２００４年、

日本政府が出資するイラン南西部
のアザデガン油田の権益を７５％

取得していたにもかかわらず、

イランの核開発疑惑を巡り、アメ
リカがイランへの圧力を強化し、

日本にも足並みをそろえるよう要
望したことによって、

日本は２００６年に、

７５％持っていた権益を、

１０％に縮小することになったと
いう苦い経験も。

一方で、

ＥＵは５月３０日、

ブリュッセルで開いた臨時首脳会
議で、

ロシアへの追加制裁として、

ロシア産石油の輸入禁止で合意。

年内におよそ９割の輸入削減を目
指すとしているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。
日本企業はもっと積極的に脱ロシ

アすべきだと思いますか？
＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

日本企業はもっと積極的に脱ロシ
アすべきだと思いますか。

＞＞すべきという意見の方が多い
ですが。

馬渕さん、しかし、

現状は様子見。
＞＞そうですね、今の政府の態度

もありましたけど、やっぱり欧米
を見ながら、

エネルギー政策を決めるみたいな､
こういったスタンスが日本なんで

すよね。
かつ、

やっぱりエネルギーの依存、かな
りしてますので、

ほかの確保ができたとか、

そういったものができないかぎり､

ちょっと日本としては動けないの
かなとは思って見てます。

＞＞代わりになるものが確保でき
ないうちにやると、

結局、日本国民は困っちゃうんで
すよ。

あのね、一瞬ね、ロシアがウクラ
イナに侵攻しましたと、

これはひでえもんだと、ウクライ
ナ助けるんだって、

ぱっと盛り上がって、その勢いで
ね、

禁輸だみたいなこと言った人、た
くさんいたけども、じゃあ現実考

えて、あなた、

ロシアからガスだの石油だの入っ
てこないときに、こんなに値段が

上がって、それ我慢できますかと｡

値段上がるならまだしも、ガスも
石油も来ないよってなったときに､

ね、ガスをつけない生活できます
か？

ガソリンを入れないで、車乗らな
い生活できますかって言われたら

たぶんみんな、ノーっていうはず
なんですよ。

そういうことからすると、ちょっ
と感情論が今ばっこしてるんで、

それはちょっとクールに考えたほ
うがいいと思いますよ。

＞＞サハリン１、

２が撤退しない判断というのは、
そこにあると思いますか。

＞＞あると思います。
だからね、ロシア依存度っていう

のは天然ガスも石油も１割ぐらい､
ないしはそれ未満なので、そんな

に多くはないんですが、日本って
そもそも図体がでかい国なんで、

そこの１割とかなんとかじゃもの
すごい。

＞＞サハリン１・２からなぜ撤退
しないかというと、実はね、これ

メディアが報道しないんだけれど
も、北極海、サハ共和国というの

がロシア連邦の中にあってね、そ
の北極海で今、日本が中心になっ

て、天然ガスと石油の新たなガス
田というのを開発してるんですよ｡

それが次に日本の脱炭素を進めて
いくための、

生命線っていうのが経産省の戦略
なんですよ。

ところが、サハリン１、２から撤
退すると、その北極海からも手を

引かなきゃならない。
ただ、もうこれはね、金集まりま

せん。
ロシアがウクライナ侵略をしたこ

とを受けて、開店休業状態。
いずれ撤退になるんじゃないかな

と思いますけれどもね。
＞＞そうなってくると、山口さん

のおっしゃっているような、原発
再稼働の議論とセットになってく

るんでしょうか。
＞＞きょう石川さんもいらっしゃ

るし、ぜひお伺いしたかったんで
すけれども、

電力需給のひっ迫はもうひどいと｡
だって、この冬にね、

電力がひっ迫したときに電気を使
った大企業に、経産省が罰金科す

って話をしてるわけでしょ。
さっき、石川さんがおっしゃって

た、日本の議論はあまりに０・１
００だっていうふうに考えると、

今の原発の議論って、ちょっと活
断層についてヒステリックじゃな

いですかと。
＞＞いいこと言うね。

いや、この間ね、山口真由さんと
ね、

豊田真由子さんとね、２人接待し
たのよ。

＞＞接待したんですか？

＞＞それが効いてるんだ？違うの
？

＞＞私、接待受けたって言われた
ら、私の発言に説得力なくなるじ

ゃないですか。どうしてそういう
こと言うのよ。

＞＞話を戻したいんですけど、

皆さん、

脱ロシアを進めるべきということ
なんですけどね、大学の教え子が､

ロシアで今、総合商社のエネルギ
ー部門の仕事を続けてきたんです

よね。
彼と話をすると、

実は１６５社ぐらいがロシアに日
本企業、進出していて、３割ぐら

いがもう完全撤収すると。
残り３割が、とりあえず営業停止

にして、

事業再開を考えると。完全撤退し
てしまうと、

ロシアとの新しい事業っていうの
は大変なもう時間と労力がかかる

と。だから、やはり企業としては､

短期的判断と長期的判断、両方必
要で、特にプーチン政権っていう

のは、

プーチン大統領が病気説というの
があるじゃないですか。

だからいつどうなるか分からんの
ですよ。

＞＞だから僕が言ってるのは、さ
っきも言ったように、

０・１００で今ね、

全部ロシアからやめろって言って
るじゃないですか。

だけどそれをやっちゃうと日本人
自身が損をしてしまうと。

＞＞そういうこと。

＞＞ただそうは言っても、

じゃあ今までどおりずっとプーチ
ン政権とロシアとそのまま何もな

かったかのようにつきあえるかと
いうと、それはそうもいかない。

＞＞だから一時停止をして、再開
事業のための構想を練ってる人た

ちもいるわけですよ。
＞＞ただね、そのへんでね、ちょ

っとね、竹中さんに伺いたいんだ
けれども、欧米はどうなんですか

？
どうも今の欧米の企業だとか、国

の動きを見ていると、やっぱりプ
ーチン後も含めて、

今の体制がずっと続くかぎり、も
うロシアに戻ってこないっていう､

かなり、それこそ０・１００の動
きをしているかのように、欧米は

見えるんですけれども、そのへん
どうなんですかね。

＞＞少なくとも、この間のダボス
会議なんかではですね、さっきも

映りましたけれども、

ＥＵ委員長のフォンデアライアン
さんとかものすごいパッショネー

トな、反ロシアの演説をしました｡

その意味ではやはりヨーロッパか
ら見ると近い所で、こんな武力に

よる現状変更を行うと、これは許
しがたいと、そういう思いがすご

く強いです。
ただ、今、須田さん言われたよう

に、

例えばシェルなんかでも撤退は宣
言したけれども、撤退していませ

んからね。
だからそれは国によって、企業に

よっていろいろやっぱりその後の
ことも、長期的なことも考えて、

その意味では中国っていうのは、
選挙もないから、

その意味ではもう覇権主義は相当
続くんだろうけれども、ロシアは

いろんな意味で変わる可能性もあ
るわけですよね。

あれだけの広大な国、そして資源
国、そしてもう一つ重要なのが、

何年かすると、北極海の氷がとけ
て、みんな北回り、

北極海航路でヨーロッパとアメリ
カとわれわれが結ぶわけだから、

ロシアの重要性ってすごいわけで
すね。

そこをやはり代替資源を探しなが
ら、げんしりょくもふくめてとい

うことかもしれないけれどもやっ
ていくというのが、

当面のアプローチだと思いますね｡
＞＞あと危険なのは、

ロシアというものをだしに使って､
ヨーロッパとかアメリカはね、

脱ロシアだといって、日本も仲間
に入れると、さっきのＧ７の話じ

ゃないけど。
そうすると、本来、

ロシアの例えば資源だとかなんだ
とかと関係ないところまでつきあ

わされる可能性があって、やみく
もに。

日本ってそういうところあるじゃ
ないですか。

＞＞例えばどういうことですか。
＞＞エネルギーがいい例かな、

やめだーみたいな感じで、

ぱちんて金融だって言っちゃうと､
日本って真面目にそれやりそうな

んですよ。

＞＞森永さん、

お隣、現状では事実上のもう脱ロ
シアが済んでるんじゃないかとお

っしゃってます。
＞＞事実上、今、経済制裁かけて

るんで、

あんまり日本企業自体も今までど
おりの交流はできなくなってるん

ですよ。
だからもうこれでいいんじゃない

のと思っていて、きょうの議論っ
て、頭からたぶん、共通してるテ

ーマが、０・１の議論するなって
いう話だと思うんですけれども。

ロシアがやっていることは、人道
的には当然認められないし、そん

なのを支援するなんていうのはな
いと思いますよ。

ただまあ、それはそれであって、
じゃあ果たして、感情論に乗っか

って、もう日本はロシアと国交断
絶、ビジネスも一切しませんと。

そんな稚拙な外交でいいんですか
って話なんですね。

ヨーロッパとかって、中国もそう
ですけど、日本よりも全然外交レ

ベル高いんで、要は二枚舌、

三枚舌外交やっているんですよ。
要は、０・１のことなんて絶対な

いんですよ、外交では。
＞＞やっぱりこれは外務省の交渉

力だとか、コミュニケーション力
が問われてるんだと思うんですよ｡

だから０か１００かじゃなくて、
日本はこういう事情があるからこ

うですよということを説明して、
理解してもらうところが、外務省

の力量が、このロシアの問題では
問われていると思いますね。

それと私、すべきって書いたんで
すけど、車とかですね、電気とか､

日本の産業的に見て、ロシア事業
がなくなっても、小売り的にはほ

とんどかすり傷ですよ。
もう撤退しても、別にいいんだか

ら、じゃあ国際的に同調するんで
あれば、

僕は撤退しよう。
ただ、そのエネルギーの問題につ

いては、それは日本の国益に関す
るから、

特にサハリン２のＬＮＧは、地方
の電力会社とかガス会社っていう

のは、結構サハリン２に依存して
るやつあるんですよね。

だから、ちょっとこれはまずいな
と。サハリン１については、

あそこは中近東の石油と違ってサ
ラサラ石油なので、

基本的に日本の石油せいれん所で
は、サハリン１だけの石油は生成

できないんですよ。
だから、

サハリン１がなくなってもこれは
あんまり問題ないです。

＞＞ただ問題なのが１点あって、
今までの議論って、何か上から目

線でわれわれ、議論してない？
日本が撤退しなかったら、ロシア

は喜んで売ってくれるだろう、そ
うは思わないんですよ。

これ、場合によっては、ロシアが
日本には売らないぞ、

権益撤退したと…しろと、強圧的
に迫ってくる可能性がある。

だって日本は非友好国なんでしょ｡
これだけ制裁してるんだから、だ

から日本としてはね、

ロシアからの石油あるいは天然ガ
スが入って来なくなったらどうす

るかっていうことも、前提でね、
報道しとかないと。

＞＞ただね、

やっぱりそれは机上の空論までは
いかないけど、机上論なんだよね｡

それは紙の上ではいくらでもね、

ロシアがなくなったらどっちかが
…、やれるっちゃやれるんんです

よ、紙の上じゃね。
しかし実際にはね、日本以外の所

がぶわーっと殺到するわけじゃな
いですか。

取り合いになるので、それで勝て
ますかって

言われたらその自信がないという
ことなので、

まだロシア代替が確保していない
というところでどうするかってい

うと、長期的には僕は脱ロシアな
んだろうと。

もうね、危なくてつきあってらん
ない。

本当に。
＞＞ロシアはね、今回、資源を武

器に使っているわけですよね。

だからそこが続く限りはなかなか
やっぱり難しいし、きょうは資源

の話ばっかりやってますけど、も
う一つやっぱり日本で建設的に脱

ロシアを議論すべきねたとして、

私は木材があると思うんですよ、
林業があると思うんですよ。

木材もかなりロシアに依存してる
わけですけれども、日本では今、

木がずっと育ってきて本当は林業
できるんですけれども、

なかなか林道がないのでできない
とか。

だからこういうときに、その林道
に投資をして、結局、経済活性化

と脱ロシアに、両方につながるわ
けで、

そういう建設的な部分もあるって
いうことを、

やっぱりエネルギー以外にちょっ
と考えておく必要があると思いま

すね。
＞＞日本の産業でいうと、井上さ

ん、自動車産業のことも指摘され
てましたね。

＞＞そうですね。
これは、日産の筆頭株主が４３％

で、ルノーですね。
ルノーのキャッシュフローの３分

の１ぐらいはロシアなんです。ロ
シアでもうけてたんです。

で、ロシアが止まっちゃったので､

キャッシュに困ってるわけです。
そうすると、

日産の４３％の株式ってですね、
今の価格でいうと、

９０００億円ぐらいあるんですよ｡
ただ、全部は売らないと思うんで

すけど、

とりあえず出資比率を下げて、半
分ぐらい売りましょうと、

そういう流れになるんじゃないか
といわれてるわけです。

そうするとルノーのくびきから日
産は逃れられるわけですね。

そうしたときに、

日産が次に組む相手はどこかとい
うと、日本の産業界としては大き

な課題として浮上すると。

それと２０２０年に経産省の関係
者が告白したということで、

イギリスのフィナンシャルタイム
ズが、日産とホンダが経営統合を

模索してるという報道が、ＦＴが
抜いたわけですね。

私はこれが復活してくる可能性が
ある。

ホンダも単独で困っているわけで
すね。

ただ、日産は外資だと。
日産が外資ではなくなれば、

ホンダ日産連合というのが、これ､

夢物語だと言う人がいるんですけ
ど、それがですね、

現実化してくる可能性はあると思
います。

＞＞売られた日産の株は、

どういうふうに誰が買うかみたい
な手当てはもうついてるんですか

？
＞＞それはたぶん、いろいろ経産

省なんかも含めて、画策してると
思いますね。

どこかファンドに買わせるとか、
複数の企業に分散するとか、

いろんなやり方があると思います｡
＞＞いや、

井上さんね、

議長が聞きたいのはそういうこと
じゃないんですよ。

日産の株は上がりますか、下がり
ますかと。

＞＞そんなこと聞いてない。
日産の株持ってません。

＞＞議長はほら、

竹中さんの影響受けてこういうこ
とばっかり聞くんですよ。

＞＞そんなこと考えてませんよ。

＞＞利権にうるさく。
＞＞私は、私は、株は、株は一切

やっておりませんよ。

＞＞竹中さんみたいなダボス会議
で情報得ている人は株やっちゃい

けないという倫理あるんですか。
＞＞ないですよ、そんなの。

＞＞こんな情報持ってる人が。
＞＞私、民間企業の取締役やって

ますから、当然のことながら、そ
の株とか持ちますよね。

それがいけないとか理由はないで
す。

＞＞取締役をやってない企業の株
もお持ちですよね？

＞＞はい？
＞＞取締役…。

＞＞いや、それはないと思います
よ。

＞＞そうですか。
＞＞これから竹中さんを攻撃した

いとき、井上さんをお呼びしよう
と、私思って。

＞＞竹中先生、僕、

最近同情してるんですよ。
最近、ある政治家とか官僚が読む

雑誌があるんですけど、岸田政権
から排除されてるって書かれてる

んです。
＞＞そうそう、書いてました。

＞＞ファクタっていう雑誌なんで
すけど。

＞＞でも井上さん、今すごいうれ
しそうですけど。

＞＞うれしくはないですけど、

ちょっとおもしろいなと思ってみ
たんですよ。

＞＞いやね、なんかね、その雑誌
に書いてるのはね、

私が表舞台から消えるのも近いっ
ていってるんですけど、

私は十何年前に大臣辞めてますか
ら、表舞台から消えてますので。

＞＞いやいやいやいや。
＞＞本当、本当。

＞＞ダボス会議のメンバー選べる
でしょ？

竹中さん。
＞＞選べないって。

＞＞では、続いてのテーマまいり
ましょう。

家計を直撃している値上げの波。
一体いつまで続くのでしょうか。

＞＞円安と日本の経済危機。
＞＞値上げラッシュと急速な円安｡

＞＞ロシアのウクライナ侵攻によ
る原油価格の高騰で、ガソリン代

だけでなく、電気、

ガス料金が値上げされ、

原材料費の上昇や輸送コストも加
わり、食品、

日用品も値上がり。

買い物に出かけるたびに、

あれもこれも以前より値段が高く
なっていると感じる日々が続いて

いるが、

６月からはカップ麺が軒並み値上
げとなるほか、アイスクリーム、

調味料なども値上げとなる。
その一方で、

日本の給料は上がっていないとい
う問題も。

＞＞５月２３日に発表された、

帝国データバンクの調査によると､

ことし中に値上げされる品目は８
０００を超える。

平均値上げ率は１２％。
また、

食材費の高騰は、外食企業のメニ
ュー値上げにもつながり、

学校給食の現場も直撃。

鶏のもも肉を安価なむね肉に替え､

揚げ物の回数を減らすなどの対応
に追われているという。

＞＞終わりの見通せないウクライ
ナ情勢が日本の物価に大きな影響

を与えていることは間違いないが､

値上げラッシュのもう一つの原因
が急速な円安である。

一時は１ドル１３１円台まで下が
り、

およそ２０年ぶりの円安水準。
円安は輸出産業に収益をもたらす

一方、輸入物価を上昇させ、

値上げラッシュの要因となってい
る。

もともと自動車や家電など輸出産
業が強かった日本では、

円安のほうが海外での販売価格が
安くなり、

価格競争に有利なため、

貿易で大きな黒字を生み、

円安は日本経済にとってよい状態
と考える傾向があったが。

＞＞鈴木財務大臣は４月１５日の
閣議後の会見で。

＞＞原材料を価格に十分転嫁でき
ないとか、賃金がその伸びを、

それを補うようなところに伸びて
いないという環境、そういうこと

については、

悪い円安ということがいえるので
はないかと。

＞＞と述べた。
しかし一方で日銀の黒田総裁は、

円安は日本経済にプラスと繰り返
し、

２０１３年３月の就任以来、

推し進めてきた金融緩和路線を堅
持している。

＞＞また、本日のパネリストのお
一人、

経済アナリストの森永康平氏も、

プレジデントオンラインへの寄稿
の中で、

円安が速すぎるペースで進むこと
には問題があるが、

全体として円安は日本経済にとっ
てプラスであるという評価は、

黒田総裁に限った見解ではないと
し、円安のメリットとして、１、

価格競争力が上がり、

輸出企業の競争力が向上すること｡
２、

海外の投資先から得られる利子や
配当が円換算した際に増価するこ

と。
３、

訪日外国人観光客が増える可能性
を挙げ、

マスコミが合唱する円安は日本の
危機を信じてはいけないと主張し

ている。
＞＞しかし、衣料品を海外生産し､

日本で手ごろな価格で販売するこ
とで成長してきた、ユニクロを運

営する

ファーストリテイリングの柳井正
社長は、

４月１４日の決算会見で、

円安のメリットは全くないと述べ｡

＞＞日本はやはり世界中から原材
料を入れて、加工して、

その付加価値をつけて売るってい
う、

そういう業務をやってるんですよ｡
その中で、

自国の通貨が安く評価されるって
いうことは、

決してプラスにならない。

円安がこれ以上続くと、

日本の財政、

悪い方向にいくんじゃないかなっ
ていう。

＞＞と懸念を示し。
＞＞また、

関西経済連合会が４月２８日から
５月１８日に実施した調査では、

回答した１１５社のうち５２社、
およそ半数が、

円安の影響はマイナスとしており､

円安に苦しむ中堅・中小企業の姿
が浮き彫りになっているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

今の円安は日本経済にとってプラ
スだと思いますか？

それともマイナスだと思いますか
？

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

今の円安は日本経済にとってプラ
スだと思いますか？

それともマイナスだと思いますか
？

＞＞プラスとマイナスが、これは
半々ずつになってますかね。

馬渕さん、プラス、短期的には起
爆剤になる。

＞＞そうですね、

もちろん悪い円安はあるんですが､
やっぱり金融業界から見ても、

まずは製造業と、

あと卸売り業、

小売り業、このあたりは円安のメ
リットを受けやすいんですよね。

１円円安に動くと、トヨタであれ
ば４００億円ぐらいプラスになり

ますし、あとはインバウンドです
ね。

ここはコロナで最もダメージを受
けた産業ですので、海外の方に来

ていただいて、お金を落としてい
ただくためには、やっぱり円安は

メリットかなと思っています。
なので、爆発的な起爆剤になるに

は間違いないと思うんですが、

もう少し長い目線で見ると、

日本のものを安売りするというデ
メリットもあるかなと思って見て

ますね。
＞＞井上さんはその円安を利用す

るしたたかな戦略が必要だとおっ
しゃっています。

＞＞これはですね、自動車メーカ
ーは実はあんまり円安のメリット

って今回、ないんですね。
トヨタ自動車って、国内で３００

万台作って、２００万台くらい輸
出してますから、円安のメリット

はあるんですけど、実は海外から
資材、買ってるものが高騰してま

して、実はその額が１兆５０００
億分、コストアップがあるわけで

すね。
それを考えると、そんな円安にメ

リットはないんですけど、

そのしたたかな戦略って私、書い
たのは、この円安を契機にしてで

すね、付加価値の高い製造業なり
を、

もう少し日本に呼び戻す、

国内投資へ回帰させるっていうの
が必要。

例えばテスラに来て、

日本に工場作ってもらうとか、ア
ップルの工場を日本で作るとか、

そういうような戦略に転換してい
くということは重要なのかな。

＞＞そんなにいっぱいいっぱい、

工場とか誘致してっていうのって､

これからいいのかしらとは思って
て、

なんていうか、

例えば低価格のもの、

高品質なものを大量に輸出しまし
ょうっていうのは、途上国の戦略

じゃないですか。ソニーとかって､
今、

すごい利益上げてますけど、何で
利益上げてるかって、ゲームの利

益でね、ハードウエアが３割で、
あと７０％ソフトウェアだし、そ

れもネットワークサービスってい
って、

ネットワークに課金していくタイ
プのやつだし、

ゲーム内課金とかも今ばかにでき
なくなってるし、その向こうには

こう、メタバースみたいな世界が
あって、

そっちのほうがずっとこれから可
能性があるわけじゃないですか。

最先端の高付加価値のサービスを
売ってくほうがいいんじゃないか

しらと。
思って。

＞＞ちょっとそれはですね、古い
製造業に対する見方で、

いわゆる…なものを安い労働力で
作って、輸出するっていうモデル

はもう日本では無理だと思うんで
すけれども、例えば世界の人が高

く買ってくれるものですね、ｉＰ
ｈｏｎｅとかですね、テスラのＥ

Ｖとか、

ハードウエアの時代になっても、
絶対ハードがなくなることはない

わけですよ。
むしろハードとソフトウエアの融

合というような、それが優れた商
品が売れてるわけで、そういうい

わゆる高付加価値なものづくりを､

日本にもう少し持ってきましょう
と。

＞＞あと山口さんおっしゃりたい
ことは分かるんで、先進国になっ

たんだからね、もう昭和３０年代､
４０年代の高度成長じゃないんだ

からという気持ちは分かるんです
けれども、まあ時計っていうのは

３６０度で元に戻ってくるのと同
じで、やっぱり日本っていうのは､

ものづくりをもう一回、昔のよう
なものづくりじゃなくてね、

もっと高度なもの、

今、

井上さん言ってくれましたけど、
そういうもので技術を温存して、

技術を持った人を育成して、そう
いうのが国力の一つだと思います｡

それについて僕はね、

もう一回、日本はそっちのほうに
戻ってもいいと思ってるんですよ｡

あと海外旅行もいいんだけれども､
地域経済のことを考えたら、

Ｇｏ

Ｔｏキャンペーンいっぱい付けて､
国内旅行いっぱい行くとかみたい

なことで。

コロナ後の経済復興していくとい
う点においては、短期的には僕は

円安というのは許容していいんじ
ゃないかと思います。

＞＞山口さんにしても、石川さん
にしてもね、ものづくりに対する

考え方、本当古いと思う。
もう何十年も前の話です、それは｡

２００８年だったかな、リーマン
ショックがやって来て、猛烈な円

高に見舞われたんですよ。

１ドル７５円という状況になった｡
そうすると、

日本の中で生産していたメーカー
というのは、どんどんどんどんグ

ローバル展開をしていった、

海外に生産拠点を移していく。

部品調達もグローバルネットワー
クの中でやっていくようになった｡

どうしてかっていうと、円高リス
クを抑えるということなんですね｡

だから経済学の教科書的に言うと､
通貨安、円安っていうのは、

生産数量、

あるいは販売数量が増えていく、

そしてそれが波及効果によって経
済にいい影響を与えるということ

で、もちろん円安はプラスなんで
すよ。

ただ、今言ったようなグローバル
化を進めたことによって、必ずし

もプラスにはなっていない、むし
ろマイナスなんですよ。

＞＞石川さんがそこに書かれたね､

どこまで円安を許容するかという
のが一つ問題なんですよ。

＞＞検討が得意な岸田さんが、

＞＞石川さんがそこに書かれたね､

どこまで円安を許容するかという
のが一つ問題なんですよ。

黒田総裁が就任してね、

金融緩和をやっていったときの円
は大体９０円台だったんですよね｡

それから今、１３０までいって、
私、

ハワイから帰ってきたばっかりな
んですけどね、

ハワイに。

＞＞ハワイに何しに行ったんです
か。

＞＞学会、学会。

＞＞遊びに行ったわけじゃないん
ですね。

＞＞どんな学会？

＞＞そのハワイに住んでる大阪の
友人が、バイデン政権になって、

物価がばいでんねんって言ってま
したわ。

＞＞どこで笑い取ったらいいんで
すか？

＞＞とにかくそのアメリカで物価
が高いんですよ。

ハンバーグ１つとコーヒー１つで
２５００とかね、

それだけ高くなってるのは、基本
的に円が安いからなんですよね。

こういう現実をどこまで許容する
かということであると、やっぱり

黒田さんの金融緩和は、

もうアベノミクスの弊害だけが残
ってるわけですよ、だから。

私はそろそろ岸田さんは、

アベノミクスをちゃんと批判して､

新しい岸田さんの政策を出さなあ
かんと思うんですよ。

そのためにやっぱりね、金利をや
っぱりここで、

やっぱりある程度引き上げないと､
もうこれ以上我慢できませんよ。

＞＞馬渕さんは、ご自身のユーチ
ューブチャンネルのほうで、あえ

て日銀は金利を上げてないじゃな
いかと、円安を容認してるんじゃ

ないかと指摘されてましたね。
＞＞そうですね、

国債の指し値オペを０．２５でや
り続ける、もう毎日やり続けるっ

ていうふうに発表してるので、黒
田さんに関しては、もう上げない｡

日本の金利は上げないという意思
をもう感じますよね。

なので、今おっしゃったように、
来年まで任期がございますので、

その期間は基本的には日本は円安
基調路線で、そのあとどうなるか

っていうのは、ちょっとまだ分か
りませんが、

今は明らかに意思を感じます。
＞＞黒田さんはよく考えてること

があって、今、

物価上昇率最近ので２．５％なん
ですよ。

ただし、これ普通は、

エネルギーと食料品を除かなきゃ
いけない、コアコアで見ると、ま

だ０．８％なんですよ、上昇率。
だから、まだ日銀としてはデフレ

を克服したから、

金融政策行いますと。
これは０．８％では言えない。

実は先月の輸入物価の上昇率って､

どのぐらいだと思いますか？
４５％なんですよ。

そのうちの３分の１が円安に基づ
くもので、あとはまあ、エネルギ

ー価格の上昇とか、

そういうものに基づくものですよ
ね。

いわゆる購買力へいかっていうか
物価を調整したところで考えると､

国際通貨研究所の指標でも、

９０円から１１０円ぐらいまでが
購買力へいかで適切なところでし

ょうと。それが今、１３０円だか
ら、

実はまあ円安がちょっと行き過ぎ
てますねということなんですが、

本当はもっと深刻で、ここに書い
てるように、

実質実効為替レートって書きまし
たけれども、

実質で物価調整して、かつ対ドル
ではなくて対ユーロ、

対元とか全部の加重平均したもの
で見ると、過去５０年で今一番低

いんですよ。
これもう１にも２にも、日本経済

のファンダメンタルズなんですよ｡
＞＞なんですか？それ。

＞＞要するに日本経済の実力だと
考えればいいんですよ。

さっき、

井上さん言われたように、

テスラが日本で来てくれて、作っ
てくれたらいいというのは一つの

考えなんですが、絶対来ないです
よ。

こんだけ法人税が高くて、それで
ＣＥＯが来たら、

所得税率が５０％を取っていかれ
て、おまけに相続税まであると。

そういうところがファンダメンタ
ルズなんですよ、やっぱり。だか

ら私は、いいところもあるし悪い
ところもあるんだけれども、その

原因を考えると、これは深刻であ
ると。そういう意味で、マイナス

っていうふうに書いたんですけど｡

＞＞貧しくなってることが大前提
として問題なんですよ。

今までずっと輸出関連企業を中心
とする企業中心に、

この円安について議論してきたけ
れども、

じゃあ一消費者として考えてみる
とどうなるんだろうと。

これだけ輸入品の価格が上がって､
生活が圧迫されてる。

その背景には賃金が上がっていか
ないっていうのもあるんだけども､

まあ日本経済にとって、国民生活
にとってこれ、

大きなマイナスといえるんじゃな
いですかね。

＞＞でもやっぱり、今まで日本の
物価っていうか、

商品の値段って安すぎた。

ただ外食でもワンコイン、５００
円でおいしいものが食べれるとい

うのは、ある意味、

世界いろいろ取材行くと、異常か
なと。

＞＞それしか食べられないのよ、
われわれは。それしか食べられな

いのよ。

＞＞それしか食べれない理由は考
えないといけないと思うんですよ､

賃金が上がらないというのは。
でも、そこがやっぱり変えていく

っていうことも。
＞＞企業がちゃんと賃金払わない

からだよ。
もうかってる大メーカーがちゃん

とね、手間賃、工賃で分配しない
から、

だからわれわれの生活は貧しくな
ってくるんだよ。

それはね、それは賃金上がるって､
簡単には上がんないよ。

＞＞でも。
＞＞トヨタ行って言ってこいよ、

じゃあ。
＞＞春闘では上がってますし。

＞＞大企業の社員だけだよ。

中小零細企業の社員の給料なんか
上がってない。

＞＞最近、バトルすることが目的
化しててね、竹田さんがいないか

らきょうはね、

井上さんに来てるんですよ。
＞＞今、気付きました、竹田さん

いないですね。
＞＞そうなんですよ。

そういう賃上げの話はまた後ほど
ゆっくり伺います。

森永さん、消費者レベルの話含め
てどうでしょうか。

＞＞この話って、きょう、私、マ
クロ経済の専門として呼ばれてる

と思うんで、その観点から言うと､

円安がプラスっていうのは別に黒
田さんが言ってる話じゃなくて、

内閣府もそうだし、

ＯＥＣＤもプラスだっていうのは
普通に書いてるんですよね。

だから別に経済学的に見たら、

別に円安がＧＤＰに寄与する、

しかも特に２年目以降、強く出て
くるというのは、

別にこれは黒田さんの発言ではな
くて、ほとんどの人はそう思って

ると思うんですよ。

しかも最近出てきた悪い円安論っ
ていうのは、結局その円安によっ

て輸入したものの価格が上がって
るから、

物価上昇が起きている。
だから皆さん、家計苦しいでしょ

？って、

要は民間の不満をあおりたいだけ
なんです。

竹中さんもおっしゃいましたけれ
ども、実際データちゃんと見れば､

今の物価高の要因に、

円安の要因が８割も９割もあんの
かっていうと、ないんです、２、

３割ですよ。

じゃあなんで上がってるかってい
うと、

海外のエネルギー価格の上昇とい
うのが非常に大きいんですよね。

大体その円安を悪いと言っている
人たちは何をしたいかっていうと､

金利を引き上げたいわけですよ。
なんでかっていうと、

短期的なこの円安に動いているの
は、

明らかに日米の金利差が開いてる
わけですから、円安が悪いと、

じゃあどうすればいいんですかと､

金利差を閉じましょうという話に
なるんで、黒田けしからんと、

日本も利上げしろって話になると
いう話なんです。

だから利上げしたいだけで言って
るだけで、むしろやるべきことは､

今利上げをするということじゃな
くて、エネルギー要因でみんなが

苦しいんだから、

これを金融で変えられないんだっ
たら、財政で支えればいいという

だけの話なんですね。
財政で支えましょうっていうと、

公共投資とかをイメージして、こ
れ以上ダムいらないだろうとか、

橋造ってどうすんだみたいな話に
なりますけれども、別にそれだけ

が財政出動じゃなくて、

例えば減税だって立派な財政政策
なわけですよ。

なのに、

検討が得意な岸田さんが本件に関
しては、検討すらしない。

消費税は触る気ないって、

あのけんとうしの岸田さんが断言
しちゃってる。

＞＞検討士。

＞＞息子さんって結構クールだね｡
お父さんと違って。

キャラが違うね。
＞＞いい感じですよね。

＞＞いい感じだよね。
なんか話してると、

ついつい聞きほれちゃう。
＞＞そうですね。

＞＞お父さんの場合はね、もう聞
きたくねえみたいな。

＞＞いやでもたぶん放送したあと
に、恐らくＬＩＮＥとかが来て、

またぼけなかったって、突っ込ま
れると思います。

＞＞いやいやいやいやいやいや。
では、続いては、そんな値上げラ

ッシュの中、一番値上げしてほし
いのに上がらない、こちらについ

て考えます。

＞＞円安と日本の経済危機。
＞＞所得倍増。

＞＞長く上がらない、

上がらないと言われ続けてきた日
本の民間企業の賃金が、じわり上

昇しつつある。
玩具業界ではバンダイがことし４

月から、

大卒新入社員の初任給を６万６０
００円アップ。

ゲーム業界では、

バンダイナムコエンターテインメ
ントが

大卒新入社員の初任給を５万８０
００円アップ。

コーエーテクモホールディングス
は、

国内グループ各社の正社員の基本
給を、

平均７万３０００円アップ。

カプコンも今年度から報酬制度を
一部改定し、正社員を対象として､

平均基本年収を３０％アップする
と発表した。

＞＞さらに、

経団連はことしの春闘で、

業績がコロナ前の水準を回復した
企業の賃上げ率が、

３．０２％だったと発表。
岸田総理はかねて、

ことしの春闘に向け、業績がコロ
ナ前の水準に回復した企業に、

３％を超える賃上げを期待すると
発言しており、

求められた目標をクリアした形と
なった。

＞＞業界別に見ると、円安で業績
好調の自動車業界では、

トヨタ、日産、

ホンダが満額回答。
鉄鋼業界でも、

日本製鉄がベア３０００円で妥結｡

賃上げ率は月額で３％を超えた。

コロナ禍で苦境に立つ外食業界で
は、

牛丼チェーン、

すき家などを展開するゼンショー
ホールディングスが、

月額５３６６円のベアで妥結して
いる。

賃上げが相次ぐ背景には、

新型コロナウイルスの影響で落ち
込んだ経済活動が徐々に回復した

ことや、

賃上げしないと優秀な人材を確保
できないという企業側の危機感が

あるとの指摘も。
＞＞一方で、

中小企業が加盟する日本商工会議
所の三村明夫会頭は、３月に、３

割ぐらいの企業は、賃上げを議論
できる状況ではないと語るなど、

雇用全体の７割を占める中小企業
を巡る環境は厳しい。

主に機械・金属関係の中小企業で
は円安、人手不足、人件費上昇の

トリプルパンチに加え、ウクライ
ナ侵攻による供給懸念により、

原材料価格が急騰していることも､

賃上げに踏み切れない足かせとな
っている。

＞＞一体どうしたら中小企業の賃
金が上がるのか。

そうした中、

岸田総理はみずからが抱える経済
政策、

新しい資本主義のグランドデザイ
ン及び実行計画を発表した。

その実現に向けて、

自民党が政府に申し入れた提言が､
一億総株主。

貯蓄に偏る個人の金融資産を全世
代的に投資に転換させるとしてい

るが、一部には、

そもそもの賃金が上がらなければ､

投資に回すお金もない！と、

嘆きの声も聞こえてくるが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

ことし中に日本の給料は上がると
思いますか？

＞＞皆さんにお聞きしています。
ことし中に、

日本の給料は上がると思いますか
？

＞＞上がらないとおっしゃってる
方が多いですね。

森永さん。

一部の大企業のみ上がるかもしれ
ないが。

＞＞そうですね、まあ今、結局、

上場企業の決算とか見てると、

確かにこんな状況下でも業績がい
いところはいっぱいあるんですけ

れども、結局それ、

一部大企業だけだって話なんです
よね。

そういう大企業の人たちは、ＶＴ
Ｒにもあったように、給料上がる

かもしれないし、すでに上がった
ところも多いと思うんですよ。

ただ、日本全体を見たときにです
ね、

例えば企業数ベースでいったら、

９９％以上が中小零細企業、従業
員ベースでいったって、

７割ぐらいは中小零細企業の方た
ちなわけですから、

その人たちの給料が上がらないと､

実際にみんなが上がったという実
感は得ることはできないわけです

ね。
例えば円安、

さっき僕、プラスって言いました
けれども、

それは大手の企業は輸出してるも
のもいっぱいありますから、恩恵

受けられますけれども、

中小零細だけに限って、輸出によ
って得た売り上げの比率、

全体の比率というのを見ると、確
かに３．６％ぐらいなんですよ。

だからつまり円安のメリットって
いうのは、

中小零細はあんまり受けにくい。
そして一方で、

企業物価指数とかを見ていくと、

原材料の値段っていうのはもう前
年比で５割

近く上がっている。このあおりを
食らうのは、

まさに中小零細企業。
大企業は価格交渉能力もあるんで､

どんどん押しつけられることがで
きるわけですね。

そう考えれば、大企業の人たちは
上がるかもしれない。

ただ、人数ベースでいったら、

中小零細の人が多いんで、彼らの
給料は上がらない。よって、

格差が広がっていくだろうという
のが私の読みです。

＞＞大企業の話をされましたけど
ね、

大学３３年勤めたんですけどね、

９７年から大体つい最近まで、

私が辞める最近まで、ずっと大卒
の給料が２０万弱だったんです。

これはそもそも大企業でさえもね､
賃金が安すぎるんです、海外と比

べてね。

ＯＥＣＤのデータ見たら、大体平
均賃金って、

日本人全体で４４０万。

韓国でさえも４６０万になってま
すから、韓国よりも低いんですよ

ね。
ＯＥＣＤ全体の中で、

２７位まで転落してるわけですよ｡
これは、

円の価値が下がっているというこ
ともあるんですけれども、

大体賃金が安いということで、

私は学生に対して、

もう職場を海外に求めなさいと。

例えばシンガポール大学のＭＢＡ
を取りますよね。

黒木さん、いくらぐらい、

シンガポールの国立大学のＭＢＡ
取った人、もらっていると思いま

す？１年目で、２４００万円です
よ、日本円で。

国立大学出てすぐ平均賃金が２４
００万。

だからこれに比べると、黒木さん
の賃金いくらですか？

２４００万ですよ。

＞＞そんなないないない。
＞＞日本の賃金は安すぎるって言

ってんの。
＞＞井上さんも、

上がるけれども大企業のみとおっ
しゃっています。

＞＞そうですね。もう大企業は、

基本的にインフレ分も面倒見まし
ょうっていうような今、流れにな

ってるんですね。
ここで問われるのは、やはりサプ

ライチェーンの上にいる大企業は
ですね、みんなもうかってるわけ

ですよ。
それを要は、いかに配分していく

かっていう姿勢が、

私は問われるんだと思うんですね｡

例えば部品の購入価格を上げると
いうことなんですね。

そうすることによって、

下請けがもうかれば、それは配分
に回るでしょうと。

＞＞問題認識は井上さんと全く一
緒なんだけれども、

やっぱりね、ここ２０年、３０年
近く見てみると、

大企業が中小零細企業に発注して
いる部品単価、

手間賃、

工賃って、ずーっと下がり続けて
るんですよ。

なぜかっていうと、

要するに大企業が値段は少々高く
てもいいから、魅力あるものを売

るというね、そういうスタンス、

全部価格競争なの。
結果、そのしわ寄せが全部、

中小零細企業に押しつけてきた。

適正な手間賃、

工賃を取っているわけじゃないで
すよ。

どんどんどんどん削られて、これ､
中小零細企業の経営成り立ちませ

んよ。
＞＞ちょっとお伺いしたいんです

けどね、ずっと日本で賃上げをし
なきゃいけないと。

賃上げをすれば消費が喚起されて､
アメリカなんかみたいに、

個人消費に裏打ちされた強い景気
が戻ってくるっていわれましたけ

れども、考えてみてくださいよ、
バブル期って、

資産高に裏打ちされて、個人の家
計消費３％とか伸びていったじゃ

ないですか。
株高のほうがいいんじゃないです

か？
つまり私たちみたいな庶民って、

現金持ってるじゃないですか。
例えばアメリカだったら、株持っ

てる人の割合って、５４％個人資
産の５４％、株ですよね。

株とか資産を上げるほうが簡単で
すよね、

…をプラスすれば上がるわけです
から。

そのときにああ、これ景気よくな
ったなと思って、個人消費が伸び

て、賃金が上がるっていう、この
循環でもいいんじゃない？

＞＞でもさ、圧倒的多数の人たち
は、そんな金融資産なんか持って

ないんだから。
＞＞だから持たせればいいじゃな

い。
＞＞だってお金ないんだもん。

＞＞だから竹中さんにいい株聞い
て、買えばいいじゃない。

＞＞お金が手元にない、運用資産
が。

＞＞やっぱり中長期的に見たら、
そのほうが資産が上がるのかもし

れないけど、将来への不安ですよ
ね、やっぱり現金で持ってたいっ

て不安はある。
＞＞でも現金がものすごい好きだ

っていう国民性で、私、皆さんに
お伺いしたいのは、経済の専門家

＞＞私、

皆さんにお伺いしたいのは、経済
の専門家に。

国際標準として物価高２％だから､

物価を上げるんだっていう日銀の
目標は、

日本において正しかったんですか｡

物価が２％上がった時代なんて日
本にほとんどないじゃないですか｡

バブル期だって、１．３７％でし
ょ？

きのう計算してみたら。
だから日本は、

もっと株とか土地とかをぼんって
上げて、

景気がいいみたいな感じにして、

個人の資産割合の株を増やして、

それで個人消費を回していくしか
ないんじゃないの？

＞＞そこね、結構鋭くて、じゃあ
なぜ上がんなかったのか。やっぱ

り供給過多なんですよ。

逆に言えば、

需要があまりにも少なかったんで
すよ。

買うことができない。だから、需
給のギャップが起こって、物価上

昇起きなかった、じゃあ何が必要
なのかっていうと、やっぱり需要

を増やしていく。
要するにだから、

手元にお金を持たして、

賃金増やすなりなんなりして、豊
かにして、消費を増やしていく。

あるいはその過渡的にね、財政出
動もいいですけど、

公的セクターがお金を使って財政
出動するのもいいし、

その需給ギャップを穴埋めしてい
かないかぎり、日本経済よくなっ

ていかないんですよ。
＞＞そうなんですよ。需要と供給

で、どっちをどうするべきかって
いうのは、供給減らすのっていう

のはこれ、じり貧でしょ。
だから需要を増やすっていうのは､

ここで大型経済対策って、今回は
超をつけたんですけどね、

要するに金配れっていう話で、需
要が起きないのであれば、

起きたいというマインドを起こさ
せるための、例えば旅行だったら

Ｇｏ　Ｔｏキャンペーンのね、

あれちょっと手続きめんどくせえ
からもうちっと簡単にしろとは思

うけれども、そういう補償金みた
いなものをやって、

インセンティブを与えるっていう
措置を本来はやるべきというか、

やってはいるんですけれども、日
本の財政ってね、けちなのよ。

中途半端っていうかね、まあね、
本当けち。

＞＞でもさ、私、須田さんが言っ
た点がすごいおもしろいと思って

て、消費を喚起するようなものが
ないわけでしょう。

私たちって欲しいものどのぐらい
あります？

＞＞欲しいもの？
＞＞あるよ。

＞＞でも思うんだけど、やっぱり
日本って平等じゃない、隣の人が､

めちゃめちゃ株でもうかってて、
すっごい大きなテスラとか買って

たら、もっと稼ごう、もっと欲し
いと思って、消費が喚起されるじ

ゃないですか。
＞＞金さえあれば、欲しいもの、

山ほどあるよ。
やっぱりね、飲み屋行ってさ、き

れいなおねえちゃん、周りにやっ
て、

ドンペリどんどん開けるとかさ。
＞＞みんなここみたいな人じゃな

いのよ。
今の若い人、たぶん欲しいものが

なくなってる。
だから。

＞＞なくなってるってことはない
と思うんですけども。

＞＞なくなってはないんですけれ
ども、現実的に考えて、手が届か

ないだろうなって諦めちゃうって
いうところあると思います。

＞＞賃金の話と正社員とそうじゃ
ないので格差があるとかですね、

中小企業についてはすごい搾取さ
れてるとか、そういう問題がもち

ろんあるんです。
構造問題。これ、解決しなきゃい

けないんですが、全体として見る
ならば、要するにある程度物価上

昇率と、

それと生産性の上昇率を足したも
のになるわけですよね。

物価上昇率、これまだ低いですか
ら、

さっき言ったように、日銀はデフ
レを完全克服するまでは、

私は日銀は、政策は変えられない
し、変えるべきではないと思いま

す。
あとは、

物価が上がらないもう一つの要因
は、石川さん言ったような、需要

不足なんですよ。
今これ、内閣府が毎回毎回、

需給ギャップというのを計算する
んですけれども、今、ＧＤＰの３.

１％、約１７兆円あるんですね。

１７兆円はやっぱりこれは財政政
策で埋めるべきだと思います。

例えば今、林業に可能性があるん
だから、

林道を作って、地方の林業を活発
にしましょうとか、

５Ｇの共同アンテナを作ってあげ
て、そうすると、

デジタル田園都市にしてみますと
か、

なんかそういう賢い使い方をする｡

さっきね、石川さん、

さっきけちって言ったのすごく当
たっていまして、

去年も夏ごろになって、予算の使
い残しが数十兆円あるっていうの

が分かったわけですよ。
ことしもこれ、出てくる可能性が

あるんですよね。
そこをやっぱりちゃんと精査して､

本当に需給ギャップを埋めると。
もう一つは、生産性を上げなきゃ

いけない。
これはもう、さっき言ったファン

ダメンタルズで、日本の、

もっと規制緩和も行って、構造改
革をやると。長年、

もう２０年ぐらいずっと議論して
て、

何も進んでないものって、いっぱ
いありますから。

それをやらないかぎりは上がらな
い。

だからことしは上がらないと思い
ます。

＞＞馬渕さん、馬渕さん、すみま
せん。

上がらない、資産所得倍増だから｡
＞＞そうですね。

そもそもの議論なんですが、所得
倍増ではなく、岸田さん今、資産

所得倍増とおっしゃっていますの
で、ＧＤＰがもう全然伸びない中

で、

所得だけが倍増するっていうのは
ちょっとありえないわけですよ、

今の日本で。
なので、資産、皆さん、株を持っ

て、それでご自身で所得を増やし
てくださいねっていうメッセージ

なんですよね。

あとまあ企業単位でいえば、やは
り大企業の理論と、あと中小企業､

あとスタートアップ、

この３つの切り口で考えると、

上がるとこと上がらないとこがあ
るかなと思ってて、大企業って、

約４００兆円ぐらい、内部留保が
あるので、

ここを使っていけば、

十分に賃上げが可能な分野ですよ
ね。

＞＞でも今、

言われたことの中ですごく重要な
のはね、資産所得倍増というのを

急に言い出して、これね、

岸田内閣の性格をね、

ものすごく端的に示していると私
は思ったんですよ。

総裁選のときに、所得倍増ってお
っしゃったの、令和の。

それで何を言ってる、そんなの無
理だろうと、

１０年で２倍にしようと思ったら､
７％成長しなきゃいけないって、

そんなの無理だろうと思った。

これは岸田側近のある政治家が言
ってたんだけれども、岸田総理は

あれをすぐ引っ込めたけれども、

やっぱりかつて言ったことをすご
い気にしておられると。

そこで実はこれは、官僚たちがう
まく考えて、

資産所得倍増っていうことばを出
してきたんですよ。

なんかやった感じがするじゃない
ですか。

でもね、所得倍増だと５００兆円
の経済が倍になるわけだけれども､

日本の家計の資産所得って１３兆
円なんですよね。

これ、大変私はおもしろいなと思
って見てます。

＞＞これね、

ちょっと真面目な話いいかな。
今、

お金持ちの話ばっかりしてるんで
あれなんだけれども、申し訳ない

んだけれどもね、悲しい現実をち
ょっと最近発見したんですよ。

これ真面目な話ね、大企業の賃金
って、

やっぱり国と企業との間の、

労使政の協調で上がるってことが
分かってきたんだけれども、中小

零細企業の賃金って、あるものに
連動するということを私、最近発

見したの。
何か、最低賃金なんですよ。

最低賃金を上げると、上げざるを
えなくなった中小零細企業は、賃

金上がるんですよ。

それぐらい中小零細企業の賃金っ
て低い水準に置かれているという

ことを、やっぱり気が付くべきで
すよ。

岸田総理もそこに思いを向けるべ
きですよ。

＞＞なかなかね、給料も上がって
こないんじゃないかっていう、ち

＞＞あなたが最近した高い買い物
を教えてください。

一斉にオープン。

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

あなたが最近した高い買い物を教
えてくださいということで。

＞＞須田さん、

いいですね、

ハイブランドの皮のライダースジ
ャケット。

＞＞買っちゃったよ、俺。
＞＞買っちゃった。

＞＞サンローラン。
＞＞サンローラン？

＞＞番組に出演するときに着てき
たんだよ。

そうしたらね、女性スタッフがね､
すてきですね、かっこいいですね

って、似合ってます、ぴしっとし
てね、ウエストが絞られてるんで､

やっぱり着る人を選ぶライダース
ジャケットだから、

びっくりしますよ、先生。
７０万円。

＞＞えー？
＞＞かっこよかったんだ。

自分でも鏡に映したらほれぼれす
るぐらい、それで意気揚々と、そ

の日は大阪泊まりだったから、

しんちでその格好で行ったわけよ｡
そしたらね、きれいなお姉さんが

あるクラブの入り口で、遅いじゃ
ないのと、俺、なんかもててるか

と思うじゃない。
わーっと入って行ったら、早くお

客さんに出してあげて。
ウーバーイーツに間違えられちゃ

って。
二度と着るもんか！

＞＞デモさ、でもさ、須田さんの
消費を支えるのは、

やっぱりもてたいっていう欲求な
わけ？

＞＞そうだね。
＞＞やっぱそれが大事よね。

１億みんなもてたいと思って、消
費を回すしかないわよね、日本人

は。
＞＞これ、お父さん、もてたいと

思ってんのに、しないのよ。
＞＞もてたいと思ってるんですか

？お父様は。
＞＞もてたいと思ってるよね？

＞＞思ってるというか、

毎回収録で一緒になった女性の芸
能人を口説こうとしては。

結構、マネージャーに殴られそう
になってます。

＞＞先生、

＞＞竹中さんのこれ、

嫌み、

ダボス往復の旅費２００万円？本
当そんなかかるんですか。

＞＞いや、これファーストクラス
に乗ったんじゃないですよ。ビジ

ネスクラスですよ。
＞＞ビジネスクラス乗ってるじゃ

ないですか。
＞＞そのぐらい乗せてくださいよ｡

＞＞失礼しました。
＞＞竹中さん、エコノミーで行く

わけにいかんでしょ、さすがに。
＞＞ロシアの上空飛べないので、

北極回りで行くんですよ。

帰りは黒海からカザフスタンの南
回りで来て、すごい遠回りをする､

燃料代も高いんでしょう。
円が安いでしょ、それでまあ、集

中する時期なので、

車ね、

チューリッヒの空港から、ダボス
２時間なんですけど、それ往復で

ね、５０万円。
＞＞えー！

＞＞ちょっとそれはぼってる感じ
がするんだけれども。

＞＞竹中先生、本当、ダボス好き
みたいですよ。

平ちゃんねる見てるんですけど。
＞＞見てるじゃん。

＞＞ダボスの街の中をガイドさん
みたいに案内されてまして、もう

ダボスの住人みたいですもん。
＞＞いやね、僕やりたくなかった

んだけれどもね、ある人にやれっ
て言われて。

＞＞山口さん、９８円のうどん。
＞＞私、

いつも買っている稲庭の細麺うど
んっていうのがあって、それが近

所のスーパーにあるから、それ、
いつも９８円で買ってるんですね｡

それ、

この間行ったら、それが１１８円
に値上がりしていて、

私はこれが絶対に許せないと思っ
て、

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