ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「西本智実×佐治晴夫　ＥＰ２」[字]…の番組内容解析まとめ

2022年7月4日 2022年7月4日

出典：EPGの番組情報

ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「西本智実×佐治晴夫　ＥＰ２」[字]
世界を舞台に活躍する指揮者・西本智実と、宇宙の法則を人生に照らし、易しい言葉で伝える理論物理学者・佐治晴夫。ＥＰ２は西本の楽曲分析や音楽に対する思いにせまる。

番組内容
対談の舞台は、以前佐治が講演を行い北海道に活動拠点を移すきっかけになった旭川市のクリスタルホール。その音楽堂で西本が、指揮者を目指した背景や、体力勝負の面もあり女性が少ない世界でどのような気持ちで指揮台に立ち続けてきたのか語る。「もっと進化・深化したい」と語る西本に佐治が見せたのは昼間に輝く１等星シリウスの光。時空を超える存在に西本は何を感じるのか。音楽・宇宙・人類をめぐり二人のトークが深まる。
出演者
【出演】指揮者…西本智実，理論物理学者…佐治晴夫，【語り】満島ひかり，岡田将生

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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平和
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バレエ
ロシア

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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En_sky

自身のアトリエに天文台を持ち

観測と理論で宇宙を研究し続けている｡

中でも宇宙の創生に関わる
｢ゆらぎ｣の現象を解明｡

さまざまな技術開発に
生かしてきた｡

理論物理から宇宙そして
人生の法則に至るまで…｡

解き明かしてきたことを
幅広く発信している｡

子どもから大人まで
わかりやすく記した著書も多い｡

87歳を迎えた今も各地で講演し

精力的に活動する佐治｡

実は

音楽にも造詣が深い｡

オルガン演奏の腕前は
趣味の範疇を超えている｡

♬～(演奏)

そんな佐治の対談相手は…｡

世界で活躍する
日本人指揮者の一人だ｡

これまで
呼ばれて演奏してきた国は…

並外れた体力と精神力を要し

女性がまだ少ない
指揮者の世界で

一線に立ち続けている｡

10年前自身が芸術監督を務める
｢イルミナート｣を創立｡

…を軸に舞台芸術に取り組んでいる｡

アジアのオーケストラとして初めて

バチカン国際音楽祭にも招聘され
注目された｡

常に新しい音楽や芸術の可能性を
追い求めている｡

そんな西本の思いに
物理学者佐治が迫る！

♬～

この日２人が訪れたのは

北海道旭川市にある音楽堂｡

ちょうど手ごろな大きさで｡
そうですね｡

すごくいいホールだと思いますけど｡

客席数はおよそ600｡

演奏者と観客が一体となって
音楽を楽しむのに適した大きさだ｡

もう何も考えていませんね恐らく｡

ただどうでしょう…
私袖で舞台袖で少しこう

オーケストラが
チューニングしてるときにですね

少しこう体を
できるだけリラックスさせて…

≪(オーケストラのチューニング音)

もちろん…

これすごい！
本当ですか？
これすごいですこれ｡

どこまでできるかわからないけど｡

聴いてる観客の方
背中のほうに観客がいるんですけど

その辺はどのように
感じていらっしゃるんでしょうか？

もう大変な集中力を… エネルギー…

ここがもう何ですかね
怖いんですよ背中…

背中向けて…

まあそうでしょうね｡

僕らみたいな普通の素人から見ると
すごく…

実際指揮をしてらっしゃるときの
気持ちっていうのは

どういう感じなんでしょうか？

以前オーケストラの中で
チェンバロを弾く機会がありました｡

まあそのときの
何ですかねこの…

オーケストラのアンサンブルの
心地よさといいますか…

本当にこういう中で
みんな演奏してるんだと｡

それがですねここの…

それぞれの楽器奏者同じ楽器群

違う楽器群でも
調和を目指すんですが

よくメトロノームで
こうあるじゃないですか実験で｡

同じテンポでいくけど
そのうちこう…

何でしょう…
本当に調和する瞬間の手前ぐらいに

あっ調和だ｡調和に向かいたい｡

でも…

だって
こうなって頂上で… いったらね…

だからやっぱりこういうふうに
だんだんなっていくこの…

1970年４月大阪市に生まれた西本｡

ピアノの先生をしていた母親の影響で

幼いころから音楽は身近な存在だった｡

外ではわんぱくで活動的｡

好奇心旺盛な子ども時代を過ごした｡

学年の中では一番年上っぽい役割
みたいなことになってしまいまして｡

今日はどんな遊びをするかとか
みんなが聞いてくるんですね｡

だから｢これをしよう！｣とかって…｡
その中に

実は｢オペラごっこ｣なんていうことも
始めていたんです｡

そんなお小さいころからね｡

バレエなんかもご興味が
おありになりましたか？そうですね｡

やはり母が幼少時
バレエをやっておりましたので

同じぐらいの年から
私にも習わせるということで｡

ですからみずから…
ピアノもそうですけど

みずから進んでやったというよりは
もう…

なるほど｡ああそうですか｡

やっぱりすごく
その影響っていうのがありまして｡

そういう世界を
幼少時から体験して｡

また先生が
とても厳しい先生だったんですが

振り付けのときとかもね

この音はそのような心情を
表している音なんだということで…

クラシックというものに対して

特に魅力を
お感じになったということは？

最初は…

和声ですね｡
和声｡
ハーモニー｡

どうしてそんなハーモニーが
作れるんだろう？と｡

そこにのめり込んでいきましたね｡
なるほど…｡

先生昨日｢トロイメライ｣のお話が
ありましたけど｡

ドからファにいって

ファから始まるファラドという
ヘ長調ですねその和音｡

もちろん作曲家すべて

皆さんの独特のハーモニー感覚
っていうのがあるわけですけれども

そこに…

そういったものを
すごくクラシックの音楽から感じて｡

どうしてこんな世界が…｡

音楽にはあるのか？と｡
音楽で表されるんだろう？と｡

それで家にあったスコアを…｡

オーケストラのスコアですか？

あったんですね数冊｡

で開けましたら読めないんですよ｡

ピアノは弾いていますけど…

作曲家ってすごいんだなって
改めて思いまして

そしてそれを
自分で読みたいんだけど

つまり作曲の勉強をしたら
読めるようになると思ったんです｡

それで和声作曲の勉強対位法と
勉強していきました｡

西本は音楽大学を目指し猛勉強｡

見事作曲科に合格した｡

大学入学後は舞台の世界に魅了される｡

アルバイトでオペラを裏方で支える
副指揮者の仕事を経験｡

以来さまざまな現場に通い詰めた｡

大学入ってすぐオペラの現場の
副指揮者というものを

させていただく機会がありまして｡
すごいですね｡

ほぼですね
私の大学時代っていうのは

もう…

そうですか…！

とても楽しくて｡

私は行かなくていい日も
たくさんあったんですけれども

もう全部行っていた｡
ああそうですか…！

地道な努力と才能が認められ

西本は周囲の勧めで海外へ飛び出した｡

行き先はロシア｡

幼いころから憧れていた
作曲家やバレエを生んだ国だ｡

サンクトペテルブルク音楽院
指揮科に入学した西本｡

ここからさらなる挑戦が始まった｡

初めてロシアに行かれて
ご生活されると

いろんな戸惑いとかねそういうことも
おありになったかと思うんですけど

その点いかがでしたか？

ステージ一つにしてもですね…

それは…

ですから急にその舞台に立って

踊れることはないんです｡

みんな
国立のバレエ学校の学生とかは…

ただでさえそこに行って
オペラを指揮をするということは

大変なことなんですけれども｡

それがもう…

ですが向こうの指揮者になってからが
大変でしたね｡

2002年西本は…

…に任命された｡

音楽の能力に加え

２～３時間の公演で指揮棒を振り続ける
強靭な体力や精神力

演奏家たちをまとめる統率力も求められる
指揮者の世界｡

圧倒的に女性が少ない中で西本は

この現実にどう向き合い
指揮台に立ち続けてきたのか？

私の仕事からすると

呼ばれないと行けない所ですから…

やっぱり
そういうことがあったんですかね｡

僕が知っているかぎりにおいては

女性の作曲家は
かなりいらっしゃるけれども

指揮者となると
あまりいらっしゃらないんですよね｡

だから
何かいろんなご苦労とかですね

そういうことがあったのかなあなんて
ふと思うんですけど｡

…っていうことに
自分で決めていることもあるんです｡

そうですね…
飛行機に乗るときにですね

入道雲とかにこうば～っと
入るときがあるじゃないですか｡

あのときの気分のようにですね…｡
なるほどなるほど｡

もうそこで…

ですから…

それね…

…なんていう作品がありますけど

あの中にその記述がありますよね｡

やっぱり…

何も見えませんから｡
もうとにかく行くしかない｡

頼るのは目の前に輝いている
高度計とかスピードメーターとか

それしかないっていう｡
何となく僕わかるような気がします｡

指揮者は作曲家の意図や
楽曲の背景を深く把握し

みずからの感性で再構築する｡

♬～(演奏)

作曲家や演奏家が同じでも
指揮者が違えば音楽は変わる｡

西本も自身の解釈で表現｡

それが唯一無二なものとして
聴く人々に伝わっていく｡

前回の対談で曲を解釈する方法を
西本はこう語っていた｡

ですから…

音も聴きながら…

そうすると…

実際に音を奏でることで気付く
何かがある｡

例えばバッハの｢プレリュード｣｡

西本は曲のラストに
気になる音があるという｡

こう…｡

♬～(演奏)

…ですけれども｡

♬～(演奏)

ここで終わってもいい｡ですが…

♬～(演奏)

それがですね
終わりに向かっていきますけど…｡

♬～(演奏)

いよいよ終わろうと…｡

♬～(演奏)

ここですね｡うん確かにそう…｡

この上が…｡
♬～(演奏)

濁りますね｡
でもう最後そのまま…｡

♬～(演奏)
終わりますね｡突然といいますか｡

たぶんピアノを弾いてて…

曲を分解した後
西本はそれを再構築して表現する｡

これを一度に見るって
すごいですねこれ｡

楽曲分析って
どうやってするんですか？って

聞かれることがあるんですけれども
私の中では

例えばこう…

すべてそういったことを…

時間の刻みを見るものではないものを
感じるんです｡

そういう楽曲分析がしたいと
ずっと思って…｡

やっぱり…

ですから逆に…

何か先入観がある
ということですか？あり過ぎて｡

それをこう…

常にもう一度自分を…｡

まっさらにするということですね｡

なるほど…｡

私あんまり…

こういう自分になりたい
っていうんじゃなくて

こういう音っていうとこに
僕はすごく惹かれますね｡

それはやっぱり…

ただ…

なるほど｡
だから指揮者っていうのは

これからどういう音を
出すかっていうことを

未来未来未来未来を
引っ張っていってますよね｡

そういうことから見ると確かに
｢しんかしたい｣っておっしゃることは

ものすごく深い意味を
持っているような気がします｡

人として｢進化(深化)したい｣と語る
西本に

どうしても見せたいものがあると
佐治が連れて行った場所は…｡

うわ～！
こちら望遠鏡なんですね｡

ぴかり！ぴかりです｡
ぴかりです｡

それでコンピューター制御で
今昼間の星を狙ってます｡

佐治が台長を務める天文台｡

この天体望遠鏡で昼間でも
輝く星をみることができるという｡

こちらですね｡ちょっとご覧ください｡

どうでしょうか？

うわっ！

みえます？

およそ９光年離れた
宇宙の中で最も明るい星…

９年かけて今ここに届いた光だ｡

そう！そうなんです｡

でもよかったですみえて本当に｡

本当ありがとうございます｡
よかったですね｡

西本さんが
10光年の先にある星をみてるのは

普通に景色を見ているのとは
違うんですよね｡

シリウス君の光を受けながら
見つめあってるっていうことでしょ｡

これが星をみるっていうことの
すごさなんです｡

だから…

普通の方はああきれい！で
終わってしまうんだけれど

ず～っとこう
みていらっしゃった｡

僕はすごくうれしかったです
あのときは｡

｢過去｣｢今｣｢未来｣をつなぐシリウスの光｡

時空を超えた存在があることを
見せてくれた｡

2012年西本は

みずからが芸術監督を務める
｢イルミナート｣を創立｡

ジャンルの垣根を越えた総合芸術として
新たな舞台を作り上げている｡

2013年アジアの楽団として初めて

バチカン国際音楽祭に招聘される｡

２年後広島長崎の原爆投下から
70年の節目には

バチカンから平和への願いを込め
世界に向けて発信した｡

これまでいろいろと新しい演出とか
試みをねなさってきましたけど

これから先どういう音楽…

音楽だけに限らず芸術活動を含めて

残していきたいか
あるいは作っていきたいか｡

やはりその…

ですからそれこそ…

…と考えています｡

人類の… あれは本当に…

…ということに
挑戦したことでしたから｡

｢平和｣っていう言葉を
軽々しく使うのは

今どうかとは思いますけど
でもあえて使えば

人類の平和っていうものを
あのイルミナートという芸術を通して

発信していけるとすごくいいなと｡

私はロシアにもウクライナにも
友人がいます｡

音楽仲間たくさんいます｡

まあそこを…

とても重要なことですね｡

やはり相手と理解し合うことの
ポイントっていうのは

やもすれば…

だけどやっぱりある程度
自分が変わるっていうことは

やっぱり歩み寄るということで｡

宇宙と音楽｡地球と平和｡

壮大なテーマで語り合ってきた２人だが
まだまだ話は尽きない｡

共通項の媒体みたいなものは
人間であって

それは心と心をつなぐということで｡

一番安定した三角形ですよね｡

そういうふうに考えると何か

何となく希望が… ねえ持てますよね｡

≪はいＯＫです！
よろしいでしょうか？

≪お疲れさまでした！
(拍手)

ありがとうございました｡
ありがとうございました｡

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