ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「ＵＡ×中島岳志　ＥＰ２」[字]…の番組内容解析まとめ

2022年8月1日 2022年8月1日

出典：EPGの番組情報

ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「ＵＡ×中島岳志　ＥＰ２」[字]
個性的な歌声と芸術的な世界観で存在感を放ち続ける歌手・ＵＡが会いたいと願ったのは、政治学者・中島岳志。同じ大阪出身で同世代のふたりが、ジャンルを超えて共鳴する。

番組内容
思想的には「リベラル保守」を自認し、ユニークな言葉選びでわかりやすく解説する中島。「永遠の微調整」も保守を説明するのに用いる言葉でＵＡの心に響き、歌詞にも取り入れられたほど。テレビが大好きで、家では意外にもバラエティ番組ばかり見るという中島だが、どのようにして政治に関心を持つようになったのか？　競争や格差で疲弊する今の世を救うのは「利他」の精神という、その真意とは？　ＵＡが中島の考えにせまる。
出演者
【出演】歌手…ＵＡ，政治学者…中島岳志，【語り】満島ひかり，岡田将生

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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対談
大学
微調整
ＨＥＹ
ジャンル

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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En_sky

今年デビュー28年目を迎え

６年ぶりに新作をリリースした…

1996年に発表された｢情熱｣が
空前の大ヒット｡

音楽ファンのみならずお茶の間に
鮮烈な印象を与えた｡

以降も個性的な歌声と

芸術的な感性で
独特の存在感を放ち続けている｡

自然や命を感じさせるような力強い楽曲が
特徴の一つだが…｡

この春リリースした最新作は
現代的でポップな仕上がり｡

ふと口ずさみたくなるような
キャッチーな楽曲で

ファンを驚かせている｡

そんなＵＡが対談したいと望んだのは
意外にも…｡

南アジアや近現代日本の政治思想を
専門とし

数多くの著書を発表している｡

その立ち位置を

｢リベラル保守｣と
自認する｡

伝統や慣習に
固執するのではなく

大切なものを守るために
変わるという思想だ｡

一般的に言えば
この｢保守対リベラル｣っていうふうに

対立するというふうに特に日本では
思われがちなんですけれども

むしろ…

独特な思想に加え

ユニークな言葉選びで
分かりやすい解説にも

定評がある中島｡

ＫＹみたいな圧力が
強くなってる社会を…

今さまざまなジャンルから注目される
異色の政治学者だ｡

実はＵＡも中島の考えに
感銘を受けた一人｡

最新作の歌詞に中島の言葉を
取り入れている｡

歌手と政治学者という異色の対談｡

前回は中島が
歌手生活28年目のＵＡの世界観に迫った｡

そうなんです｡私は…

そういうのがあって
｢ウー｣と｢ア｣っていう不思議な…｡

｢ウー…｣ですよね｡
あと｢ア～…！｣って真反対の音｡

それが…

でも…

そういったプロフィールには…

今回はいよいよＵＡが中島を訪問｡

歌詞に取り入れるほど共感する
中島の言葉｡

その発想の源に迫る！

♬～

対談の舞台は
中島が教授を務める東京工業大学｡

ふだんはここで
政治学の授業を行っている｡

ここですね｡
(ノック)

≪は～い｡

お邪魔いたします｡
どうぞ｡

ああどうもこんにちは｡
中島先生だ～｡

うわ～…！

まずは政治学者中島の
ふだんの生活とは？

書籍を読ませていただいても
いろんな…

立川談志師匠だったり

時にはお料理家の
土井善晴さんだったり

時には
｢It’s automatic｣…

宇多田ヒカルさんのヒット曲を
紹介されていたりとか

すごくこう例えが
面白いといいますか

引っ張り出してくるところの箱が
広いと思うんですけれども｡

忙しい中で余白といいますか…

ええ～…！テレビ見てるのが
すっごい好きで｡

よく｢テレビ好きです｣って言うと…

なので今でも
バラエティが大好きで｡

僕だからＵＡさんのことを
一番最初に知ったのは…

…って話を
｢ＨＥＹ！ＨＥＹ！ＨＥＹ！｣で見たのが

一番最初だった気が…｡
そうですね｡もう…

お笑いがお好きってことです？
お笑いばっかりです｡

お笑いばっかり見てます｡
なるほど｡そこはでも

分からないですけれどもしかしたら

私が惹かれた理由の
強い点なのかも分からないですね｡

何か面白いんですよ中島さんのお話｡

別に笑わそうとしてらっしゃるわけでは
ないと思うんですけど…

…っていうのは思います｡

そのおっちゃんとかおばちゃんには
今もお会いすることあるんです？

実家に帰ると時折…｡

…って言うてくれます？

ハハハハ…！
すごいもう大体その…｡

…って聞かれるんですよ｡
そんな感じの｡

飾らないトークが魅力の中島｡

大学での研究や授業に加え

多くのメディアに
解説者として引っ張りだこだ｡

特徴はその独特な言葉選び｡

世相をユニークに表現し
聞く人に強い印象を残す｡

ＫＹみたいな圧力が
強くなってる社会を…

バラエティ番組でいわゆるひな壇
っていうふうにいわれる芸人さんが

何段かにずっと座って
それぞれの役割を果たし合ってる｡

あそこは非常に…

最初に中島先生の存在を知ったのは
｢中村屋のボース｣のことで

お話をされてる番組を
拝見したんです｡

ちょっと歴史の話になったんですね｡
それで…

｢でも自分としては実は…｣

｢永遠の微調整｣というその表現自体に
何か驚いてしまって

ずっと私も
メモに残したままいたんですが｡

で今回新作作るにあたって…

ありがとうございますそんな…｡

中島の言葉に感銘を受け

ＵＡが歌詞に取り入れたという
最新作はこちら｡

歴史の話をされていたけれども
何事にもおいて

愛にもおいて
人類において世界において

どんなジャンルでも実は
その永遠の微調整をしているってことが

本当に的確な表現で｡

いやあびっくりしました｡僕は…

普通こうくっつきにくいワード
っていうんですかね｡

けどもしかし何か僕は… 何だろう…
人間の過信っていうんですかね｡

｢永遠の微調整｣とは中島が
保守を説明するときによく用いる言葉だ｡

僕自身が…

…ので
困ってるなあと思ってるんですけど｡

もともとは革命家たち… 例えば
フランス革命とかが起きたときに

いやちょっと待ってくれと｡
そんなに…

それよりも… 何か頭のいい人が
考えた設計図なんかよりも…

けれども世の中は変わっていくので
ちょっとずつ変えていくっていう｡

大切なものを守るためには
やっぱりこう…

調整をしながら変えていくというのが
重要なんだっていう考え方が

保守という考え方だと思うんですが
僕それを…

え～っとね
19歳のときかな …に知って

そっか…！と思ったんですよね｡

自分を過信せず

他者の意見に耳を傾けながら

微調整を続ける態度を｢保守｣とする中島｡

そこで登場するのは
死者の存在だ｡

今だけでなく
過去の人々が重ねた失敗や経験を

大切にすべきだという｡

保守の思想っていうのは
伝統とか慣習とか

長い間みんなが重ねてきた
集合的な経験知とか

そんなものを大切にしながら

ちょっとずつ変えていきましょう
っていう思想なんだと思うんです｡

やっぱり…

こういうことが
強く反映されているんですね｡

私父が早く亡くなってるんです｡
生まれてすぐに

がんで亡くしているんですけども｡
やっぱりうまく言えないけれども

すごくそういった見えない力に
保護されてきていた自分というのを

今頃いろいろ
思い返せたりすることもあり…｡

…言葉だとすると
やっぱり今私たちが

ここにこうしているのはやはり
ものすごいこの歴史の中で…

非常にロマンティックでしかないと
思えるんですけれども｡

僕たちは大切な人が亡くなると
すごい大きな喪失感を

味わうわけなんですがそれは…

亡くなった人とも
やっぱり僕たち会話をしますし

お墓に行ったら
｢どう？｣っていうふうに言ったりとか｡

あるいは亡くなって初めてその人に
｢ありがとう｣って言えたりとか

｢ごめんね｣っていうことが
言えたりとかっていうことは僕たち

墓前とかあるいは仏壇の前で
いっぱい経験してきてると思うんですね｡

それは…

…とかちゃんとしないといけないな
っていうふうに思ったりする｡

それは…

…っていうのと
つながっていたりする｡

僕たちはその…

…っていう感覚を
忘れてるんじゃないかと思うんです｡

1975年大阪に生まれた中島｡

なんと子どものころからすでに
死者に対する関心が生まれていたという｡

そもそもはですね歴史にずっと
興味のある子どもだったんですよ｡

小学校２年生のときに
父親が

静岡の登呂遺跡っていう
弥生時代の遺跡に

連れて行ってくれたんですね｡

別に遺跡に何にも興味なかったんですよ｡
あっそうですか…！

けれども何か博物館の中で…

…っていうのがあったんですね｡

何かこうやって動かすと
くるくるくるくる回って…｡

それで火がおきるっていうのを

学芸員の方が実演とかをしていて
やらせてもらえたんですね｡

それでね｢どうしてもこれが欲しい｣
ってだだをこねたんですよね｡

でミュージアムショップだったと
思うんですれけども

模型みたいなのを売ってて
それをね何か買ってくれたんですよね｡

｢もっとええもんあるんちゃうか？｣
とかって言われながらですね

これを買ってもらって家に持って帰って
ず～っとこれをやってたんですよね｡

この子何やってるんやろう？と
たぶん親は思ってたと思うんですけど｡

延々と？
ず～っとこればっかりやっていて｡

それがねたぶん…

…とかどんなことを
考えてたんだろう？っていうのに

たぶん関心を持ったんですよ｡
なるほど｡

その後も歴史が大好きな少年だったが

中学生のときに初めて
政治を強く意識する出来事が起こった｡

一回ね政治に対してすごく
自分で引いてしまうことがあって

それは冷戦の崩壊のときに最後…

革命が成立をして

ルーマニアの独裁体制が
崩壊するんですが…

捕まって何が起きたかっていうと…

それがこの独裁者が
もう死んだんだっていうことを

ちゃんと見せないといけないとたぶん
革命側は思ったんだと思うんですが

その…

1989年冷戦の終盤

ルーマニア独裁政権の
チャウシェスク大統領は

革命派により
追い詰められる｡

捕らえられ銃殺された瞬間の映像は
当時日本でも放送された｡

いやあ… うんうんうんうんはい｡
でねそれはね

何かこう亡くなった人を見た
っていうショックよりも

端的に言うとね…

ああ～…｡つまり革命いけ～！
みたいな感じで

｢あんな…｣

集団意識として
参加してしまったっていう…｡

僕みたいなやつ… あるいは
そういうエネルギーみたいなのが

ちゃんとこの人は
歴史の裁判にかけて

そのあと死刑になるんだったら
一つの何かだと思うんですけれども

それもなく銃殺されてしまった｡

それにみんな
歓喜してるっていうのに

ちょっと…

…と思ったんですよ｡

政治に距離を感じてしまった中島は

大学で外国語学部へ進学｡

インドの言語や文化を学んでいた｡

在学中にその後の人生を
大きく変える転機が訪れた｡

どうだったでしょうか…
同じ大阪でいらっしゃるので｡

それで僕は大阪の比較的
神戸に近いエリアだったもんですから

すごく揺れて家の中
ぐちゃぐちゃになっちゃったんですね｡

幸い家族は大丈夫だったんですが｡

それがあったのともう一つ
この阪神･淡路から２か月後に…

1995年当時の日本は

バブルの崩壊に続き震災によって

経済成長のシンボルが次々と倒れ

戦後の神話が崩れ去った｡

地下鉄サリン事件では

宗教団体の無差別テロという
未曽有の事態に

日本中が混乱に陥った｡

常識が崩れていく中中島は

これからの指針となる思想が
日本にあるのか考え始める｡

この年に
僕ちょうど二十歳だったときに…

…がざっと浮上してきたんですよね｡
なるほど｡

こういう２つのものに
自分はどう対応していいのか

どう考えていいのか
分かんないと思ったときに

初めて関心を持ったんですね｡

人間の…

これをどういうふうに

私自身が考えたらいいのか
っていうのに興味を持ったときに

ちょうどインドが…

…っていう現象が
起きてきたんですね｡

でねこれに興味を持ったんです｡

それで行きたくまでなって…｡

中島は
宗教対立が激化するインドで

フィールドワークを始める｡

現地の人とじかに触れ合いながら

愛国心や宗教の問題に向き合った｡

インド研究をもとに書いた
ノンフィクション

｢中村屋のボース｣｡

日本に亡命したインドの革命家の
苦悩を記した作品で

高い評価を受ける｡

その後も中島は
宗教や政治についての著書を多数発表｡

政治学者としての地位を確立していった｡

インド研究から
一貫して中島が考えてきたこと｡

それは異なる思想を持つ人々が

どう折り合いをつけて
ともに生きていくか｡

その答えを大学で学生に
政治を教えることになった中島は

実際に試してみることにした｡

政治学者として思うのは…

…を考えたほうがいいと
思ってるんです｡

僕 30代はまるまる
北海道に住んでたんですね｡

商店街に…
シャッター通りになった商店街に

学生と商店街の人たちと一緒に
カフェをつくったことがあるんですね｡

で何を考えたのかっていうと

何か…

人が集まると
いろんな会話が起きて…

…っていうことが
何か起きてきたんですね｡

ですから民主主義とかあるいは

国を大きく変える…
もちろん大切なんですけども

僕たちはもっと日常のところから
集まって人と対話をし

そして異なる人の意見っていうものを
尊重しながら合意形成をしていく｡

40代で
住まいをカナダの島に移したＵＡ｡

以来自然に囲まれた暮らしを送っている｡

島での生活を経て
この春リリースした新作は

近年の祈りを感じさせる世界から
一転

ポップな曲が並び
音楽ファンを驚かせた｡

その心境の変化を
前回の対談でこう語っていた｡

カナダに行ってようやく

いろんな自分の理想の形っていうのが
形づいてきたところで｡

本当何か…

人の感情とか…

やはり…

そのときにやっぱりあとは本当…

もういいか！っていうね…

いやあそれは何か
分かる気がします｡

僕も…

そうじゃなくって…
｢思いがけず利他｣っていう本

書いたんですけれども
やっとこの世界の…

それまでもう
ネガばっかり書いていたんですけど

それは何か…

…部分があるのかなというふうに
僕も最近思うようになりました｡

中島が去年出版した
｢思いがけず利他｣｡

ＵＡと同じく自身の利己的な欲求を
なくしたときに見えてきた世界を

書いたという｡

自分のことよりも他人の幸福を願う
｢利他｣｡

そこに競争や格差が広がる世の中を

救うヒントがあるのではないか｡

でも実際は何かと難しい｡

中島は大学で

｢利他プロジェクト｣を立ち上げて

研究している｡

利他って結構やるのは難しくて｡

私が例えば
ＵＡさんのためにと思って

｢これ食べてください｣っていうふうに
何かを差し上げたとして

それがＵＡさんにとって食べると

体に変調が起きるような
食べ物だったりすると

｢困ったな…｣ってなるわけですよね｡

｢どんどん食べてくださいよぜひ！
おいしいですから｣って言えば言うほど

僕の言葉は
暴力的になっていくというのがあって｡

つまり…

いろいろこう何ていうんですかね…

そんな中島が最も影響を受けたのは

意外にも昔ながらの家庭料理の考え方｡

おいしいものを作ろうということは
和食では考えないんですよ｡

独りよがりにならず

素材の良さを信じて力を抜いてみること｡

ここに
利他的になるためのカギがあるという｡

ああそういうことかと思ったのは

何かじゃあ人から受け取ろう
って思うんじゃなくて…

…っていうことに気付かないと
いけないと思ったんですね｡

それは何かっていうと例えば

先ほど僕サンドイッチ
頂きましたけどその中には

野菜が入っててそれはもう
大地の恵みなわけですよね｡

あるいは土とか
僕たちを超えたものによって

僕たちは…

与えられていることに気付き
力まずに身を委ねてみること｡

異なるジャンルの２人は
偶然にも同じ境地に至っている｡

最後に中島は自身のありたい姿を
得意の例え話でこう話した｡

利他っていうのを考えるときに僕は…

…と思ったんですね｡

そして…

僕ねすっごい好きな番組が…

｢カンカンカンカンカンカンカンカン｣…｡はい｡

ええはい｡
で何でかっていうと

時折ですねご高齢の方で

全然イントロと違うとこで
歌い始めちゃったりとかする人

いるじゃないですか｡
緊張のあまり｡
うわ～！って歌って｡

けども
あのバックミュージシャンの人たちは

そこイントロじゃないよっていう演奏
しないですよね｡

もう歌い始めたら
それに合わせていくんですよね｡

何かこう
ピッチがずれてたりとかすると

それに合わせてあげるんですよ｡

そうするとサビの辺りで
すっごいその方のってきて

で会場も
すっごいあったまってですね

うわ～！ってすごい
笑顔にみんななって

｢カンカンカン｣とかしか
鳴らないんですけど

けども何かね
歌ってすごいなと思うのは…

それはあのバックミュージシャンが
うまくこの人の

個性というか在り方に沿うことによって
発揮された何かなんだと思うんです｡

なので僕…

その人の中から
おのずから出てくるものというものを

どう拾っていくことができるのか
そういうのができたらなあというふうに｡

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