英雄たちの選択「“犬公方”の孤独　徳川綱吉と生類あわれみの令」[字]…の番組内容解析まとめ

2022年8月3日 2022年8月3日

出典：EPGの番組情報

英雄たちの選択「“犬公方”の孤独　徳川綱吉と生類あわれみの令」[字]
人間よりも犬を大切にする悪法として名高い「生類あわれみの令」。しかし本来は、民をいたわり、弱者を救うはずのものだった？将軍・綱吉の政治はなぜ暴走していったのか。

詳細情報
番組内容
徳川幕府５代将軍・綱吉。人よりも犬を大切にする“犬公方”と呼ばれたが、近年は、幕府政治を法律や制度尊重へと転換した、有能な君主として再評価が進む。民をいたわり、弱者に優しい社会を目指した綱吉。ところがある事件をきっかけに変わっていく…。そして登場した「生類あわれみの令」。人や動物すべてをいたわるための法令が、やがて、犬を傷つけた人を処刑にするほどにエスカレート！綱吉政治はなぜ暴走していったのか？
出演者
【司会】磯田道史，杉浦友紀，【出演】九州大学教授…福田千鶴，東京大学教授…小島毅，高橋源一郎，【語り】松重豊

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 歴史・紀行
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般

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選択
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堀田正俊
本当
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代官
法令
幕府
目指

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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En_sky

久能山東照宮｡

徳川幕府の創始者
家康を祀るこの地には

歴代将軍ゆかりの品が数多く残る｡

この掛け軸もその一つ｡

骨太の飾り気のない書体で記された

｢誠實｣の２文字｡

記されている名は
綱吉｡

五代将軍徳川綱吉である｡

綱吉は幕府政治の大転換を図り

武力で統治する武断政治から

法律や制度による
文治政治を目指したとして

近年その評価が見直されている｡

就任早々綱吉はこう宣言している｡

そこにあるのは
民への慈悲にあふれる名君の姿だ｡

一方で
綱吉といえば犬公方と蔑まれた将軍｡

ご存じ生類憐みの令は

民を苦しめた
史上まれに見る悪法として名高い｡

｢犬を傷つけた旗本
そなたには死罪を申しつける！｣｡

法を破れば容赦なく取り締まられた｡

厳しさを増していく規制に
江戸の庶民は大混乱｡

人々の不満は募り
綱吉の評判も地に落ちていく｡

誠実で民に優しい社会を
目指したはずの綱吉が

なぜ
生類憐みの令へと暴走していったのか？

スタジオでは
専門家たちがその背景を解き明かす｡

そういった忖度政治を生み出していった｡

…成功しないものですね｡

徳川綱吉と生類憐みの令｡

理想に燃えた将軍は
なぜ暴走していったのか？

その真相に迫る！

♬～

皆さんこんばんは｡
こんばんは｡

歴史のターニングポイントで
英雄たちに迫られた選択｡

その時彼らは何を考え何に悩んで
一つの選択をしたんでしょうか｡

今回の主人公はこちらです｡

徳川綱吉です｡磯田さん
今回この綱吉のどこに注目しますか？

犬公方と呼ばれるんですが
僕この徳川綱吉っていうのは

時代の変わり目に現れた
先取り将軍みたいな面も

近年評価もされてきてるので
そこを見た上で

もうちょっと掘り下げてみたいなと
今日思っています｡

当時の日本戦国時代以来の

割とマッチョな乱世の政治を
やってたところから

それを変えていくっていう感じの
時代になりますよね｡

転換期なんですね｡
うん転換期｡

綱吉はどうやって変えたのか
っていったら学問的に言うと…

一方武士だけでなくてですね庶民にも
新しい価値観が入っていったんですよね｡

どういうことかというと庶民の方も

そんな乱世の時代の
荒々しい農民ではなくなってきて｡

まあ今我々よく言われるのが

財布を落としても戻ってくる日本
すごいなとか言うわけですが｡

ああ確かに｡
まあおとなしい感じの日本っていうか

僕は綱吉がつくったということが
言えるかな｡

とにかく今見ておくべき
重要な人物だろうと思いますね｡

ではその徳川綱吉は
どんな政治を目指したのか

早速見ていきましょう｡

徳川記念財団に
五代将軍綱吉が

いつも
身近で大切にした品が保管されている｡

金の縫い取りを施した青い布製の袋｡

ところどころ擦り切れ

日常的に使い込まれていたことが
うかがえる｡

中に収められていたのは２冊の書物｡

儒学で必須とされる

｢論語｣｢大学｣｢中庸｣｢孟子｣の
｢四書｣をまとめたものだ｡

中に書き込みがしてありまして

今で言うホワイトっていうんですか…

…っていうふうに伝わっておりますので
勉強してたんだと思います｡

儒学を重んじ
文治政治への大転換を目指した

将軍綱吉｡

一体どんな人物だったのだろうか？

綱吉は…

母は側室で庶民の出だったといわれる｡

将軍となることは
全く期待されていなかった綱吉｡

若い頃からのめり込んだのが儒学だった｡

｢徳川実紀｣にはこう記されている｡

｢綱吉公は
儒学の経典を学ぶことに打ち込み

病の時にも
書を手放すことはなかった｣｡

学芸に秀でた一門の大名として生きる道を
歩んでいた綱吉｡

だが 35歳の時その運命は一変した｡

四代将軍である兄家綱が急死｡

家綱には子がなく綱吉の２人の兄も
若くして亡くなっていた｡

図らずも
綱吉は次期将軍の有力候補となった｡

だが
政治の実権を握っていた老中の中には

綱吉の就任に異を唱える者もいた｡

綱吉の治世を記した｢御当代記｣によれば

大老酒井忠清は
次のように主張したとされる｡

｢綱吉公には
天下を治めるような器量はない｣｡

時の最高権力者の猛反対｡

これに対し
綱吉を強硬に推した人物がいた｡

老中堀田正俊｡

後に綱吉の政治を支えることになる
人物である｡

正俊の子孫堀田家には

この時の経緯を記した文書が
代々伝えられている｡

扇の螺鈿細工を施した漆塗りの小箱｡

正俊の遺言で封印され開けられたのは
昭和に入ってからのことだ｡

♬～

この書類自体は
将軍家綱から正俊に対して下された

遺言書のようなものでございます｡

堀田家の言い伝えによれば

死の床にあった家綱が堀田に対し
今後のことを指示した文書だという｡

｢その方が提出した書付の内容は

いかにも最もである｡

そのように計らうように｣｡

堀田家ではこれは…

…というふうに理解をいたしております｡

書付というふうに思ってたと思います｡

延宝８年８月
綱吉は第五代将軍に就任した｡

そのころ幕府政治は
大きな曲がり角にさしかかっていた｡

全国的な天候不順が何年も続き

凶作から飢饉が蔓延｡

にもかかわらず代官たちによる
過酷な年貢の取り立てが横行していた｡

代官の中には代々その土地を支配し

領民を
自分の持ち物のように考える者も多く

各地で百姓の騒乱を引き起こしていた｡

こうした社会の在り方を見直すべく

綱吉と堀田は一大政治改革に乗り出した｡

将軍となってひとつき

堀田の名で７か条から成る命令が
代官たちに下された｡

民政の基本的な心得を
代官たちに知らしめ

違反する者はことごとく罷免
新たな代官と交代させた｡

思想史家の小川和也さんは

この規定には儒学の影響が色濃いと言う｡

ひと言で言うと
仁政で接するということですよね｡

…っていうふうに考えてますけども｡

堀田正俊は
かねてから儒学への造詣が深く

領地でも仁政を志していた｡

綱吉はそんな堀田を大老に任じ
新たな政治を目指した｡

後に天和の治と
呼ばれる改革である｡

２人が模範とした儒学は
孔子に始まる政治道徳の学問｡

為政者が徳を積み民を慈しむことで
理想の政治が実現すると説く｡

これは堀田が記した｢言録｣という書｡

改革の具体例が記録されている｡

父母への孝行に励み
近隣の飢えた民を救った百姓を表彰｡

年貢90石を免除した｡

儒学の徳目の一つ｢孝｣を
人々に奨励した｡

父家光が建造させた
幕府の軍艦安宅丸｡

綱吉は年に10万石もの
維持費がかかる
この船を破却した｡

民の負担を
軽くするため

老中の反対を押して
決定したという｡

堀田自身が登場する
興味深いエピソードがある｡

｢私が桜田門の近くを
通りかかった時のことだ｡

７～８歳と４～５歳
２人の飢えた子供を見かけた｣｡

堀田は
一旦はその子たちを救おうと考えたが

そのようなささいなことは
大老の仕事ではないと思い直し

その場を立ち去り後で従者を通じて
子供たちに食事を与えるにとどめた｡

その話を聞いた綱吉は
堀田をこうたしなめたという｡

｢それはお前の心の迷いというものだ｣｡

堀田は恥じ入って
主君の言葉を聞いたという｡

新たな政治の実現へと邁進する将軍綱吉｡

その理想は
誰よりも誠実でまっすぐなものだった｡

綱吉が将軍となり堀田正俊と共に
新たな政治を目指す様子を

ご覧いただきました｡今回も
さまざまな分野のゲストの皆さんに

お越しいただいています｡
皆さんよろしくお願いいたします｡

まずは綱吉を研究する福田千鶴さんです｡
よろしくお願いいたします｡

福田さんは綱吉という将軍について

どのような点に
注目されていますか？

はい私は綱吉を
理解する上では

強烈な劣等感を
持った人だった

というふうに
理解しています｡

ただ綱吉の面白いところはですね…

…ということを宣言してるんですね｡

これは普通の人だと自分は
そういうことで将軍になったので

このまま大きなことを変えたら
いけないんじゃないかとかって

考えがちなんですけどそうじゃなくて
だからこそ自分は変えていいんだと

そういうふうに言い放ったところが

綱吉の興味深いところだと
思っておりまして｡

なのでそこがですね
日本歴史上前例のない

生類憐みの政治というものを展開できた

大きな背景にあったのではないかと
考えています｡

前に何かの本で
読んだことあるんですけどね

要するに
徳川家の将軍で

みんなが覚えている人は
誰でしょうっていう｡

そうすると最初の
家康秀忠家光か除くと

３人しかいないって
いうんですね｡

この３人って共通してるとこがあって

息子じゃないんで
なり手がなくて急きょなっちゃった人｡

傍系の｡
傍系の人なんですよね｡

つまり自分がやるとしたら
新しいことでしょ｡

65年って大体70年ぐらいって…

とすると要するに徳川政権って
戦争で出来た政権だから

つまりそうじゃないものを
つくろうと思ったら…

つまり戦争じゃないものを価値観にする
っていう政治家っていうのの

ここで出てきたのが綱吉｡
そこがやっぱり面白いです｡

今高橋さんがおっしゃったことと
私もこれ関係してると思うのは…

そうですね｡
あ～はいはい｡

生まれつきね文化系だったと思うんです｡

いわゆる？
いわゆる｡私もそうなんですが

運動神経が
鈍かったんじゃないかと
思います｡

そうすると
武家の棟梁としては

これはそれまでの
伝統的な考え方では
規格外れですよね｡

そうすると
彼が自分のアイデンティティーとして

私はできることというと…

まだこのころ一般の武士の間では
そうした学問をばかにする

体育会系の方が偉いんだという気風が
満ち満ちていた中で

綱吉は自らそれを変えていこうとした
面があるだろうと思っています｡

だからよりみんなが考えもしないような
アイデアが出たりとか

政策が出たりするかもしれないんですよね
それは｡

そんな綱吉を将軍に押し立て
サポートしたのが老中の堀田正俊｡

磯田さんそもそもこの２人が進めた
天和の治というのは

実際どういう政治なんですか？

まずねこの天和の治が行われる時に

あんまりこう
認識されてないかもしれないけど

ものすごい日本社会の
社会構造の大きな変化がある｡

…っていうのがまあ

いわゆる僕ら近世史がやってる
世界の見方で何が違うって

1650年ぐらいまでは地方地方に…

それで納税もその人たちに

武士なんかも
ちょっとお任せなとこもあるし

治安もお任せなところがある｡

だからもし年貢を納めなかったら
そういう土豪たちが

お前どうして納めねえんだ？
って怒って

竹簀巻きにして
川の中に放り込むとか

そういうこと平気で行われてるのが
1650年以前｡

割とバイオレンスですね｡
うんバイオレンス｡

ところがここから
｢百姓取続｣っていう４文字で

よく資料なんかに現れますけど
そういう…

すごい言ってくる｡

農民をちゃんと…

これに転換していく時代なんですよね｡

綱吉が将軍になると
まず一番にするのが…

驚くべきことかもしれませんけれども
それまで老中の職務の中に

民政とか財政とかっていうことが
入っていなかったんですね｡

そのような中で地域でですね

代々続いている
大きなお百姓さんであるとか

代々続いてる代官とかがいて
そういう人たちがやはり代々続くと

癒着の構造というものが
出来てくるんですね｡

その中に
やはりさまざまな不正が起きる｡

だからこれはですね
綱紀粛正とよくいわれますけれども

政治を大きく刷新していくという意味では
この天和の治というのは

ある意味成功しているのではないか
というふうに思います｡

幕府の中で
そういうことをやるっていうことが

私は大きく変わるんだと思うんですね｡

幕府ですから軍事集団なんですよ｡

その老中が
財政や民政を担当するっていうのは

これどうなんでしょう？
老中たちにとっても

本当はそんなこと我々の仕事じゃない｡
もっと下っ端がやることだと｡

そうだと思います｡
私たちの仕事は武家を統合して

軍事力を維持して
国家を安泰化させることにあるわけで

そういった
民政とか財政なんていうのは

本当に下々のすることだと
思っているわけですから

そういった民政とか財政なんていうものは
埒外であったわけなんですね｡

そこの発想を転換して政治家として

やはり携わっていきましょうよっていう
ところの発想が出たっていうのは

かなり大きなことだと思います｡
本当にこれ大きい変化ですね｡

さっき言った軍事的なマインドから
平和の時代のマインドに

まず上から変わった｡
はい｡

この堀田さんっていうのは
非常に面白い人で

僕もちょっと
｢言録｣読んだんですけど

まあ要するに
儒学への深い理解があって

はっきり言って
綱吉より全然上ですよね｡

だから最初は多分そうですけど
触書も堀田正俊の名前で出てますよね｡

やっぱり基本的には
彼が仁政の骨格を作って

それを綱吉に
これでどうでしょうかって言って

ＯＫが出て出すっていう｡

この時代は割とスムーズに

仁政らしきものが出来ていたと
思うんですよね｡

あと僕はね綱吉より結構
理論的な儒教主義だと思うんですよ｡

だけど一方…

そういう感じがあるから
２人は儒教では一致してるんだけど

ちょっと
違いもあるような気がしてますね｡

考え方を見てたら飢えてる子に

ごはんをあげるかどうかっていう
問題で現れたのが…

かわいそうと思ったら
そのまま行きゃいいんだという

慈悲情の綱吉の違いというのは

あのエピソード
よく出てるなと思いますね｡

さて堀田正俊と共に
政治改革に邁進した綱吉ですが

予期せぬ大事件が起きました｡

江戸城内で衝撃的な事件が起こる｡

大老堀田正俊が老中の詰所近くで
幕府の重役に襲われ

殺害されたのである｡

堀田への個人的な恨みによる
犯行だったとされる｡

この突然の事件がその後の綱吉の政治に
大きな変化をもたらすこととなった｡

綱吉はまず
事件現場の近くにあった

老中詰所を
将軍の居室から遠ざけ

離れた場所へと移した｡

将軍と老中のやり取りは

新たに設けられた側用人によって
中継されるようになった｡

この結果将軍と老中が

直接政策について相談する機会は
減少する｡

将軍綱吉の意思がより強く
政治に反映するようになっていった｡

そして悪法として名高いあの法令も
堀田の死後綱吉の主導で発せられた｡

江戸の町に一枚の高札が立てられた｡

これまで将軍がお出ましの際には

犬や猫はおとなしくつないでおく
という義務があったのを廃止｡

たとえ
それらが将軍の行列のそばに来ても

お咎めなしとした｡

更に綱吉は
江戸の町人に

飼っている
犬や猫馬などの

毛色や特徴を
提出させた｡

飼い主を明確にし

それぞれに
飼育の責任を持たせるためだった｡

これ以後綱吉は生き物にまつわる
100を超える法令を相次いで出していく｡

これらを総称して生類憐みの令という｡

なぜ綱吉はこのような法の制定に
向かったのだろうか？

歴史学者の根崎光男さんは

犬のことばかりが注目される
この法令だが

綱吉の
もっと大きな理想が見て取れるという｡

もちろん…

とりわけ人間の中でも…

…ということも
生類憐みの令の中では触れています｡

根崎さんが注目するのは

生類憐みの令の中の次のような法令だ｡

江戸市中で…

餓え死にする者を減らすべし｡

牢屋に格子戸を設けて風通しをよくし

囚人には毎月５回行水をさせるべし｡

衛生状態をよくして
牢で死ぬ囚人を減らすこと｡

結果的にはですね…

そういう意味では
法の精神としてはですね

かなり優しさのある
政治なのではないかと｡

時代が移り変わっているんですね｡

…っていうものを動かそうというのが
綱吉の意図だったように思います｡

一方で法の内容について

綱吉と周囲の間で
ズレが生じることもあった｡

例えば貞享４年２月11日
老中からある触れが出されている｡

ところがその10日後

綱吉はすぐに
撤回の触れを出させている｡

なお一層…

そして先の法令を出した老中に
綱吉は謹慎処分を下している｡

弱者をいたわり
生命を慈しむ理想のもとに始められた

生類憐みの令｡

しかしその前途には
早くも不安な兆しが見え始めていた｡

堀田の暗殺事件以降
綱吉は自らイニシアチブを取って

政治のかじを取ることになります｡

福田さんあの
堀田暗殺の影響というのは

どのようにあったんでしょう？
綱吉にとって｡

なのでそれまでは
老中が将軍の近くにいますので

直接話ができてたんですけど
それができなくなる｡

それによって
何が生じたかといいますと…

また…

忖度がまた
忖度を生むというような形でですね

そういった忖度政治を
生み出していったというところが

この生類憐み政治というものを
何かこう変な方向に導いた

原因の一つになったのではないかと
考えています｡

いや～このね生類憐みの令は
超ヤバいですよ｡超ヤバい！

あのねある時に何か調べるために

生類憐みの令見たら
いっぱいあるじゃないですか｡

でね考えたら
バラバラ体系性がない｡

まあ馬か犬から始めて

あっちいったりこっちいったりしながら
昆虫までいくし…｡

昆虫までいくんですか？
魚もいくし貝もいくし…｡

貝？本当に生類は全部…
そこに人間も入ってる｡

出方がとにかく取りとめがなくて
次々出てくるし

でそれで罰則込みでね｡

かといって
これがひどいことかっていうと

さっきの牢屋の囚人に
今よりましっていうぐらい

すごく人権感覚にあふれているようなのも
出てくるし｡

だからねもう
部下たちも混乱してると思うんだよね｡

綱吉が何を考えてやってんのか
よく分からないんで｡確かに｡

そうだと思います｡民衆のレベルでは
｢じゃあこれはどうなのか｣

｢あれはどうなのか｣ってことを
奉行所に尋ねると

今度は老中たちや実際の代官たちは
混乱して

対症療法的に｢これはこうじゃないの？｣
｢あれはこうじゃないの？｣ってやったら

｢いやいやそれは心得違いである｣とか

｢いやあれは間違ってました｣
ということで

大混乱が起きていくということが
実際だったんだろうと思うんですね｡

こんなでもね文治政治だとかいっても
江戸幕府の構造自体は

非常にマッチョ性の高い軍事集団の
縦型社会なんですよ｡

だから主君に気に入られたい
主君の意思を体現するっていうので

忠誠競争も中で行われている｡

だから最初は
捨て子をどうするなとかの話なのに

しまいの方は｢うちの家では
蚊の幼虫を殺さないために

水まく時ボウフラにも
気を付けてます｣とか言いだすと

それで競争が始まる｡
本心では違うかもしれませんよ｡

本心じゃないのに人間が動き始めると
これは恐ろしいですよ｡

だからよくない化学反応が
起こっちゃうんですね｡起こる｡

あと
この生類憐み政策も…

ですから
先ほど来議論になっているように

周りの者が右往左往するわけです｡

儒学の場合に法は全て
礼の原則に基づいて出されますから

意図明確なんですね｡

なぜ具体的に
こういう法令が出されているのか｡

ところがこの生類憐みの令と
されるものに関してはそれが見えない｡

逆に言えばですね
私たちとか今の研究者が

生類憐み政策として一括しているものは

彼の頭の中でひとくくりのものとして
存在したのかどうか｡

福田さんどう感じますか？
この生類憐みの令について｡

あの～生類憐みを考える上では

綱吉が血の穢れであるとか死の穢れ

こういったものに
ものすごく敏感だったということが

一つ指摘しなければならないことだと
思います｡

例えば綱吉には子供がいたんですが
それが５歳で死んでしまうんですね｡

そうしますと
息子の死に際まで立ち会わない｡

これも…

そうすると…

そういう強迫観念に駆られているために…

それぐらい彼は
死の穢れとか血の穢れというものに

徹底的に避けようとしている｡

なので穢れをとにかく
将軍から避けてほしいということが

この生類憐みの根本にあったというふうに
考えなければならない｡

だからちょっとこの辺から綱吉の
一種の天子化自分が天子になる｡

…というふうになってくると
だんだん自分が天子的存在になっていく｡

だから堀田正俊が生きてれば
そういうことも止めただろうし

あとは暴走するしかなくなったっていう
感じだと思います｡

やはり…

(笑い声)

ズバッと｡
ズバッと来た｡

血を見るのが嫌い
人の死に目にあいたくない｡

こんな武家の棟梁がいますか？
(笑い声)

生類憐みの令が暴走していく画期は
元禄６年にあった｡

きっかけは鷹狩の廃止である｡

飼い慣らした鷹を放って
鳥や獣を捕らえる鷹狩｡

軍事訓練としての側面や

獲物の贈答を通じて
朝廷や大名との関係を深める役割を持ち

武家にとって
重要な意味を持つ行事である｡

だが獲物の命を奪う狩りは
生類憐みの精神に反する｡

綱吉はこの年
その全面廃止に踏み切った｡

ところがこの決断が江戸の町に
大きな混乱を引き起こすこととなった｡

諸藩の大名屋敷から

鷹狩用の猟犬や鷹の餌として
飼育されていた大量の犬が

行き場を失って野良犬となり
江戸の町にあふれたのである｡

増え続ける野犬と町人の間で
トラブルが続出した｡

それに対して
取締りが厳しいものですから

八つ当たり化していくということで

犬を殺すことによって
憂さを晴らすというような人たちも

たくさんいてですね
事件もいっぱいあるんですね｡

江戸の町では武士が腹いせに
犬を斬り捨てるといった事件が続出｡

町人たちは
犬と関わって罪に問われることを恐れ

野良犬がいても餌を与えず

腹をすかせた犬が捨て子を襲うといった
事態にまで発展した｡

生類憐みの令が引き起こした
江戸の大混乱に

将軍としてどう対処すべきか…｡

綱吉の心の内に分け入ってみよう｡

江戸では犬を巡る騒ぎが増すばかり…｡

生類憐みの令を皆
本心ではどう思っているのだろうか？

あまりにも行き過ぎだ
緩めてほしいという声も

あるのではなかろうか｡

そもそも余が目指したのは

国の本である民の生活を守ること｡

民のためとあらば法を緩め

増え過ぎた犬は
処分するしかないのではないか｡

しかし… 待て｡

余が生類憐みの令を出したのは

生き物全てに慈悲の心を持つ大切さを
民に諭すため｡

今法を緩めれば
その理想を自ら捨てることになるまいか｡

民の不満はあろうがここは
あえて強い姿勢で臨むことが肝要｡

生類憐みの令は従来どおりとすべきだ｡

そうだ｡人と犬の間に
いさかいが起きぬよう

幕府が率先して野犬を保護し
対策に乗り出せばよいではないか｡

だが
江戸中にあふれた犬を全て保護すれば

ばく大な出費となろう｡

幕府財政は火の車｡

果たして
そこまでのことができるのだろうか…｡

生類憐みの令を今後いかにすべきか…｡

綱吉は選択を迫られた｡

綱吉は選択を迫られます｡

生類憐みの令を緩和し
人と犬のトラブルを解消するか｡

それとも生類憐みの令は
あくまで継続して

幕府主導で犬問題の解決を図るか｡

皆さんが綱吉の立場だったら
どちらを選択しますか？

高橋さんどうでしょうか？

僕は１の生類憐みの令の緩和を
選びます｡

僕よくこの番組に
出させていただくとですね

この主人公小説に書くとしたら
どう書くかなとか

思いながら考えるんですけど

これ結構ね気持ち…
綱吉の気持ちになりやすい｡

でね多分どういう気持ちだったかと
思うとですよ｡僕の推測ですよ｡

…いう感じじゃないかと｡
間違ったこと言ってないだろうと｡

どうしてまあ役人もそうだし

庶民も犬公方とか言ってるみたいだけど
違うんだよと｡

その運用がうまくいってないけど
俺はいいこと言ってんのにと｡

でもここで一応君主なので

つまり…

…っていうふうにしたら
よかったのになと｡

これは願望も込めてですね｡

私も１の生類憐みの令の緩和です｡

もうあのこれは
儒学において名君といわれる人は

自分がよかれと思って
やった政策であっても

それにうまくいかないところがあれば
すぐにそれを撤回修正する｡

これこそが名君である
ということになっています｡

｢論語｣の中にも…

これは…

自分でそれをモットーにしていながら
それを直さないということは

本来ありえないことでありまして
やはりここは緩和だと思います｡

福田さんはどちらを選択しますか？

私は２を選択します｡

まあこれは綱吉の気持ちに
寄り添えばということですけれども

綱吉はこの政策が悪い政策だとは
全く思っていなかったと思います｡

理想とはいえその理想を実現できるのが
天下人の役割ですので

それをすることに意味があると
考えていた｡

ただ繰り返すように

周りの周囲の人たちが
忖度政治を行ってますので

その理念を実施したことによって
民の方に弊害が出ているという実態が

どれぐらい
綱吉の耳に入っていたのかというのは

ちょっと疑問ではないかなと思います｡

なので綱吉が
実態を知らなかったとすればやはり

自分の時代だけでもいい政治を
やっていきたいというふうな気持ちで

２を選択したと思います｡継続ですね｡
はい｡

さあ意見が分かれましたけど
磯田さんはいかがでしょうか？

私は２の生類憐みの令の継続で｡

ただしね犬を傷つけて死刑とか
ちょっと行き過ぎは駄目ですね｡

だって人間もあれですからね
生類ですからね｡

だから
マイルドに続けてもらおうかなと｡

やっぱ
当時の日本の様子を文字で見てると

やっぱ本当残酷です｡
まだ戦国です本当｡

もう人を人とも思わない
刀の試し斬りなんて

最近までやってるみたいな
そんな社会ですから…

もうちょっと人を殺さない形で
生き物を大事にする政策を

しばらくやってみたら
どうなるかなというのも

ちょっと見てみようかなと思いますね｡

綱吉の選択は
どちらだったのか見てみましょう｡

区役所の一角に
７匹の犬のモニュメントがある｡

元禄８年綱吉はこの場所に

犬を収容する一大施設御囲を建設した｡

綱吉の選択は
生類憐みの令をそのまま継続｡

増え過ぎた野犬の対策として

それらを収容する施設を
作らせたのだった｡

これは並大抵の事業ではなかった｡

最初の御囲が完成したのはその年の秋｡

その後収容する犬の増加に伴い

増築に増築を重ね

最終的には
５区画 29万坪にまで拡大した｡

東京ドームおよそ20個分もの広さである｡

犬の数は最盛期で10万匹を記録する｡

餌代は年間９万８千両｡

現代の貨幣価値で 120億円以上もの
ばく大な経費が必要となった｡

だが当時の幕府に
これを支払う余裕はない｡

財源をどこに求めたのか？

なんと民に背負わせたのである｡

元禄９年綱吉は
江戸の町に

犬小屋の維持費用を
納めることを
命じている｡

新たな税負担に
町人の不満が高まるのをよそに

生類憐みの令は
更に厳しさを増していく｡

｢幕臣の橋本権之助は
犬を傷つけた罪によって

将軍より
死罪を仰せつけられた｣｡

｢いよいよ人々が仁愛の心を持つよう

厳しく申しつけるものなり｣｡

町人の生活への介入も進んだ｡

これに違反し…

生活の隅々まで厳しく規制する
綱吉に対し

人々は声を上げることもできず
不満は募っていく｡

その後
生類憐みの令は改められることなく

20年以上にわたって
人々の生活を縛ることとなった｡

(犬のほえる声)

幕府の方針が改められるには
宝永６年まで待たねばならなかった｡

この年の１月10日
将軍綱吉が 64歳で亡くなる｡

その10日後
幕閣は生類憐みの令に関して

今後の方針を発表する｡

中野の御囲は廃止｡

町々に命じられた
費用負担も撤回が決まった｡

慌ただしく法改正を行った後

綱吉のなきがらは
徳川家の菩提寺寛永寺に葬られた｡

その死後犬公方とやゆされ
批判の的とされた綱吉｡

だが彼が始めた捨て子や
病人の保護に関する法令は形を変え

その後も継続されていく｡

綱吉という
強烈な個性によって発せられた

生類憐みの令｡

後世に何をもたらしたのだろうか？

いやもう
最後はちょっとかわいそうですね｡

というのは一応生類憐みの令の継続を
遺言みたいにして

言ってるのに死んだ瞬間に
ほぼ廃止されちゃうっていうことは

もう既に根回し済んでるわけですから｡

もう綱吉が亡くなったら
もうやめようねと｡

でそれを知らないわけでしょ？
僕は綱吉って人は

主観的にはすごくいいことをしようと
思ったんだけれども

やっぱり…

つまり彼らの儒学は
座学ですからね完全に｡

それはやっぱり堀田のように

実際に現実の政治をやってきた人間に
比べて…｡

だから綱吉の悲劇は…

だから周りの人からも
そういう意味では

まあ何だろう
あいつしょうがないなと｡

見ててももう
早く死んでくれないかなみたいな

思われたと思うと
ちょっとかわいそうですよね｡

確かに｡
それはかわいそうだし

まあね犬の御囲とかは
かなり行き過ぎた

ルールだと思いますけれど
法律だと思いますけど

綱吉自身は悪気がないんだな
っていうことだけは伝わってくる｡

悪気がないのが一番危ないんだよ｡
そうなんですよね｡

よくあるんですよね
これ現実世界にも｡

人に迷惑をかける人は大体悪気はない｡
そうなんですよね｡難しいですよね｡

もし堀田が暗殺されずに生きていたら
どうだったんでしょうかね？

そうですね｡堀田はやはり

現実的なことを考えられる政治家だった
というふうに思いますので

止めることも可能だったかなと思います｡

あるいは
徳川将軍家の草創に立ち会ったような

酒井家であるとか
そういった由緒のある人たちが

綱吉を押しとどめることも
できたと思うんですが

天和の治で展開した中で

そういった世襲の家が
どんどんどんどん

老中とかそういった役割から
外されていっている｡

そして
側用人政治が始まったというんですが

すぐに１か月ぐらいでクビになってる
っていう人物が多いんですね｡

そういう事実を見ましてもやはり…

…が確実にあったことが見て取れます｡

儒学の中で…

人事権なんですね｡

君主自身は政策をいちいち
あれこれ決めなくていいんです｡

決めてはいけないんです｡

それは自分がこれと見込んだ人ないしは
その集団に任せるということで

まあその眼力がなかった｡

自分に反対意見を言う人が煙たかった｡

ですからこれは
いい人がそして家柄のいい人ほど

上に立って周りが見えなくなり
聞くことができなくなると

何をやらかし
国民にどれだけ迷惑をかけるかという

我々の身近にもありそうな
そういう話だと思います｡

今日は徳川綱吉と
生類憐みの令について

見てきましたけれど
皆さん最後にどんなことを感じたか

教えていただきたいんですが
福田さんはどうでしょうか？

はい｡あのやはり綱吉

何か悪いところに落ちていきそうな
感じなんですけれど…

それで政治が始まった時にすぐに

綱吉は忠孝札という高札を立てて

忠と孝を大切にしないといけない｡

で不忠不孝な者がいたら
処罰するという高札を

全国に立てさせるんですね｡
これを明治新政府も引き継いで

忠孝というものを
日本人の行動様式の基礎に据えていく｡

それは全く悪いことではないと
私は思いますので｡

なので日本人的な行動様式の基本形を

ここで作ることができたのではないかな
というふうに思っています｡

あのこれ有名なケンペルっていうね
医者でしたっけあの人はね

…が彼のことをすごく褒めててね

つまり…

もちろん
ヨーロッパは戦乱が続いてたけど

やっぱし
ものすごく人命は疎かにされてた｡

つまり生類憐みの令っていうことで

ネガティブなイメージがあると
思ってしまいますけども

まあ生命を大事にしようと｡

それは…

実際の政策がうまくいったかは
ともかくね｡

生命大事っていう方向へ
かじを切ったっていうことは

すごく評価すべきで｡ただやっぱり
理念と政策はなかなか一致しない｡

これはどの時代でも｡
根本理念はいいんだけどね

作ってみた政策は駄目じゃん
っていうことの典型的な例で｡

やっぱりそれはすごく
本当に惜しかったなと｡

そういう意味では
名君ではなかったけども暴君でもなく

悲劇の君主だったのかなという気は
しますね｡

いや～磯田さん
綱吉そしてこの生類憐みの令は

多角的に見ることができる…｡
本当に多角的に見えるし

今の我々にとっても
すごい反省点にもなる気がしますよ｡

…ということはやっぱり見ますよね｡

で残念でしょうがないのは
弱者保護とかいうような

この時代にしては
画期的なものに着手しながら

例えば子供の保護女性の保護

あと動物の適正な愛護
っていうようなことに着手しながら

むしろそういうものに対して
悪い印象泥を塗るっていうか

その信用度を失わせちゃったんですよ
ここで｡

これうまくやってれば

こういった弱者保護っていうのは
非常に大事なもので

天下人がやるべき仕事なんだって
定着していったはずなんですよ｡

それに失敗しちゃってもう
弱者保護に飽きちゃったっていうか

もうこれは駄目だと｡

リアリストが行わなければ
こういう弱者保護だとか…

僕らだって私自身だって

そういうこと
間違いかねないなと思ってね

反省点の多い…｡

この失敗は
見れば見るほど非常に役に立つ

綱吉の歴史じゃないかなと
思うんですよね｡

皆さん今日はありがとうございました｡
ありがとうございました｡

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