そこまで言って委員会ＮＰ【この世界の行方は！？一歩踏み込んだ世界情勢２】[字]…の番組内容解析まとめ

2022年9月25日 2022年9月25日

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【この世界の行方は！？一歩踏み込んだ世界情勢２】[字]
安倍元総理の国葬が控え海外から多数のＶＩＰが来日する中、混迷するウクライナ情勢にアメリカ大統領選挙、習近平氏の三期目続投から五輪汚職まで！世界情勢を徹底討論！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
峯村健司
田嶋陽子
丸田佳奈
須田慎一郎
岡部芳彦
小西克哉
小倉智昭

【コーナーゲスト】
若狭勝

【ＶＴＲ出演】
令和喜多みな実
番組内容
◎日本を取り巻く様々な国際情勢について徹底討論！

▽安倍元総理の国葬…案内が来たら参列する？辞退する？

▽混迷する米中間選挙…日本にとっていいのは共和党？民主党？

▽異例の三期目を狙うも…習近平氏の続投は日本にとって良い！？

▽収束の兆しが見えないウクライナ情勢…日本にとって重要視すべき何！？

▽五輪汚職が波紋を広げる中…それでも札幌五輪を招致すべき！？
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バラエティ – その他

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プーチン
安倍
期目
戦争

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

日本テレビ

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日テレサービス

＞＞いやー、

先日はうちの女王陛下の国葬に、

君んとこの大統領に来てもろて、
ほんまにおおきに。

＞＞いやいや、

同盟国の国家元首が亡くなられた
んやから、そりゃ行くに決まって

るがな。
＞＞せやけど、日本の総理は来て

なかったで。

＞＞呼んでへんかったんとちゃう
ん？

＞＞せやったかな。
＞＞呼ばれてへんっていうたら、

辛坊治郎さんな。
日本の元総理の国葬の案内状が来

てへんいうて、

えらいぼやいとったな。
＞＞そういうたら、あさってやけ

ど、君んとこの大統領は行くんか
いな？

＞＞いや、

副大統領が行くみたいやわ。
日本の総理はこの国葬で、

墓穴を掘るといわれてるみたいや
な。

＞＞ジョークがブラックすぎる。
君とはやっとられんわ。

＞＞９月１９日、英国女王、エリ
ザベス２世の国葬がロンドンで執

り行われ、世界の要人が顔をそろ
える中、

日本からは天皇皇后両陛下が参列
した。

その一方で、

安倍元総理の国葬は反対の声が高
まる中、あさって２７日、日本武

道館で執り行われることになって
いるが、これで岸田内閣の評価が

変わることはあるのだろうか。
＞＞８月３０日には、米ソ冷戦終

結の立て役者の一人だった、旧ソ
連最後の最高指導者、ミハイル・

ゴルバチョフ氏が亡くなり、

一つの歴史の終えんを感じさせた｡
ちなみにゴルバチョフ氏の母親は

ウクライナ人で、生前、

母に教わったウクライナの歌を口
ずさむこともあったという。

＞＞そんな中、ロシアに軍事侵攻
されたウクライナは、

東部ハルキウ州で反転攻勢を強め
ている。

ロシア軍の部隊は撤退を余儀なく
されるなど、

大きな痛手を受けたと伝えられて
いるが、

ロシアのプーチン大統領は、９月
１５日、

中国の習近平国家主席と、ウズベ
キスタンで会談。

ウクライナ情勢や台湾情勢につい
て話し合われたと見られている。

＞＞また、

習近平氏は、１０月１６日から始
まる中国共産党大会で、

３期目の総書記就任を目指してお
り、

すでに既定路線といわれている。

＞＞さらに１１月にはアメリカ中
間選挙が控えており、任期半ばの

民主党、

バイデン大統領は今後２年の政権
浮揚の成否をかけ、

共和党のトランプ前大統領は２年
後の大統領選に再び立候補すべく､

みずからが推薦する候補を中間選
挙に送り込もうとしている。

＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは。

大きな節目を迎えるかもしれない
２０２２年後半の世界情勢につい

て、

再び一歩踏み込んだ議論を目指し､

国際政治の専門家を緊急招集。

＞＞アメリカ中間選挙で勝つのは､

バイデン大統領か、

トランプ前大統領か。

中国共産党大会で習近平氏は３期
目を決めるのか。

ロシアのプーチン大統領とウクラ
イナの今後は。

そして、

これまでに贈収賄容疑で逮捕者が
相次いでいる東京オリンピック・

パラリンピックを巡る汚職問題に
至るまで、徹底討論。

今回も謎の外国人コンビによる外
交漫才もたっぷりと。

＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。

＞＞外交のスペシャリストが大集
合！徹底討論、

一歩踏み込んだ世界情勢２。

ですが、

ここで改めて、あさって、

日本武道館で執り行われる安倍元
総理の国葬について。

反対する野党議員らにも案内状が
届いており、

欠席をアピールする議員もいるよ
うだが。

＞＞そこで皆さんに質問です。案
内状が来ていたら、

あなたは安倍元総理の国葬に参列
しますか、

欠席しますか。

＞＞皆さんにお聞きしております｡

案内状が来ていたら、

あなたは安倍元総理の国葬に参列
されますかということですけれど

も。

＞＞きれいに分かれる形になりま
したね。

丸田さん、欠席は基本的には失礼
だろうと。

＞＞一般論としてね、

法要のご案内状が届いたら、

よっぽどのことがないかぎり、

欠席っていうのは失礼だと私は思
っているので。

＞＞あのね、

国民のために何かをやってくれた
んだろうかっていうのは、僕はず

っと思っていて、

外交で実績を残したじゃないです
かっておっしゃる方もいるけど、

じゃあ、

トランプさんに何かやってもらえ
ました？

プーチンさんに何かやりました？
まだ何も結果が出てないような感

じがするのね。

３本の矢は折れるしさ。
悪いことが多いよね。

そういうことを考えると、

国会で審議するとかっていう前に､
国葬はおかしいなと思ってる人。

＞＞田嶋さんも。
＞＞私も同じ意見ですね。

やっぱりもりかけ問題では、

人が死んでますし、私は、小泉さ
んのとき、

ちょっと議員やってたことあるん
だけど、

そういうときに桜みたいな招待が
あったときも、ああいうのは出ま

せん。
＞＞小倉さんはね、

そういった葬儀に出席するとかし
ないとかっていうときに、

その人が過去やってきた生涯にお
いてやってきたことを判断して、

こいつは行くに値するなと思った
ら、

行かないという、

そういう考え方なんですか？
＞＞いや、それもありますし、自

分との関係でしょうね。
一番大きいのはね。

＞＞僕もそうなんですよ。

だから私の冠がついたラジオ番組
も現職の総理時代に出ていただい

た、あるいはいろんな取材に応じ
ていただいた。

やっぱりここは義理を欠いちゃい
けないな、恩に報いなきゃいけな

いなという気持ちで当然、出席さ
せていただきますよということな

んですよ。
＞＞僕ね、欠席するとこう書いた

のは、これ、

どういう立場で来てるかって今お
っしゃってる話なの。

だから一国民としてその招待状が
来たんだっら、

私別に安倍晋三氏と別になんの話
したこともないし、出る義理があ

まりないわけですよね。
だから、恐らく欠席するんだけど､

ただ私が、政治家であった場合、
やっぱり同業者がああいう悲惨な

殺され方、暗殺されたわけですよ
ね。

だから政策動向とか、業績どうこ
うというのは、それもちろん賛否

あるわけなんだけど、そうではな
くて同業者としてやっぱり参加す

るという意味で。
だから、

今の私にいきなり来ても、

そりゃしませんよ、そりゃ。
言ったらなんか、安倍支持者って

なんとなく、

私は話は合わなそうな人多いし、

会うのやだなみたいな。
それだったらもう別に面倒だから

やめようというのは欠席するって
いう。

＞＞峯村さん、ちょっと違う意見
ですか。

＞＞私、個人的によく知ってます
し、お世話になったんですけど、

逆にちょっと違う観点からやっぱ
り、テロですよね、テロのこれ標

的になるんじゃないかと。
これ、この間、アメリカの外交官

とも話したんですけど、やはりこ
の間の奈良県警のあの警備状況、

あと今、これだけ統一教会の問題
で盛り上がってると。

これってある意味、テロのなんて
いうんですか、教科書どおりなん

ですよ。
となると、

ここ最近でも外務省の前で焼身自
殺する人とか、こんなにテロにも

ろい国、おいしい国はないわけで
すね。

だから日本のテロだけじゃなくて､
これ、

たぶん世界的にも標的になりうる
と。

＞＞なんかテロの脅威があるけれ
ども、やっぱり僕は行きたいね。

やっぱり、

それがやっぱり恩に報いるってこ
とじゃないかなと。

＞＞もちろん、私はその参列、

葬儀に行ってますし、

国葬儀だけがすべてではないと思
って。

＞＞岡部さんは、参列する。
＞＞正直、最初、

暗殺されたときはすごく衝撃的で､
正直、

最初に浮かんだことは、これなん
か、国葬みたいになるのかなとい

うイメージが浮かんだんですけど､
２、３日して冷静にちょっと考え

てみると、

前の国葬は吉田茂だとすると、吉
田茂っていったら、

やっぱりばかやろう解散ですとか､
教科書にもたくさん載るし、映画

化とかもされて、

いろんなつるべさんとか、

いろんな俳優がやってるんで、そ
こまでの業績っていうのは、ちょ

っとあったのかなと。
歴史的人物としてはどうかなと思

ったんですけど、ちょっと僕、

一度だけ安倍さんに会ったことが
あって、１つ感謝することがある

とすると、私はウクライナ研究者
なので、

戦後唯一ウクライナに行った総理
大臣、現職総理は安倍さんだけな

んですね。その点は、個人的には
業績だと思うし、もう１つ、実際､

ウクライナの国境警備博物館とい
うところに、私が１０年ちょっと

前に行ったときに、急にセレモニ
ーみたいなものが始まって、

なんか、私は前に出されて、旗の
ようなものを渡されたんですね。

それ、何かなと思ってみると、日
本の兵隊さんの遺品だったんです

よ。
抑留された方なのかもしれない。

これを日本の戦士の聖堂に返して
くれって言われて、私は靖国神社

のことだと思たんですけれども、
靖国神社の社務所にインターネッ

トで電話を見て、電話をして、こ
の経緯を言ったんですけど、分か

りにくい話じゃないですか。
ウクライナで日本兵の遺品をもら

ってこれをどうしたらいいですか
って。

それで困って家に置いてったら、
置いてたんですけど、

その話を。

いろんなところでしたところ、そ
うしたら、安倍さんの秘書さん、

これ、安倍さんが興味あるんじゃ
ないかということで、

秘書さんを紹介してくれて、電話
がかかってきたんで、今の話をち

ょっと私、早口なんですけど、ゆ
っくりめに話すと、１０分ぐらい

すると、コールバックがあって、
安倍ですっていう電話だったんで

すよ。
それちょっと私面識ないので、び

っくりして、それで神社を紹介し
てくれて、結局、

おたき上げといって遺品を焼くこ
とになったんですけど、その焼く

日に、どうしても見たいと、

本人が言うんで、私、持っていっ
たら、部屋で２人きりで、

議員会館の部屋だったんですけれ
ども、手にとって泣きはるんです

よ。
それ私、ちょっと驚いて、１対１

ですし、ちょっと私、反応に困っ
たんですけれども、それでひと言､

よく遠い所からこの旗は帰ってき
てくれたと、

こう言うんですね。
そのときちょっと思ったのは、

安倍さんの考えには賛否両論ある
のかもしれないけれども、この人

はこういうことは信じてやってる
人なんだなと、

ちょっと好感を持ちました。
それでちょっと恩もあるので、

来たら個人的には行くだろうなと
いうふうに思います。

ちなみに、招待状は来ておりませ
ん。

＞＞皆さん、

この中で招待状来たという方って
いますか？

あっ、誰も来てない。
＞＞要するに、これ国葬というこ

とは、政府主催なので、各省庁が
リストを挙げて、

それに基づいて招待状が行ってる
だけなんですね。

ですから、安倍さんに本当に近い
方は、すでに行われた葬儀に行っ

てますし、ご自宅にも行ってるわ
けですよ。

＞＞リストに載ってないのに、な
んでこんなにかんかんがくがく、

われわれは。
＞＞とっとと次行こうよ。

＞＞そうですね、

でも国葬っていうのは弔問外交の
側面もあるということがいわれて

いますけれども、改めまして今回
は、混とんとする世界情勢をテー

マに、一歩踏み込んで徹底討論い
たします。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

＞＞よろしくお願いします。
＞＞

＞＞当委員会３回目のご登場、ジ
ャーナリストの峯村健司さん。

新刊が発売されたということで。
＞＞こちら、なんかすごい黒木議

長が。
＞＞おもしろい。

＞＞早速読んでいただいて。
＞＞いろんな専門家の方たちが峯

村さんと対談されてる本だったん
ですけど、なんかこう、討論会を

見てるような気分になりました。

＞＞ここの番組にもよく出てる小
泉悠さんとは話がもう、

激論が終わらなくて、そのまま居
酒屋に行って、

酒飲みながら７時間半ぐらいやっ
たっていう、ライターの人が死ん

でたっていう。
＞＞７時間半も？

＞＞もう二度とやりたくないとい
われてしまった。

基本的には、そのウクライナ戦争
ってある意味、

すごい国際秩序を大きく変えるも
のだ。

じゃあ、

このあと、どんな世界が来るのか
っていうのを、この５人の猛獣た

ちと議論をしたというものです。
＞＞では、最初のテーマまいりま

しょう。

１１月に行われるアメリカ中間選
挙、日本にどう影響するのでしょ

うか。
＞＞一歩踏み込んだ世界情勢２。

日本にとってよいのはバイデン氏､

トランプ氏。

＞＞どうも、アメリカです。

＞＞イギリスです。

２人合わせて米英です。

ことしの１１月、いよいよ君んと
こで中間選挙があるね。

＞＞せやねん。

民主党対共和党というか、バイデ
ン対トランプの対決やね。

＞＞ぶっちゃけ、どっちが優勢な
の？

＞＞いやー、勝負はまだ分からん
ね。

トランプだけに、どんなカードを
持ってるか。

＞＞そのトランプさんの家に、Ｆ
ＢＩの家宅捜索が入ったというニ

ュースを見たんやけど。
＞＞退任したとき、

ホワイトハウスから機密文書を持
ち出してたという。

トランプだけにいかさまはつきも
んなんかな。

＞＞それ、うまいこと言うてるつ
もりか？

＞＞一方のバイデンさんもまだ２
年目やし、中間選挙で負けるわけ

にはいかん。
勝負に勝ったら、

任期はバイデンねん。
＞＞倍でんねんって。

もともと大統領の任期は４年やろ｡
＞＞トランプは２年後の大統領選

で、

もう一丁をねらってるからな。
＞＞もう一丁って、おいちょかぶ

みたいに言うな。
＞＞トランプだけに。

＞＞もうええわ。
＞＞ことし１１月のアメリカ中間

選挙に向け、バイデン大統領は、
勝利できると自信を見せていると

いう。
急速なインフレへの不満の高まり

を受けて、

一時は野党・共和党の圧勝もささ
やかれたが、

ガソリン価格が落ち着く中で、

現在は与党・民主党が勢力を盛り
返しているという。

その背景には、

高騰していたガソリン価格がここ
へきて下落し、

インフレ圧力が緩和されつつある
こと。

また、

保守派の判事が多数派となってい
る連邦最高裁が、

人工妊娠中絶は憲法で保障された
女性の権利だとする判例を覆した

ことで、民主党支持層だけでなく､

共和党支持層の穏健派にも危機感
を持つ人が現れていることなどが

挙げられているが。
＞＞もう１つの大きな要因は、

２０２０年大統領選の結果に不満
を持つトランプ支持者が去年１月､

連邦議会議事堂を襲撃する事件を
起こし、

事件を調査する下院特別委員会が､

トランプ氏の責任を追及。
さらにことし８月、

ＦＢＩがトランプ氏の自宅を捜索
し、

トランプ氏退任時にホワイトハウ
スから持ち去られた機密文書など

を押収したことも影響していると
いう。

一方で、共和党支持者の多くは、

２０２０年の大統領選で大規模な
不正があったとする、

トランプ氏の主張を今なお信じて
いる反面、一部には、

トランプ氏が党の主導権を握った
ままでは次の大統領選に勝てない

のでは？と不安を感じる人もいる
という。

＞＞そうした中、

８月１３日に発表されたアメリカ
の消費者物価指数は、

前年同月比８．３％の上昇。

依然として物価上昇が高い水準で
続いていることが分かった。

８月１６日、

バイデン大統領は４３００億ドル､

およそ６０兆円規模を投じるイン
フレ抑制法に署名。

大企業への課税強化などで財源を
確保し、物価高に苦しむ国民の負

担軽減につなげる方針を示した。
また、日本政府も９月９日、

物価高対策として、

住民税非課税の１６００万世帯を
対象に５万円を支給。

ガソリン補助金を年末まで延長し､

ガソリンの価格上昇を抑制。

輸入小麦の売り渡し価格の据え置
きで小麦価格を維持するといった

方針を明らかに。
さらに政府・日銀は２２日、急激

な円安に歯止めをかけるため、

２４年ぶりの為替介入に踏み切っ
たが。

いずれにせよ、

１１月のアメリカ中間選挙の結果
は日本にどんな影響を与えるのだ

ろうか。

＞＞そこで皆さんに質問です。

日本にとってよいのは、バイデン
大統領ですか。

それともトランプ前大統領ですか｡

＞＞皆さんにお伺いしております｡
日本にとってよいのは、バイデン

大統領でしょうか、

それともトランプ前大統領でしょ
うか。

＞＞これも半々に割れてますね。

峯村さんはトランプ前大統領。

＞＞どっちが日本にとっていいか
っていうと、まあ、御しやすいっ

ていう。
というのも私、

ワシントンの特派員していたとき
の２０１７年ですね、当時の安倍

首相が初めて来て、２０１７年に
初会談したんですね。

そのときに日米共同声明というの
を出したんですけども、それって､

実はあとで内情を聞いたら、全部
日本側がばーって書いて、それで

アメリカ、ああ、いいんじゃん？

これでっていって、最後、じゃあ､
トランプさんに持っていって、で

もそのときに、

トランプさんがひょっとしたら怒
るんじゃないかって、結構、

日本に有利な内容ばっかだったん
ですよ。

そしたらトランプさん案の定怒っ
て、

なんだこれはって言って、やっぱ
りだめかと思ったら、

名前のところにドナルト・トラン
プじゃなくて、

ドナルド・ジェー・トランプなん
ですね。

俺のＪがないじゃないかって怒っ
たっていうだけで、結局、直した

の、そのＪだけだったって。
ということは、

。

＞＞中身じゃないんですね。
＞＞そうなんです、これ、たぶん

戦後初めて、今までって結局、ア
メリカに全部追随してきたわけで

すよ、日本って、はいはい、アメ
リカのイエス・サーで全部やって

きたのを、初めて日本が主導権ど
ころか、日本が全部書いてやった

っていう、これも私、

記念に残る共同宣言だと思うんで
すね。

＞＞たぶんそれって、

もちろんトランプさん自身の性格
もあるんですけど、安倍さんがキ

ーだと思うんですよね。
だから大統領選挙終わって、まだ

就任する前、

世界中のどの首脳よりも早く会い
に行って。

＞＞１６年に。
＞＞そこで気持ちをわしづかみに

してしまったんですね。
＞＞なんでつかんだんだと思いま

す？

＞＞やっぱり近平の悪口言って盛
り上がったんじゃないですか。

＞＞それはあります。近平話はも
ちろん大好きなんですけど、イバ

ンカさんって、娘さんがいたじゃ
ないですか。イバンカさんが横に

いたんですって。
イバンカさんが終わったあとに、

足組みながら、パパ、あの男いい
よって。

あの人、いい人だから信じたほう
がいい。

それでトランプさんは信じる。
＞＞それ以降、

トランプさんが国際会議出るたび
に安倍さんにどう思うかって聞い

てるぐらいなんですよね。
＞＞それってなんか、逆から言う

と、すごい不安だよね。
なんかトランプさんって場当たり

的で深慮遠謀でない感じがして、
もしトランプさんの風向きが悪か

ったりしたら、逆のことも起こり
うるわけで、すごい不安だよ。

＞＞おっしゃるとおりで、

実は近平がもし。
＞＞峯村さん、竹田さんに従わな

くていいです。

＞＞近平じゃなくて近平。
＞＞近平さんが。

＞＞いや、ちょっと。
＞＞うるさい。

＞＞本当に御してたら、本当に危
なかったです。実は最初の１年ぐ

らいって、あいつ、いいやつだな
みたいなこと、結構、安倍さんに

言ってたと。
なんでいいんですか？って聞いた

ら、なんか、わりと英語うまいし､
話し方もいいって。でも英語うま

いって、近平、英語しゃべれない
じゃんって安倍さんが突っ込んだ

ら、それ、

通訳じゃないっていったら、あっ､
そっかっていうぐらいのレベルで｡

＞＞でも、御しやすいのはいいけ
ども、それで日本がね、手を結べ

るかどうかはまた別問題だと僕は
思うんですよ。

要するに場当たり的にもほどがあ
って、やっぱり昨年の１月６日、

議会襲撃事件見てみると、民主主
義にとって一番大事な選挙に関し

て、

俺が当選するか不正か、

この二者択一じゃ民主主義成り立
ちませんよ。

＞＞岡部さんは、消極的にトラン
プ氏と。

＞＞そうですね。
まあちょっとバイデンはなんかこ

う、例えると学級委員長みたいな
タイプで、トランプはがき大将だ

と思うんですけれども、権威主義
国家が問題起こしてて、ロシアと

か中国は、

なぜかがき大将のタイプと相性が
よくて言うことを聞くっていう、

ヤンキーみたいな人らがですね、
中ロのことなんですけど、いる中

で、対抗できるのはやっぱりトラ
ンプのほうかなという印象は持っ

てますね。
＞＞なるほど。だからもしトラン

プ前大統領が大統領だったら、こ
のウクライナ情勢、変わってたと

？
＞＞ありえますね。

＞＞だってさ、

トランプ大統領はプーチン大統領
を天才だって言ったんだよ。

アメリカとロシア、組んじゃった
かもしれない、それでもいいんで

すか？
＞＞そう言いながらも、そうじゃ

なかったっていうのが、ポイント
じゃないかなと思うんですね。

＞＞じゃあロシアのウクライナ侵
攻に対して、トランプさんでも、

きちんと対じしてくれた、ロシア
に対して厳しい対応を取ったと？

＞＞僕はそう思いますね。

なんかまたいつもの調子で核兵器
使うかもしれないって言ってくれ

たんじゃないかっていうのは、ち
ょっと思わなかった。

＞＞今回ウクライナへの侵攻が起
きたのはこれ、すごく理屈は簡単

で、プーチンとしては、米軍が動
くかどうか、これが最大の関心事

だったんですよね。
これ、

質問に対してノーって言って、動
かないって、バイデンが言っちゃ

ったわけじゃないですか。

＞＞軍を送らないと。
＞＞送らないと言ってしまった。

これ、トランプだったら、

今から送るから首洗って待っとけ
ぐらいの。

そうすると、たぶん来ないと思う
けど、来たらどうしようと思うわ

けで、あいつならやりかねないっ
て、だって外交上、それが一番い

いんですよ。だから中朝ロを、や
っぱり抑えられるんですよ。

予測不能で何しでかすか分かんな
いんで、怖いじゃないですか。

＞＞じゃあ、トランプ前大統領だ
ったら、ウクライナ侵攻はなかっ

た？
＞＞なかったと思います。

＞＞いいですか。
私はですね、できれば２人とも早

く消えてほしいと。
＞＞えー！

＞＞それは同意ですね。
＞＞二択をやってること自体、ち

ょっとこの番組、もうちょっと、
ちょっといろいろ考えたほうがい

いと。
＞＞じゃあちょっと待って。

＞＞数字は取れるし、視聴率は確
かにトランプも上がるわけなんだ

けども。
＞＞いや、いろいろ考えるうえで､

じゃあ、共和党の代表になりそう
なのはトランプ前大統領、民主党

の代表になりそうなのはバイデン
大統領、違うんですか？

＞＞両方とも今、下馬評ではトッ
プですよ、確かに。だけども、例

えばね、今、峯村さんと竹田さん
おっしゃった、その議論の中で、

日本にとって御しやすいと、それ
はね、竹田さん言うようにね、

安倍晋三という個性があったから
できたんだよね。

例外中の例外なんだ。

じゃあ岸田氏にそれができるかっ
て、

＞＞一番大事なところはね、つま
りね、

アメリカだけで世界はもう牛耳ら
れないわけ。

だから今、

なんでウクライナで、

ロシアが困ってるかというとね、

やっぱりヨーロッパとアメリカが
がちんこ、

もう本当にタッグを組めたわけね｡

トランプはヨーロッパなんて関係
ないわけです。

日本にとっては、

日本はどんどん国力が小さくなっ
ていってる国だから、

具体的に多国間で取り決めができ
るという場を作るっていうのは日

本にとってはすごく有利なの。
これ、トランプは絶対にできない｡

トランプでなくてもいいんだけど､
共和党のほかの人でもいいんだけ

ども、恐らく共和党の今、デサン
ティスという今、フロリダの知事

やってるのが、アメリカのメディ
アでは下馬評トップなんですね。

デサンティスというのは例えば同
じトランプでも、トランプ主義者

なんですよ。
トランプイズムを持っている。

なんだけどトランプじゃない。
＞＞それは、日本にとってどうな

んですか。
＞＞日本にとっては、コントロー

ルしやすいですよ、そっちのほう
が。

＞＞トランプ主義って、ちょっと
もう一回、きちんと説明していた

だければ。
＞＞トランプ主義、いろいろあり

ますけども、ある意味では、エリ
ートではない、

どちらかというと白人の中間層に
焦点を当てた政策ですよね。

あと民主的なプロセスはもういい
かげん、どうでもいい。

ただアメリカにとっては非常によ
くない。

＞＞今回、数日前に、

日銀・財務省が為替介入をしたじ
ゃないですか。

為替介入して１４５円突破してた､

これ、

１５０円をうかがうような展開に
なったんですけども、

ただ日本が勝手に為替介入ってで
きないんですよ。

やっぱりアメリカのあうんの了解
がなければ為替介入はできない。

私はね、バイデン政権だったから
こそ、

できた技だったんだろうなと。
これ、トランプさんだったらこれ

うまくいっただろうかと。
恐らくアメリカにとってこれ、

損か得かで考えれば、

やっぱりやらないほうがいいんだ
から、やっぱりここはね、

崩れちゃったんじゃないかと私も
思いますけどね。

＞＞これ本当にアメリカは同意し
たんですかね？

＞＞同意しましたよ。
＞＞アメリカは容認してる。しょ

うがないなっていう。
＞＞小西さん、このアメリカのイ

ンフレの状況はどうですか。
＞＞これはね、インフレについて

は、保守の神様といわれてるよう
なロナルド・レーガンの時代ね、

あれ、インフレ、２桁インフレで
すよ。こんなもんじゃ、

７％、８％なんてもんじゃない。
だけどもレーガンの人気ってそれ

ほど落ちてないのね。
実際、インフレは確かに７、８と

高いんだけど、失業率は６８年以
来最低なの。

だから４％台なんです。
つまり、景気がいいわけですね。

だからそれを、

ＰＲできないバイデンというか、
民主党は、

極めてやっぱりもうアウトですよ
ね。

＞＞その大国アメリカがどうなる
のかという話でしたけれども、

続いては来月行われる中国共産党
大会。

今後の中国はどこへ向かうのでし
ょうか。

＞＞一歩踏み込んだ世界情勢２。

習近平氏の３期目は、日本にとっ
てよい？悪い？

＞＞どうも、米英です。

＞＞君んとこは新しい国王が誕生
しただけやなくて、

新しい首相も就任したね。

＞＞リズ・トラスさんね。
サッチャーさん、

メイさんに続く、３人目の女性の
首相やな。

＞＞そのトラスさんなんやけど、

対中国政策が相当な強硬姿勢なん
やって？

＞＞そうそう、

サッチャーさん以来の鉄の女って
いわれてるみたいやわ。

＞＞一方の中国政府は、

イギリスは中国に歩み寄るべきや
みたいなことを言うてるけど、今

後、緊張が高まったら、

アヘン戦争再びやな。
＞＞いや、古いな。

１９世紀の話やないかい。

＞＞今や超大国となった中国の習
近平さんが、

来月の共産党大会で３期目に入っ
たら、欧米に対する姿勢も強気に

なりそうやけどな。
＞＞うーん、

トラスさんも強気やからな。
＞＞それでヨーロッパ全体が巻き

込まれたら、スパイス戦争再びや
な。

＞＞だから古いて。
１６世紀の話な。

＞＞スパイスだけに、辛口やな。
＞＞やかましいわ。

＞＞ちなみに僕は、マーボー豆腐
は辛口が好きやけど、今回はこれ､

中国の話やから。
＞＞せやったんかい。

＞＞きょうから４日後の今月２９
日、

日中国交正常化５０周年を迎える｡

それを記念して１２日に行われた
シンポジウムでメッセージを寄せ

た林外務大臣は、日中関係の改善
に意欲を示したが、一方、

中国の王毅外相は、歴史や台湾な
ど、

中日関係の根本に関わる重大な問
題は、

少しもあいまいにしてはいけない
と、

台湾問題で日本を強くけん制。

尖閣諸島周辺で中国船による挑発
行為が常態化する中、今後、

日中関係はどうなっていくのか。

鍵を握るのは、

中国の習近平氏。

＞＞来月１６日から１週間ほど、

北京で中国共産党第２０回党大会
が開かれる。

そこで習氏は、

異例の３期目となる政権を発足し､
党トップの総書記、

軍トップの中央軍事委員会主席、

国家主席の３つのポストを継続す
ると見られている。

新たな任期は２０２７年までとな
る。

異例の３期目に踏み出すため、

習氏はこれまでも着々と準備を進
めてきた。

２０１６年、党内でみずからを、

別格の存在である核心に位置づけ､

２０１８年には憲法を改正し、

２期１０年だった国家主席の任期
制限を撤廃。

さらに慣例となってきた６８歳定
年に縛られない意向を示していた｡

＞＞中国メディアは、米中対立の
長期化や、

台湾海峡情勢の緊張化を踏まえて､

党内の団結が求められている中で､
習氏が引き続き政権を担うことに

ついては、

強い反対は出なかったと報じてい
る。

一方で、

共産党内にも、

習氏の権威と権力が強まりすぎる
ことへの懸念があるとも見られて

いる。
今回の党大会で、

習氏は党主席のポストを復活させ､

みずからが就任するとの観測も流
れている。

党主席は、

かつて毛沢東氏の個人独裁を強め､

中国全土を大混乱に陥れた文化大
革命を引き起こす原因になった反

省から、とう小平氏が廃止したポ
ストだが、

果たして習氏は、毛沢東になろう
としているのだろうか。

＞＞また、習氏は、

みずからの指導体制の盤石化を図
るべく、先月半ば、

新型コロナのパンデミック以来、
２年８か月ぶりとなる外遊に出た｡

中央アジア・ウズベキスタンのサ
マルカンドでは、

ロシアがウクライナ侵略を開始し
てから初めてプーチン大統領と直

接会談を行った。

両首脳は会談を通じて、改めて中
ロの連携を確認し、

両国への非難を強めるアメリカを
けん制。

さらに習氏は、

サマルカンドで、日本を含む西側
諸国との対抗軸として、

上海協力機構の首脳会議を開催。
上海協力機構には、

日米と連携するインドも加盟し、

イランの正式加盟に関する手続き
も進められているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

習近平氏が３期目を迎えるのは、
日本にとってよいことだと思いま

すか。

＞＞皆さんにお聞きしております｡

習近平氏が３期目を迎えるのは、

日本にとってよいことだと思いま
すか。

＞＞よい、

悪いでこれも分かれていますね。
須田さんに聞きましょうか。

バブル崩壊、

どういうことですか。
＞＞やっぱり中国経済、はっきり

言ってもうバブル崩壊に突入して
るんだろうなと。

だって、

若年層の失業率が２０％超えてる
んです。

中国の統計局によればね、１９．
９％、これ絶対、

２０％超えないように数字を操作
してますから、加えて、

もう銀行貸し出しもほとんど伸び
ていない。

伸びてないというのはなぜかとい
うと、借りるところがないからじ

ゃなくて、貸せることができない｡

不良債権が積み上がってしまった､

経済最悪の状況の中でね、習近平
３期目を迎えるという状況になる

と、じゃあ、国民の不満はどこへ
持っていくのか。

やっぱり対外的にといったらいい
んですかね、やっぱり台湾に対し

て、挑戦的なというか、

チャレンジングな動きをしてくる
んではないか。

そうすると当然、日本にとって、

やっぱり非常に厳しい状況になっ
てくると思いますけどね。

＞＞ちょっと待って、須田さん、

その台湾うんぬんは確かにそうか
もしれないけども、

中国経済は崩壊すれば崩壊するほ
ど、ハッピーこの上ないわけじゃ

ないですか。
＞＞峯村さん、納得していいんで

すか。

＞＞まさにさくっと崩壊して諦め
て台湾だめですね、だったらいい

んですけど、

それはそうはうまくいかないんで
すね。

やはりこの間、８月の上旬に、

ほくたいが会議って、非公式会合､

そこで重要な人事とか政策が決ま
るという会議なんですけれども、

やはりその中でも、引退幹部を中
心に、かなりぼろくそ、習近平氏

が批判されたそうです。
それもやはり、一部の理由として

はやっぱり経済、２つ理由があっ
て、やっぱりゼロコロナですよね｡

ゼロコロナで相当やり過ぎちゃっ
てて、もう経済ぼろぼろ。

２つ目でいうと、やはり民間企業､

相当引き締めちゃってるというこ
とで、

本当にたぶん深刻な数字だろうと｡
結局、

党大会の日が１０月１６日になっ
たんですけど、これもふだん、

大体１１月にこういう、

なんというんですか、

政権が代わるときってやるんです
けど、かなり前倒しにした、その

理由っていうのが、

実はその１０月１８日、２日後に､

重要な中国の経済の指標を発表す
る日なんですね。

それがかなり危ない数字だという
ことで、

２日前にやることでちょっと目を
そらして、

ちゃんとやりますから大丈夫です
と、どうも、いうぐらい、経済が

悪化してると。
じゃあどうすんだと、この不満、

どうするんだってなったときに、

やはり台湾を併合します。

＞＞やるならいつですか。
＞＞２４年。

＞＞２４年？

＞＞いろいろ理由があるんですけ
れども、

２４年にやはり台湾の総統選が１
月にあって、

どうも中国と距離を置いている、

民進党の候補がたぶん勝つだろう
といわれてる。

てなると中国からすると、おもし
ろくない。

さらには、さっきのアメリカの大
統領選もあって、

誰が出るかよく分からない混戦し
て、力の空白が生まれるってなる

と、２４年って、一番おいしいと
きなんですね。

＞＞質問してもいいですか。
＞＞どうぞ。

＞＞その２４年にやるとしても、
やっぱり戦争になるわけだから、

アメリカ軍も出てくるわけですね｡
ものすごい戦争にお金かかるわけ

じゃないですか。
そういうのは大丈夫なんですか。

中国は十二分にお金出して戦える
んですか。

＞＞実は、

軍事費にはばかばかまだつぎ込ん
でるんで大丈夫です。ただ、一つ､

習近平氏が一番ショックだったの
は、今回のウクライナ侵攻で、

ロシアが大失敗こいたことなんで
すね。

中国の内部でも、本当、

電撃作戦、

いわゆる斬首作戦、

首切るというのを実は用意してた
んですね。

＞＞大統領、

ゼレンスキー大統領のようなやつ
を？

＞＞台湾にだいたい数日ぐらいで
いわゆる特殊部隊とか送り込んで､

政権を崩壊させるというようなこ
とを考えてた、

オプションとして１つあったんで
すけども。

＞＞アメリカが出てくると考えて
るんですか？

そういうときは。

＞＞来る前にさくっと終わらせる｡
考えてたんですけれども、今回、

見事にロシアがそれをやろうとし
て失敗したっていうの、これをか

なりショックを受けてます。
＞＞もう一つね、ちょっと注目し

ておきたいのは、やっぱり米中問
題だと思うんですよ。

アメリカ、どこまで本気で、中国
を追い込んでいくのかっていうの

も、どうなんですかね、やっぱり
中国の今後というのに大きな影響

を与えるんじゃないですか？
＞＞そのあたり、小西さん、どう

ですか。
＞＞須田さんと同じ認識で、中国

はやっぱり、

急速にやっぱり経済が減縮して、
縮小していって、これはもうまぎ

れもない事実ですね。
それが社会的な不安を生んでいて､

民主国家じゃないから、情報なか
なか出てこないけど、

若者失業率１０００万人以上いる
わけですよね。

そこからどう分析するかなんです
よね。

僕が思うのは、過去のやっぱり事
例を見てみると、中国はそういう

ときに、日本をこっちに引き寄せ
ると、

秋波を送るんです。
だからやっぱり、

向こうが欲しいのは日本や外国の
投資なんですね。

アメリカも例えばホワイトハウス
はそんなタカ派的なこと言ってる

んだけど、

アメリカの財界はまだ全然…です
よ。

中国と、

がっちり結び付いてるから、香港
からも、

例えばゴールドマンサックスが撤
退したというようなニュースはな

いわけですね。
＞＞むしろ増やしてますね。

＞＞結び付いてるわけね。
中国はそれ分かってる。

＞＞だから、外交や安全保障の話
が新聞にぎわうんだけど、

実は秋波を絶対に送ってくるタイ
ミングがあるわけですよ。

そこが日中関係にとっては、そこ
はうまく利用できるわけ。

＞＞あのね、ちょっときょうのテ
ーマからそれてきちゃったなと思

うのは、３期目に習近平が入った
ら、日本にとってどうかっていう

話をしてるわけで、もしもこれ、
習近平が３期目にいかなければ、

今皆さんが話したような不安はな
くなるのか。

＞＞基本的には、習近平がもう３
期目をするということを前提の議

論だから。
＞＞でも、今の小倉さんのポイン

ト、めちゃくちゃ大事で、じゃあ
このまま、２期目でさくっと終わ

って、じゃあねでいいのか、平和
が訪れるかっていったら、

もっとそっちはカオスになります｡
＞＞中国がですか。

＞＞というのはなんでかっていう
と、本来は、

中国の人事って必ず後継者を育て
てくんですね。

権力闘争が起こらないようにやっ
てきたのに、この習近平氏はそれ､

作らなかったんです、前回。てな
ると、

これいなくなった瞬間に、大変な
ことになる、

とんでもない権力闘争が起きて、

ひょっとしたら変な内乱みたいな
ことも起こりかねないと。

＞＞ネクスト習近平国家主席みた
いな人は次の共産党大会で入って

きたりとかするんですか。
＞＞それがもうまさにポイントな

んですけど、この間、

北たい河会議でいろんなこの人事
が今、もまれてるみたいですけど､

どうもそれがあんまり出てこない
んじゃないかってなると、永遠に

やろうとしてるんじゃないかとい
う。

＞＞終身皇帝ですよね、

終身をたぶん狙ってるんです。
＞＞やめられないんですよ。

やめたら敵が多くて、本当に命が
危ないというふうに、スペシャリ

ストはいいますよ。
＞＞でもそうなってくると、丸田

さんのおっしゃるように、じゃあ､
日本は、日本はどうなるの、沖縄

は尖閣はどうなるのかっていう。
＞＞過去を振り返ってみると、例

えばとう小平とか、胡錦涛が進め
た中国共産党内の民主化っていう

のは、やっぱりこの人になってか
ら明らかになくなって、かつ、集

団指導体制って抹消させましたよ
ね。

やっぱり非常に独裁的ですごく権
力者で、だけど、民主主義国家じ

ゃないから、国民の命はやっぱり
安いわけですよね。

そうなったときに、

今回のロシアみたいな強硬に出る
可能性というのは私は十分にある

んじゃないかと思ったときに、じ
ゃあ日本が攻め込まれるんじゃな

いのっていうリスクはまだまだあ
ると思います。

＞＞本当に中国が台湾を取りに行
ったら、バイデンさんはアメリカ

は出るよって初めて大統領として
いったけど、それがいいのかどう

か、

日本にとって。
アメリカ出たら、絶対沖縄から出

撃しなきゃいけない。ということ
は、沖縄だって戦争の対象になる

わけ。
それはもうみんな分かってるんで､

相当真剣に考えないとやばいよね｡
＞＞そうなってくるとね、

峯村さん、２４年に台湾を取った
ら、

尖閣はいつごろっていう。
＞＞もうあしたですね。

とにかくなんでかって言ったら、
もう今、よく台湾、尖閣っていう

んですけど、尖閣はもう、まず先
にやること、私はないと思ってま

す。
というのは、台湾が取られてしま

うと、尖閣ってもう、宙ぶらりん
になっちゃうんですね。

だからもう東からも西からも攻め
られるって、もう守れないです。

もっと言うと、沖縄も含めた南西
諸島ですらも危なくなってくる。

日本の安全保障って、東が、

台湾の東側から今度、艦艇と軍艦
が出ていくとなると、

もう両ばさみになってしまう。
北からはロシアの船も来る、北朝

鮮もミサイル撃つ、もう地獄絵図
ですよ。

＞＞この今回のウクライナ情勢で
も、やはりクローズアップされて

いるのが、

岡部さん、その中国とロシアのじ
ゃあ、関係っていうところもある

と思うんですけれども、どうです
か。

＞＞そうですね、ちょっとこの議
論をここまでお聞きして、ちょっ

と個人的なお話で申し訳ないんで
すけど、ちょっと、２０１７年に

たまたま私、

中国に１回しか行ったことないん
ですけれども、

一帯一路の最初のフォーラムに招
かれまして、目の前で習近平の演

説を聞いたことがあったんですね｡
そうすると、実はそのときは１時

間半ぐらい、習近平がしゃべって､
一度も目を落とさずに、かまずに

しゃべったというふうに、翌日、
ニュースで流れたんですよ。

現場で見てるといんちきだって分
かるんですけど、プロンプターが

置いてあって、そうしてやってる
んですね。

それでだからニュースを見て僕は
びっくりしたんですけど、次のゲ

ストがプーチンだったんです。
プーチン、

間近だなと思ったんですけど、

プーチンはプロンプターにも字を
映してもらえなくて、すごくしょ

ぼく見えるんですよ。前に大きな
スクリーンが２つ置いてあって、

そこにもう、伏し目がちなプーチ
ンがちっちゃくなって。

＞＞演出なんですか？
＞＞演出なんです。

それで私、そのとき思ったのは、
習近平というのはすごい意地悪な

人間。
＞＞中国側の嫌がらせっていうこ

と？
＞＞習近平が偉大に見えます。

それで、次出てきた、中国側とし
ては一帯一路フォーラムのメイン

の外国のゲストがプーチンなのに､
そのプーチンですらその扱いで習

近平は神様みたいな。
＞＞だからだ。

プーチンが蜂蜜を近平にプレゼン
トしましたよね。

だって、本国で、

くまのプーさんっていわれて、

検閲対象にしてるのに、

＞＞習近平氏をプーチンさんだっ
たら、

制せるんじゃないかということは
岡部さんのご意見？

＞＞そうですね、プーチンであろ
うとも、

習近平は制せるので、その意味で
は、

本当に毒をもって毒を制する存在
で、現状維持であれば台湾の侵攻

とか、もしないのであれば。
＞＞でもめっちゃ仲いいじゃない

ですか、あの２人。
＞＞でも、思ったより、

そのときそうじゃないんじゃない
かって。

＞＞なるほどなるほど。

＞＞特にこの２月２４日以降は、

やっぱり習近平はすごくプーチン
に冷たい。

＞＞冷たいですね、この間の会見
とかも。

＞＞すごく冷たいですね。

＞＞両方の政府が発表してるのも
全然、温度差が違うんです。

＞＞だから友達と今は思われたく
ないんじゃないかな。

＞＞ええ！中ロ関係も冷え切って
んじゃないかというお話も今あり

ましたけれども、

続いてはそのロシアによるウクラ
イナ侵攻から７か月。終結の日は

やって来るのでしょうか。

＞＞一歩踏み込んだ世界情勢２。
＞＞ウクライナ情勢は今後どうな

るのか？
＞＞どうも、米英です。

＞＞この間、中国とロシアの首脳
会談があったな。

＞＞われわれ西側としては気にな
るところやね。

＞＞そらな。
モモやしな、

ああ、いやいや、

キモやしな、あっ、いや、ハツや
しな。

＞＞何を言うとんねん。
＞＞ウクライナ侵攻後、

初やろ？
＞＞そういうことか。

＞＞最近、

ウクライナがロシアに対して厚揚
げ、あっ、いや、

こんにゃく。
ああ、

はんぺん攻勢をかけて。

＞＞反転攻勢な。

焼き鳥の次はおでんかい。
＞＞中国としては、

おおっぴらにロシアを支持するこ
ともできへんし、国際世論とのバ

ランスも考えてんねやろな。

＞＞両国とも対米については校長､
いや、共闘体制やけど。

＞＞お前も何言うとんねん。
＞＞共闘体制でも思惑は別という

ことや。

＞＞四字熟語でいうたら、一石二
鳥ということやな。

＞＞いや違うやろ。

＞＞二束三文ということやな。
＞＞いや、

違うて。
＞＞同床異夢ということやな。

＞＞それでおうてる。
＞＞なかなか出てけえへんから、

どうしょうかと思った。
＞＞それ言いたかっただけやろ。

ええかげんにせえ！
＞＞ことし２月２４日に、

ロシアがウクライナに侵攻してか
ら７か月が経過したが、

９月１４日にはウクライナ軍の反
転攻勢で南部ヘルソン州の要衝、

キセリョフカをロシア軍から奪還
したことが伝えられた。

１５日にはゼレンスキー大統領が
ビデオ演説し、

東部ハルキウ州で４００の集落を
奪還し、

１５万人をロシア軍の支配から解
放したと明らかに。

さらにゼレンスキー大統領は、

ハルキウ同様、

すべての地域でウクライナ国旗が
戻ってくることになると強調。

南部クリミア半島を含む全土の奪
還に意欲を示した。

＞＞ウクライナは、３月にロシア
と停戦交渉した際、将来の軍事的

中立化について、いったんは受け
入れたが、

今月１３日、これを撤回。

反転攻勢の戦況を背景に、

強気の方針を打ち出し、ＮＡＴＯ
・北大西洋条約機構への加盟を視

野に、

欧米や北欧、カナダなどが、

ウクライナの安全を確約する枠組
みを提言。

＞＞また、プーチン大統領と中国､

習近平国家主席による首脳会談は
共同声明が出されることなく終了

し、

対米共闘での結束は見せたものの､
ウクライナ侵攻を巡っては温度差

が見られ、中国は貿易では協力し
つつも、

軍事支援には一貫して慎重な姿勢
で、一方、

アメリカ政府は１５日、

ウクライナに対し６億ドル、

およそ８６０億円の追加の軍事支
援を行うと発表している。

＞＞そうした中、ＣＮＮは、

西側諸国によるロシアへの経済制
裁について、

アメリカ政府の複数の高官が、

アメリカ主導の制裁はロシア経済
に大きな打撃を与えていないと、

失望感を表明していると伝えてい
る。

アメリカ政府は、

国際決済網・ＳＷＩＦＴからの排
除や、

ロシアの銀行業務への締めつけで､

大きな打撃を与えられると踏んで
いたものの、ウクライナ侵攻の長

期化でエネルギー価格が高騰。
これに乗じて、

資源大国ロシアは、インドへの原
油輸出などにより、

ウクライナでの戦費を超える収入
を得ているという。

＞＞一方で、

ロシアによるヨーロッパ諸国への
天然ガス供給削減を受け、

ドイツを中心にこの冬のエネルギ
ー不足が懸念されているとのニュ

ースも。

日本でもエネルギー不足は深刻な
問題で、

ロシア極東の石油・天然ガス開発
事業、サハリン２には、日本企業

も参画しているが、

ロシア政府はサハリンプロジェク
トで新たな方針を打ち出しており､

ロシア政府がサハリン２を接収す
るのではないかとの懸念の声も上

がっているが。
＞＞そこで皆さんに質問です。

日本が関係を重視すべきは、

ウクライナだと思いますか、それ
ともロシアだと思いますか。

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

日本が関係を重視すべきは、

ウクライナでしょうか、それとも
ロシアなんでしょうかと。

＞＞ウクライナとロシアでざっく
り半々ぐらいに分かれてますね。

小倉さん、

エネルギーを考えたらやっぱりロ
シアとの関係も大事だと？

＞＞今の状況を考えると、

ロシアが核兵器でも使わないかぎ
り、

本当にウクライナの反転攻勢がう
まくいってて、

ウクライナが勝利する可能性もあ
ると思うんですよね。

そうすると、

これからのヨーロッパのＮＡＴＯ
にも加盟するし、

日本はウクライナを重視するって
いう考えもあるかも分からない。

ただ、日本はエネルギーの全くな
い国なんで、

やはり天然ガスであるとかね、

石油であるとか、

のどから手が出るほど欲しいんで
すよ。

だから僕はロシアとの関係ってい
うのはやっぱり、切れないと思う

んだよね。
＞＞そのあたり、

どうでしょうか、

岡部さん、やっぱりエネルギーの
問題っていうのは。

＞＞実は、

過去のこのソ連が崩壊してから３
０年間の新聞記事を日本で並べて

いくと、

ほとんど同じような記事が毎年の
ように冬に出てて、それは何かっ

ていうと、

ロシアがウクライナに対するガス
供給を止めるって脅しをかけてて､

その結果、

ＥＵがびびってるっていう記事が
毎年のように出てたんですね。

実はこの３０年間、

ちょっと勘違いをしてるんですけ
ど、

たまたまロシアからエネルギーが
提供されてたんですけれども、

ロシアが一度たりともエネルギー
の世界の安定供給国になったこと

ってないんですよ。
毎年、資源を武器に使ってきたと｡

供給は止まらないもんで、

そう言ってるだけだろうというこ
とでこれを高めていったので、

今に至るで、日本も依存度が高ま
ってきたということなので、いざ､

それを続けるというオプションは
小倉さんおっしゃったように、非

常に大事なんですけれども、続け
るということは、

リスクを抱えることになるのは間
違いはないかなと思います。

＞＞でもね、サハリン２なんて、
ロシア崩壊してしまったら、上手

にやれば、

日本のものになりますよ。
だってね、

極東は要するに、サハリン、

樺太とあと千島列島とか、今、

北方領土も含めて、

彼らがサハリン州っていうんです
ね、その北にサハ共和国ってあっ

て、このプーチン体制、ここにポ
ストプーチンって書いてますけど､

プーチン体制終わったら極東なん
て、もう独立してもおかしくない｡

とっとと日本が動いて、

もう連邦組めばいいんですよ。
日本連邦ね。

そうしたらもう、

共和国に入りたいか、日本になり
たいか、

どっちですかと。

住民投票してもらえばいいんです｡

そのサハリン州に住んでる人、全
員にね、

希望者に日本国籍あげればいいん
だから。

＞＞それ今、ロシアがやってる手
法じゃないですか。

＞＞ここは学ばないと。
＞＞これね、ロシアは確かに資源

大国だし、それから結局、

経済制裁のおかげでもうかってる
ところがあるわけですよね。

だけどもこれ、

それを限定的にすることも本当は
できるわけです。

例えばアメリカの中の、

シェールガスを本当にやれば、

価格下がるんですよ。

そんなことバイデンも分かってる
の。

だって、世界一の埋蔵量なんだか
ら。

でもやらないの。
それは何かというと、

民主党が政権を取ってるから。

環境運動には絶対逆らえないんで
すよ。

もう一つ、サウジに影響力を行使
すればいい。

サウジはうんと言わない、だって
バイデンとＭＢＳというか、

王子が仲悪いからね。
結局、アメリカとサウジというメ

インプレーヤーが動いてないわけ
ですよ。

だからロシアが比較的にものすご
く力を持ってるわけね。

だけど僕、

この問題で本来に戻ると、日本は
全体を通じて、

ロシア重視っていうことはもうち
ょっとありえない。

それはなぜかというと、アメリカ
とヨーロッパという、

いわゆる国際秩序を作っている親
分に対して日本がね、そむくこと

はできないから、

だけど基本的にはあまり声高に、

ウクライナ頑張れっていうような
ことで、メインプレーヤーになる

と、

日本の国益を損すると思う。
それなぜかっていうと、結局ね、

ヨーロッパにとってはウクライナ
問題、

ものすごく決定的だし、世界秩序
という意味でも大事なんだけれど

も、それは、

世界の目が東アジアからヨーロッ
パに向くということなんですよね｡

つまり、そこで得するのは中国な
んです。

結局、それをやったから、結局、

２０００年代の初めに、

南シナ海とか、

どんどんと中国が進出していった
わけです。

アメリカの中にも、

ロシアを気をつけろっていう、

ロシア警戒派と、中国警戒派が、

常にこれ権力闘争やるわけ。
今、これ、

アメリカが１２月の８日にバイデ
ンが軍を送らないと言ったのは、

僕はこれはね、失言ではなくて、
ある意味では、

僕はこれ、

大失敗なんだけど、基本的にはね､
アメリカのやっぱり、

ホワイトハウスの中の、

やっぱりウクライナ派っていった
ら怒られるけども、

ロシア重視派にバイデンが乗っか
ったんだと思うんですよね。

そうなると、結局ね、世界の目は
今、ウクライナなんですよ。

だから、東アジアとか、

台湾それこそ言われるんだけども､

今結局、この２つというのはね、
両立できないの、アメリカはそこ

まで力ないから。
だからあまりウクライナのことを

日本はメインプレーヤーになると､
日本の国益はマイナスですよと。

だからそこそこつきあいなさいと
いうのが、私のポジションですね｡

＞＞それはちょっと、私もよく似
た考えで、きょう、ロシア重視っ

ていうのは、

もちろん重視しようという意味じ
ゃなくて注視なんですけど、

国益という面で考えると、もちろ
んウクライナと日本の経済的結び

付きが強いわけでもないので、も
ちろんプライオリティーが落ちる

と思うんですよね。
ただ残念なことに、２月の２３日

までは、

ロシアはどんな国だったかという
と、日本とちょっと領土問題があ

って、ロシアは問題はある国だけ
ど、チャイコフスキーも生んだ文

化的な国だったわけですよ。
でも、２月２４日以降はどうかっ

ていうと、いつ侵略するかも分か
らなくて、大虐殺も行う、侵略国

家になってしまったわけなんです｡
すごくフェーズが変わってしまっ

て、これ極端に言うと、日本が今､

備えるべきは次のロシアとの戦争
に備えないといけない。

これは戦争というのは、

戦争しろという意味ではなくて、
戦争が起こらないために、

あるいは仮に起こってしまったと
きのために、備えていろんな計画

を立てないといけないんじゃない
かなと。

＞＞一点お伺いしたいんだけどね､
先だって、数日前に、

軍的な動員令をかけましたよね。
これで劣勢に立たされたら、場合

によっては核を使用するんじゃな
いかと。

戦術核なんだろうけど、このリス
クが高まってる、このあたりは本

当にどうなんですか、

ロシアっていうのは核兵器使うん
ですか？使わないんですか？

＞＞実はロシアという国、ウクラ
イナもよく似てるんですけど、

原子力発電所でチェルノブイリと
いうのが１９８６年に爆発したあ

と、

４号炉が爆発したんですけど、１､

２、

３号炉はずっと２０００年ぐらい
まで使ってたんですよ。日本でい

うと、

福島原発の炉が１個吹っ飛んだん
だけど、

ずっとあと動くから発電所を…比
較的、

核リスクに対してわれわれと発想
が違う。

今言ったとおり、日本だったら、
事故が起こったらそれ全部止めま

しょうねって発想だけど、いや、
事故起きても動くものは使ったら

いいじゃないかという発想。
＞＞簡単に使っちゃうし、戦術核

が飛んできても、あっ、飛んでき
ちゃったぐらいの？

＞＞ちょっと極端にいうと、近い｡
日本人の発想では。

なんかわれわれ核兵器が使われる
と、

戦術核でもこの世の終わりみたい
に思うんじゃないですか。それを

思ってるかというと、あまり思わ
ない。

＞＞岡部さんにちょっとお聞きし
たいんですけど、

逆にさっき須田さんが言った兵力
のぶぶんどういんみたいな、

それってロシアの国内世論には影
響はないんですか。

＞＞皆さんもデモが起こっている
映像見て、ちょっと私、

日本の報道が書き方が分かれてて､
一つちょっと、

あまり正確じゃないなと思ったけ
ど、

反戦デモって書いてある記事があ
ったんですけど、あれはもちろん

反戦デモではなくて、

いわゆる抗議をしてるデモなだけ
ですね。

＞＞動員に対する抗議？
＞＞そうですね、動員に対する。

自分たちが戦場に送られちゃうん
じゃないかという恐怖に対しての

デモ。
＞＞戦争反対なわけじゃない。

＞＞そうです。戦争反対じゃない｡
あのデモはまだやりやすいんです

よね。あれがもしプーチン、戦争
やめろってなったら捕まっちゃう

かもしれない。
＞＞…。

これからなっていく可能性ってい
うのは、

＞＞僕はちょっとなかなか難しい
んじゃないかなと思ってまして、

ちょっとこういう言い方をしたら
なんですけど、今までこんだけ侵

略して、領土を取って、虐殺をし
て、６か月ぐらい、７か月続いて

るんですけど、それをロシアの国
民、ある意味、見て見ぬふりをし

てきたわけですね。
それが自分に火の粉が降りかかる

となったら、

航空券買いに行こうとか、

デモやろうっていうふうに、

これなるので、まだその隣の国を
考える余裕あるかどうかっていう

のは分からない。
＞＞ロシア国内でネット検索トッ

＞＞岡部さんに聞きたいんですけ
ど、

今のこのウクライナのこの戦況な
んですけれども、

結構押し返しているとか、いう話
がありますけれども、

ウクライナがどこまで押し返すの
か、本当にクリミアまで取り返す

のか、

それとも２０２２年の２月の侵攻
前までの所まで取り戻したいと思

っているのか、これはどうなんで
しょうか。

＞＞最初、

ゼレンスキーもウクライナ政府も
２月２４日までと言っていたんで

すけど、最近はだいぶ発言も変わ
ってきたというのが一つ、

もう一つは１番目は、

世界が軍事援助をあまり熱心なよ
うに見えて、

西側各国はそれほどしてこなかっ
たわけですよ。

最新の兵器は送らなかったわけで
すけど、それはやはり、

ロシアが過剰反応する。

例えばクリミアをウクライナが取
り返すと言い出したときに、クリ

ミアはすでにロシア領だから、

ロシアが核兵器を使用するケース
の一つというのはロシアの主権が

脅かされた、

領土が脅かされたときっていうの
で、それをなるべくさせない方向

でなんとかっていうふうに来たわ
けですね。

＞＞そうしたら東部２州とか南部
２州が住民投票やって編入されち

ゃったらそこに対する攻撃はロシ
アに対する、ロシアの領土に対す

る攻撃とみなして、核兵器が使わ
れる可能性が出てくるんですか。

＞＞今、それを狙ってるんだと思
うんですね。

＞＞そこ一番怖いとこですね。
＞＞気持ち悪いのは、

東京にいるガルージン大使がＳＮ
Ｓにポストしたんですけど、

ロシアが核兵器を使うことって絶
対ないっていうポストをしたんで

すね、投稿したんですよ。

ガルージンが大体ないっていうの
はこの戦争が始まる前も、戦争は

絶対にないって。

大体ないって言ってることが起こ
るので、私は、その投稿を見たと

きに、すごく暗い気持ちになりま
した。

＞＞どうでもいいけどさ、これ、
蝶ネクタイさ、木なんですか？

＞＞これ、実はウクライナの留学
生がくれた、

ウクライナの木で出来た蝶ネクタ
イなんです。

ありがとうございます。
＞＞それ言っとかないとね。

＞＞そうですね。
＞＞岡部先生のウクライナへの思

いは十分伝わりました。
ありがとうございます。では続い

てのテーマ、まいりましょう。
連日、大きく報じられているオリ

ンピックの汚職の問題。
これからどう展開するのでしょう

か。

＞＞一歩踏み込んだ世界情勢２。
＞＞五輪汚職の捜査はどこまで進

むのか。
＞＞どうも、

米英です。

＞＞要はやり方しだいやねん。

＞＞なんやいきなり。
＞＞古い話やけど、

１９８４年のロサンゼルスオリン
ピックは、

２億２５００万ドルの黒字で、

そんときに整備されたインフラは､

今でも市民に利用されてる。
＞＞自慢話かいな。

言うとくけど、２０１２年のロン
ドンオリンピックも、

３０００万ポンドの黒字やで。

＞＞なんかこんな自慢してたら、
日本が気の毒になるな。

＞＞確かに。

去年の東京オリンピックはコロナ
禍での開催で、

ほぼ無観客やったしな。

＞＞記録映画も大こけで、

そっちも無観客やったみたいやで｡
＞＞いらんこと言うな。

＞＞せやけど、

問題は五輪スポンサーの選定を巡
って、

不可解な金の流れがあったことや
ろ。

＞＞うん、贈収賄容疑で、多くの
逮捕者が出てるな。

＞＞東京地検はあといくつメダル
がとれるんやろな。

＞＞変な例えするな。
＞＞令和喜多みな実です。お願い

します。
＞＞お願しますというか、毎回、

声だけの出演で出させていただい
ております。

＞＞そうなんです、こんなにセッ
トも用意してくださって。

＞＞ありがとうございます。
＞＞本当に。

＞＞皆さんご存じですか。
このそこまで言って委員会のアフ

レコのお仕事、われわれのふだん
の漫才１本分の頂いているギャラ

より、１０００円少ないです。
＞＞金額言わんでええ。

リアルな金額言わなくていい。

＞＞われわれ令和喜多みな実はで
すね、

ただいま全国ツアー真っ最中でご
ざいます。

＞＞やってます、全国ツアー。
＞＞北海道ですとか、

残り福岡、

広島、大阪と残っておりますので､

それも含めてなんばグランド花月
よしもと漫才劇場ですね、ぜひ、

政治ではないんですけども、楽し
い漫才やってますんで、よければ

お越しください。
＞＞よろしくお願いします。

＞＞東京オリンピック・パラリン
ピックから１年が経過し、平和の

祭典といわれるオリンピックの裏
で、不透明な資金の流れがあった

ことが明らかに。
スポンサーの選定を巡る汚職事件

で、大会組織委員会元理事の高橋
治之容疑者が受託収賄容疑で逮捕

・起訴され、紳士服大手、ＡＯＫ
Ｉホールディングスの前会長、

青木拡憲被告ら３人も、贈賄の疑
いで逮捕・起訴された。

高橋容疑者は大手広告代理店、電
通の元専務で、

スポーツビジネスの第一人者とい
われる人物。

＞＞大会組織委員会の理事は、

職務に関して金品を受け取ること
が禁じられているみなし公務員に

当たるが、

その高橋容疑者にＡＯＫＩ側がオ
リンピックのスポンサー契約など

の便宜を図るよう依頼し、その見
返りに５１００万円を贈っていた

ことが判明。

青木被告は東京地検特捜部の調べ
に対し、

重要人物なので期待して資金を提
供したなどと供述し、

贈賄容疑を認めているが、

高橋容疑者は、

受け取ったのは賄賂ではないと容
疑を否認。

＞＞その後、

出版大手、

ＫＡＤＯＫＡＷＡからもおよそ７
６００万円の賄賂を受け取った疑

いがあるとして再逮捕された。
特捜部は、

高橋容疑者の電通時代の後輩であ
る深見和政容疑者の経営するコン

サルタント会社を受け皿に、

ＫＡＤＯＫＡＷＡから賄賂を受け
取っていたと見て、贈賄側の２人

を逮捕。
その後、

ＫＡＤＯＫＡＷＡ会長の角川歴彦
容疑者も逮捕されている。

日経新聞によると、高橋容疑者は
取り調べのあとに、

理事になるんじゃなかったと、

後悔のことばを漏らしていたとい
う。

＞＞また、今回の汚職事件を巡っ
ては、

東京地検特捜部が大会組織委員会
会長だった森喜朗元総理から参考

人として任意の事情聴取を行って
いたことが、関係者の話で分かっ

ており、

森氏が高橋容疑者と共に、ＡＯＫ
Ｉ側やＫＡＤＯＫＡＷＡ側と面会

したとされ、

特捜部は高橋容疑者の罪の立証に､

森氏の聴取が必要と判断したと見
られている。

＞＞特捜部はさらに、

ＪＯＣ・日本オリンピック委員会
の前会長、

竹田恒和氏からも参考人として任
意で事情を聴いたことが分かって

いるが、このあと、

元東京地検特捜部の若狭勝氏がス
タジオに登場。

＞＞ばか野郎！
＞＞今回の事件について詳しく解

説していただきます。
＞＞そこで皆さんに質問です。

若狭勝さんに聞きたいことはなん
ですか？

＞＞さあ皆さんにお聞きしており
ます。

五輪汚職について、若狭さんに聞
きたいことはなんですか？

ということで、このコーナーのゲ
ストは、

元東京地検特捜部副部長、若狭勝
さんです。

どうぞ、よろしくお願いいたしま
す。

＞＞よろしくお願いいたします。

＞＞さあ、

皆さんからの疑問に答えていただ
きたいと思いますが、誰からいこ

うかな。

＞＞やっぱり切実な質問からいっ
たほうがいいんじゃない？

＞＞そうですね、じゃあ、

ご子息。
＞＞パパは逮捕されちゃうの？

一応ちょっと若狭さんに見立てを
最初、

お聞きしたいなと。
＞＞よく分からないですけれど、

少なくとも逮捕される可能性はま
あほぼないんじゃないかなという

ふうには思います。
ただですね、

一般論としていえば、

事情聴取を参考人として仮に受け
ますでしょ？

それは実は参考人じゃない場合も
あるんですよね。

そのときに自分に対して、

検事が追及がそれほど厳しくない
場合、

自分は別に問題ない、

助かるんじゃないかなと思うんだ
けど、そこは大きな落とし穴があ

って、逆に、

突っ込んだ質問をしない場合とい
うのは、むしろ危ない場合がある

んですよ。
というのは、要するに、どんぴし

ゃりの質問をすると、それに対し
てのなんかいろいろとその後、

準備だか用意だか画策をするんで､
どんぴしゃりの質問はしないと。

厳しい質問をしないと、なんだよ､
大したことないな、自分に対して

はとかいうふうに思ってしまうん
ですけど、それが大きな将来的に

は誤算になるということはあるん
です。

＞＞具体的に僕が答えますよ。
東京地検特捜部の中は、今、

にこはん体制になっていて、１つ
はあとで出てくるだろう、政界専

従班、もう一つはスポンサー企業､
これすべて６８社全部あらってま

す。
今問題になってる、

パーク２４ですよね。

ここが伺いたいんだけど、パーク
２４からの適切な報酬ね、

当初決められた決められた報酬だ
けもらってればセーフ、なんの問

題もない。
それ以外にお金をもらってたらア

ウト、逮捕される可能性高い。
そのへんはどうなんですか。

＞＞それ以外はないですね。

＞＞竹田前会長は取り調べの様子
はどんなふうに話していたのか聞

いてますか？
＞＞あまり詳しくは聞いてないで

すけれども、ただね、構造として
ね、

高橋さんにお金を積んで便宜を図
ってもらうという輪の中に、父が

いたのかどうかということだと思
うんですよね。

＞＞高橋容疑者と竹田前会長とい
うのは結構、親密？

＞＞そら仲いいですよ。

＞＞慶応大学人脈だよ。
＞＞私も高橋さん、存じ上げてま

すよ。つい先月、

先々月かな、

お会いしましたけどもね、逮捕前
にね。

まあ父の兄と仲がよかったという
ことで、よくなんかね、どっかの

新聞が、

高橋さんが私の父のことをつねっ
て呼んで、すごいなんか、ごう慢

なこと言ったっていう、それはた
ぶん誤報ですね。

つねと呼ぶことはまずない。
かずですよ。

だって、うちみんなつね付くんだ
から。

＞＞確かに。
＞＞言わない。

＞＞つねって言われちゃうよね。
＞＞そもそも高橋さんと同級生だ

ったのは父の兄ですから。
つねとは絶対言わないですよ。

＞＞確かに。
＞＞かずです。

＞＞お兄様もつね付いてますもん
ね。

＞＞そうです。
＞＞確かに。

気になるのは逮捕に踏み切るライ
ン。丸田さん。

＞＞最初、高橋さんが逮捕された
ときって、コンサル料っていう、

何に対して払われたかよく分かん
ないお金で、それに対して、

便宜を図ってもらう意図があった
かどうかっていうのが結局グレー

だったじゃないですか。
その段階で逮捕踏み切って、その

あと青木さんがべらべらしゃべり
始めたから結局、便宜図ろうとし

たんだってこと分かったんですけ
ど、この逮捕に踏み切るラインっ

ていうか、これはいけるぞ、これ
はいけないぞっていうラインって

あるんですか？
＞＞一つは、もう逮捕に踏み切る

ときっていうのは、かなりの証拠
が集まってる。

だから起訴するだけ、あるいは有
罪になれるだけの証拠がすでに固

まってるということが多いですよ
ね。

＞＞じゃあコンサル料ではいけな
いだろうっていう証拠があった？

＞＞そうですね、それはだから、
関係者の供述、贈賄側の供述とか､

いろいろとお金、コンサルタント
料として払ってるけど、

そのコンサルタント的なことは一
切やらずに、

もうほとんどお金だけを渡してい
たとかね、

それは例えばの話ですけどね。
一般的に、

私は自分で特捜部で検事でやって
たときというのは、逮捕に踏み切

る、逮捕に至るまでのステップっ
ていうのは、

恋愛感情と同じなんですよ。
＞＞どういうことですか。

＞＞つまり、最初は特捜部が、

あるターゲットに対して、

片思いで思いを寄せるんですよ。
そのときは、

そのターゲットの人は見向きもし
ない、

全然。

特捜部がどんどん内偵をしていく
と、だんだんだんだん怪しげで、

さらに特捜部はその人に対して熱
い視線を向けるんですね。

そのうち、そのターゲットだった
人が意識しだすんですね。

あれ？なんか、俺のこと意識して
るな、

特捜部はということになる。
だんだんだんだんそれが高じてい

くと、

両想いになるんですよ。
特捜部もこの人はいいと、相手方

も、これはちょっとまずいかなと
思いだすと。

そのときは逮捕なんですよ。
だから、ある意味、

恋愛の発展過程みたいなものだと
私は一つ、思ってたんです。

＞＞若狭さん、楽しそうですね。
オリンピックといえば、小倉さん

ですけど、電通本体は大丈夫か？

＞＞電通は今やほとんどの大きな
スポーツイベントで力を持ってる

んですよね。
高橋容疑者が、

たとえスポンサーからコンサルタ
ント料をもらったとしても、

その中には電通本体の人たちが委
員として入ってるわけですよね。

それは簡単に通るのかどうかって
いうことは、

本体、

母屋のほうは大丈夫なのかって、
僕はそこが一番気になるんですけ

どね。
＞＞電通本体に捜査のメスが入る

かどうかということだと思うんで
すけれども、まあ、恐らく可能性

としては少ないとは思うんですよ
ね。

そういう意味においては電通本体
は大丈夫だってことになるんでし

ょうけど。
＞＞結局、政界ですよね。

政界にどこまで切り込むのか。
＞＞峯村さんも？

＞＞私も政界ルートで、今回、こ
の事件の着手の前に検察の関係者

にちょっと話を聞いたら、めちゃ
くちゃ自信持ってるんですよ。

なんでですかって聞いたら、

要はこのＫＡＤＯＫＡＷＡとこの
ＡＯＫＩっていうオーナー企業だ

からだっていったんです。
なんでですかって聞いたら、

律義にその会長たちのことばを社
内で全部録音録って、メモ残して､

いわゆる証拠、ブツがもう山ほど
あると。

必ずこれはいける。政界ルートも
たくさん持ってるみたいなことを

言ってたんですけど、実際どのへ
んまでいけそうですか。

＞＞私も内部の話っていうのは必
ずしも全然精通してないんですけ

れども、ただ、一般論としていえ
ば特捜部はとにかくバッジ、ある

いは赤じゅうたん、バッジ、赤じ
ゅうたんっていうのは、国会議員

のことなんですけれども、そうい
う政治家っていうものに対して、

検挙するということの執念ってい
うのはすごいあるし、やっぱり特

捜部は元総理っていう、

そういう肩書っていうのは非常に､

だから強いものがあって、

田中元総理みたいなときも、

やっぱ元総理を刑事責任を追及で
きたということになると、ずっと

その５０年、歴史が残りますから､

そういう思いでは確かに強いもの
があるとは思うんですけど。

だから森元総理は、

何回か事情聴取をされてるってい
う情報があって、

単に高橋容疑者の犯行の裏付けと
いうことだけだとしたら何回も事

情聴取されることはないと。

元政治家の有力者は１回で大体済
ませるんですけれども、何回も事

情聴取されるということは、

なんかやっぱりそれなりに特捜部
としては思うところがあるんだろ

う。
＞＞若狭さん、両方体験されてる

わけじゃないですか。
実際に、政治家であり、そして特

捜部にいらっしゃって、

そうすると特捜部にだけにいたと
きに比べて、思うことってやっぱ

変わってくるものですか？
＞＞ありましたね。

＞＞どう変わる？
＞＞結局、

特捜部は僕は国会議員になってず
っと政治の中をつぶさに見ました

けど、特捜部はまだまだ知らない
なと。

＞＞一般論として言うとですね、

こういう贈賄側の人たちを逮捕し
たその初日、

逮捕した日の夜っていうのがね、
一番大事なんですよ。

なぜかっていうと、大体ね、

特捜部に逮捕されると、

拘置所に入れられる際に身体検査
をされるわけですよ。

かなりそれまで、

それなりのステータスがある人に
とってみると屈辱なんですよね。

だからそのショックのあまり、

今まではあいまいな供述をしてい
ても、その逮捕された夜っていう

のは、ショックのあまり、

やっぱりぽろってなんかしゃべる
ことがあるんです。

そのときは、そんなに強く深く追
及しないんですけれども、

数枚の調書をまくんですよ、政治
家に関しては。

実は政治家に関してはこういうこ
とをしましたとかね、お金を渡し

ましたっていう、そういう数枚の
調書をまいといて、そしてそれは

それとして今度は自分の事件の、

今やってる事件のことをずっと聞
いていて、時がたつと、

それが最初の初日に述べたことっ
ていうのが生きてくると。

だから政治家に対する責任追及の
きっかけっていうのは、

最初のその関係者の逮捕された日
の夜の供述が出発点だったという

ことはよくあります。
＞＞よし、

じゃあ夜頑張ればいいんだね。

＞＞須田さんが思ってる夜とは違
うからね。

＞＞そうですね。
＞＞初日の夜に頑張る。

＞＞さあではここまでオリンピッ
クの汚職について話してきました

が、皆さんにさらに質問です。

それでも２０３０年冬季札幌オリ
ンピック・パラリンピックを招致

すべきでしょうか。
それでは一斉にオープン！

招致すべきと、

招致すべきでないでこれも分かれ
ましたね。

小倉さん、

やっぱり日本にオリンピックを招
致したい、札幌を盛り上げたい。

＞＞あのね、いろいろ開催都市で
問題があるぐらいだったら、冬と

夏、ある程度、

都市を固めてしまったらいいんじ
ゃないかなと思うのね。

そういう意味で、札幌っていうの
は、

冬季オリンピックに向いてるんで
すよ、ものすごく。

前回の札幌オリンピックの競技会
場も使えますしね、何よりね、

北海道の札幌がもうずっと元気が
ない。

そのためにね、札幌でオリンピッ
クをやってほしい。

ただ、

心配なのは、

選手村のマンションを作ったら、

そのあと売れるかどうかっていう｡
＞＞どうだろうな。

北海道出身としてはね、

丸田さん、

盛り上げてほしい。
＞＞大体反対する場合ってお金の

話ですよね、コスパが悪いとか、

レガシーがとかっていいますけれ
ども、でも、

オリンピックって今回、

東京五輪見てて、私たちすごい興
奮して、すごい感動ももらったし､

結局、

数値化できないものっ

てものすごく大きい気がするんで
すよ。

だからやっぱり、そのお金、

もちろんできるだけ汚職はなくす
べきだけど、お金だけで語るって

いうのは五輪は違うと思う。
＞＞岡部さん、札幌のライバル、

＞＞岡部さん、

札幌のライバル、

ウクライナなんですか。
＞＞そうなんですよ。

これ本当は私は札幌でオリンピッ
クやれたらいいなと思ってるんで

すけども、

やっぱり日本も復興五輪というの
を訴えたんですけど、コロナとか

もあって、

なかなかうまいことい

かなかった面もあると思うんです
けれども、いずれこの戦争は、今

の戦争は終わります。終わったあ
と、

このウクライナがウクライナの地
で冬季オリンピックを、

西ウクライナのカラパチア山脈に
はいいスキー場があるんですね。

だからそこで本当の意味の世界復
興五輪になってくれたらいいなと

思いますので、ぜひ皆さん、よろ
しくお願いします。

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