そこまで言って委員会ＮＰ【医者弁護士政治家学者！先生の苦悩・大討論ＳＰ】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【医者弁護士政治家学者！先生の苦悩・大討論ＳＰ】[字]

世の中で“先生”と呼ばれる人たちはどのような苦悩を抱えているのか！？各界の専門家がそれぞれの悩みを激白！関連した諸問題についてお馴染みのメンバーが徹底討論！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
宮崎謙介
田嶋陽子
山口真由
門田隆将
出口保行
中野雅至
宮沢孝幸

【コーナー出演】
長尾和宏
紀藤正樹
番組内容
◎様々な分野の先生の苦悩について徹底討論！

▽新型コロナの感染拡大…医療現場で奮闘する医師の苦悩とは！？

▽多岐にわたる依頼者を抱える…正義の弁護士の苦悩とは！？

▽政治家と旧統一教会の問題が波紋を広げる中…元政治家が指摘する政治家の苦悩とは！？

▽数多くの犯罪者と関わる中で…犯罪心理学者が直面する苦悩とは！？
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バラエティ – その他

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14. 結構
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16. 中傷
17. 仕事
18. 過去
19. 事件
20. 時間

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

＞＞以前、

当委員会で教育問題を特集した際
に、

現場の教師は多忙を極め、

ブラック職場化しているという話
題に触れたが、

世の中で先生と呼ばれる人は、

学校の先生だけではなく、医師、
弁護士、

政治家など、

そのほかの先生たちもつらい思い
をしているようで。

そんな先生たちにスポットを当て
た特別企画。

＞＞先生といえば、

こんなことわざがある。

先生といわれるほどのばかでなし｡

先生と呼んでも必ずしも敬意が込
められているわけではなく、

むしろばかにすることの多いとこ
ろから呼ばれていい気になってい

る者を軽蔑していう。

人をむやみに先生呼ばわりする風
潮や、呼ばれて得意になっている

人への批判を込めていう。
文豪、

太宰治先生は、風の便りの中で。
＞＞向こうの人が、

ほんのちょっとでも計算して、

意志を用いて、先生と呼びかけた
場合には、すぐに感じて、

その人から遠く突き放されたよう
な、やりきれない気がいたします｡

先生といわれるほどのということ
わざは、

なんという嫌なことばでしょう。
＞＞と、

嘆いている。

先生は、

先生と呼ばれることにも苦悩して
いるようだが。

先生の苦悩といえば。

＞＞新型コロナ感染者の全数把握
が見直される中、

医療体制や現場の医師の対応はど
う変わるのか。

そこにはどのような苦労があるの
か。

現役医師の長尾和宏氏が現在の思
いを激白。

＞＞カルト宗教や悪徳商法の被害
者救済など、

社会正義の実現に奔走する弁護士
たち。

多忙を極める彼らが抱える苦悩。

そして、おなじみ、

紀藤正樹弁護士自身の抱える悩み
とは。

＞＞旧統一教会との関係を断つこ
とはできるのか。

大混乱の政界で安倍氏亡きあとの
最大派閥の今後は？

次の選挙に勝つための条件とは？

元国会議員の宮崎謙介氏が、政治
家の真実を大暴露。

＞＞また、

犯罪心理学者の出口保行氏が最新
著書、

子どもを呪う言葉・救う言葉をひ
っ提げ、

犯罪者や非行少年の心理分析につ
いて、その経験を熱く語る。

＞＞そして、

先生の頭の中とともに気になるの
が、先生たちが持っているかばん

の中身。
医師のかばん、弁護士のかばん、

政治家のかばん、心理学者のかば
んには、

一体何が入っているのか。
その謎が今、

明らかに。
＞＞またパネリストも、大学の先

生、

作家の先生、学者の先生など、

先生と呼ばれる人たちが大集合。

当事者ゲストの苦悩に共感できる
のか、

できないのか、徹底討論を繰り広
げてまいります。

＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。

＞＞秋の特別企画。
先生の苦悩大放出スペシャル。

＞＞こんにちは。

今回は、

先生と呼ばれる人たちの苦悩をテ
ーマに、

徹底討論を繰り広げてまいります｡

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

＞＞本日の重鎮席は、

京都大学ウイルス・再生医科学研
究所、准教授の宮沢孝幸先生です｡

よろしくお願いいたします。
＞＞ここ、重鎮席なんですか？

＞＞そうなんですよ。長年、

ざこば師匠とかが座っていらっし
ゃるような重鎮席。

＞＞一番ええ席やな、ここ、近い
しね。

＞＞ほかの重鎮席の方に比べて威
厳が全然ない感じが。

＞＞なんてこと言うんですか。

ちなみに宮沢先生は先生と呼ばれ
る気持ちはどうですか？

＞＞嫌です。
僕、上下関係嫌いだから。

学生とも同列がいいです。
＞＞思うんですけれども、先生っ

ていうと、上下関係があいまいに
なるんですよ。

例えば、

君とかさんだともう上下明らかじ
ゃないですか。

例えば国会議員の間でも、お医者
さんでもそうですけど、お互い先

生って呼んでおくと、とりあえず
楽じゃないですか。

そんなことないですか？
＞＞それはあります。同業の中で

は、先生、先生って呼ぶと１０期
上の先輩でも先生。同じ、ね、同

年代でも先生、下も先生なんで。
＞＞名前思い出せないとき、とり

あえず先生って言っておけば、先
生って。

＞＞便利、便利、確かに便利。
＞＞ところで１つ、疑問なんです

けれども、なんかユーチューブと
かでね、結構、モデルさんとか、

タレントさんのバッグの中身見る
動画みたいなのあるじゃないです

か。
この方たちのバッグの中身、興味

ありますか？
私、

あのＶＴＲ見た瞬間に、興味ある
かなと思っちゃったんですけど。

＞＞ただね、持ち物って、

その人の性格をすごく表すことは
事実なんですよ。

＞＞絶対見られたくないな、もう｡
＞＞ねぇ、見られたくない。

＞＞黒木議長は、

出口先生の性格には別に興味ない｡
＞＞そういうことか。

＞＞そういうことですよね。

＞＞それでは先生の苦悩大放出ス
ペシャル。

まずはこちらの先生です。

＞＞先生の苦悩。
第１話、

医師・長尾和宏の苦悩。

＞＞かつてない速さで感染が広が
った新型コロナウイルスの第７波

による医療現場の混乱が伝えられ
る中、

９月２６日から政府が感染者の全
数把握見直しを全国一律で導入し

たが。それによって、

医療従事者の負担は軽減し、悩み
は解消されたのだろうか。

＞＞新型コロナウイルスが確認さ
れる以前の２０１９年に、

医師を対象に取られた仕事に対す
る意識調査では、

医師の８２．５％が仕事が好きと
答えた一方、

５８．６％が医師を辞めたいと思
った経験があり、

医師として働くことに７７．６％
の医師が葛藤を抱えていることが

分かった。
その悩みとして、忙しすぎる、

自分の力に限界を感じる、

人の命を扱うことへの葛藤などが
挙げられているが。

＞＞今回、当委員会が悩みを伺っ
たのは、

長尾和宏先生。

兵庫県尼崎市の長尾クリニック名
誉院長にして、

関西国際大学客員教授、

現役医師として、

ひとりも、

死なせへんと、多くの新型コロナ
患者の診療にも当たってきた長尾

先生だが、

よくドラマなどで見るお医者さん
が持っている往診かばんの中には､

一体何が入っているのだろうか。
＞＞まず、

基本的には、

血圧計ですね、やっぱりね。

血圧計、

血圧はからなあかんからね。
そして、

酸素を測る機械、パルスオキシメ
ーター。

＞＞といった感じで、かばんから
出てきたのがこちら。

患者の資料や採血道具など、

なんとなく想像できるものがずら
りと並ぶ中、気になるのが死亡診

断書。

＞＞往診かばんにも持ってるし、
そして、

車の中にも積んでるし、

おうちにも。

＞＞急におうちにいるときに行か
ないといけない？

＞＞そうです。これがないとね、

おみとりができないんですよ。
これはもう常に皆さん、

あちこちに持っとけと。
＞＞ちなみに、

看護師の往診かばんはもっと重装
備。

点滴や大量の薬など、

あらゆる状況に対応できるように
しているのだとか。

＞＞これ、

だから長尾先生も、いつもこれく
らい持っていく？

＞＞いや、私、

何も持ってないんですよ。
私は手ぶら、

手ぶらで、

聴診器１本だけかけて、私、

白衣着ませんから、

こうやったら誰か分からへんわけ
です。

だから一応、医者ですよって。た
だのコスプレですね、これは。

＞＞本当に？

＞＞まあ、

そんな感じ。
昔は持ってたんですよ、それなり

に。
だけど、

だんだん年いって、本当に横着す
るようになって、そのかわりね、

こうやって体を触る、

触ったり、こうね、こうやったり､

こういうことに時間を使うんで。

＞＞じゃあ先生は今、

かばんを持たなくても困ることは
そんなにない？

＞＞困りそうなときは、

看護師さーんって呼ぶから。

＞＞そんな長尾医師が抱える３つ
の苦悩とは。

＞＞苦悩１、

余命告知のうそ。

＞＞今夜亡くなるかもと、家族に
説明した直後に、本人にはついつ

い、大丈夫、

あと３年は大丈夫なんてことを言
ってしまう。

大うそをついている自分を詐欺師
のように感じて悩むことがある。

苦悩２、

患者より先に死ねない。

＞＞医者は常に患者より元気そう
でなければ説得力がない。

常に健康でないといけない。

どんなに不摂生な毎日であっても､
それを患者に悟られてはいけない｡

特に真剣に私をみとってください
と言われる患者さんの主治医にな

ったとき、私はこの患者よりも先
に死ねないなぁと苦悩する。

＞＞苦悩３、

新型コロナにかかれない。

＞＞ひとりも、死なせへんという
タイトルで、

２冊の新型コロナ本を書いてベス
トセラーになっているので、

自分は絶対に新型コロナにかかれ
ない。

新型コロナで死んだらみんなに笑
われる。

早く新型コロナが終わってほしい｡

＞＞実は、

その３つ以外にも、

もう山のように苦労というか、

苦悩があって、まあ、もうね、

数えたら１０８個ぐらいあると思
いますけどね。

＞＞このご時世、

医師の先生の苦悩は尽きないよう
だが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたは長尾先生の苦悩に共感で
きますか？

＞＞さあ、

皆さんには、

長尾先生の苦悩に共感できますか
とお聞きしておりますが、

改めまして、

ご紹介いたします。

長尾クリニック名誉院長の長尾和
宏先生です。

どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞よろしくお願いします。

＞＞よろしくお願いします。
＞＞お忙しいところ、ありがとう

ございます。

＞＞そして先ほどのＶＴＲの中で
もありましたこちらの本が現在発

売中ということで。
＞＞そうですね。

＞＞第２弾？
＞＞第２弾です。

＞＞どういった中身の本でしょう
か。

＞＞第２弾の本は、主にワクチン
のことを扱っている本ですね。

皆さん、いろいろ興味があると思
うので。

＞＞宮沢先生も長尾先生のこと、

共感できると。

私もコロナに感染できないという
思いがあるというふうにおっしゃ

っていますが。
＞＞そうですね、だって僕、

１００分の１作戦で逃げれるって
言ってたじゃないですか。

まあでも１００分の１作戦、１０
０パーじゃないですからね。

＞＞僕はかかるはずがない、

かからないと最初から思ってるん
で。

インフルエンザも全然かかりませ
んし、いっぱい浴びてますけど、

毎年ずっと。
免疫が鍛錬されているこの２年半､

いろんな何千人という患者さんを
見て、かかってないし、コロナの

陽性の患者さんのおうちに往診も
します。

重篤な方も入院できないというこ
とで、家で治すわけですけど、そ

ういうときはちょろっと行って、
大丈夫か？という感じでね、

ちょっと診て、ほんでまあ、ぱっ
と短時間で済まして、

あと看護師さんが重装備で入って､

もう一日中、もう看病するという
感じになってますね。

＞＞でも、かからないって、すご
いことですよね、

何千人も診て。
すごいんですね、やっぱり。

でもかかってもね、なんにも不思
議はない。

ああ、やっぱり先生も人の子だっ
て。

＞＞恐らく、局所的にはかかって
るんでしょうね。

＞＞やっぱりちょっとばく露って
いうんですけれども、ちょっとく

っついたりして、自然免疫ってい
いますけど、のどとか、

そこで戦争して勝ってる、そうい
う状態が、慢性的にずっと続いて

るんじゃないかと。

毎日何十人もコロナの方診てたら､
自然にそうなってくる。

＞＞幼稚園の保母さんが強いとか､
そういう感じ、同じだと思うんで

すよ。
＞＞でも私思うんですけども、煩

悩のあるお医者さんのほうが安心
できるっていうか、やっぱり生き

てるということに対する執着があ
りそうじゃないですか。

悟り開いちゃって、煩悩なくなっ
ちゃったら、死にそうです、うん､

死ねば？みたいな。
＞＞いやいやいや。

＞＞悩みのないお医者さんって、
結構怖いなと思いますけどね。

＞＞ちなみに、長尾先生、やっぱ
り、

全数把握の見直しっていうものが
始まってから医療機関の負担って

いうのは減りました？
＞＞やや減ったんですけど、やっ

ぱり混乱が生じてまして、国の方
針、県の方針、

市の方針、

医師会の方針、ばらばらだったり
して、今、統一すべく、

いろんな議論が毎日行われてまし
て、混乱していると。

軽減しつつもあるけれども、混乱
もしてるという状況だと思います

ね。
＞＞共感できないと言ってる方に

聞いていきましょうか。
田嶋さん、

見えを張っている場合ではない。
＞＞ごめん。

ほら、昔から、江戸時代から医者
っていうのは、

紺屋の白袴っていうじゃないです
か。

悪いんだけど、別に患者より先に
死んでもいいし、

それから余命告知のうそだってい
いし、もうとにかく患者の言うこ

とを聞いて、

一生懸命みてる人の後ろ姿、前姿､
それに患者は感動しているわけだ

から、先生が先に死んじゃったら､
あっ、先生気の毒に、私の面倒よ

く見てくれたから、先に死んじゃ
ったって思えるし、

すべてよく取っちゃうから、そん
な気にしなくたっていいと思う。

紺屋の白袴で、なんて言ったら悪
いかな？

＞＞いやいや、まあ、本当に、ま
あね、

それはもういつ死ぬか分からない
し、だけど、

患者さんの期待に応えるべく、

元気でいないといけない、

常にね。
だけど、実際は、

さっき１０８の煩悩で、結構、

とても言えないような不摂生だら
けなんで、

ちょっとジレンマに悩んでるわけ｡
＞＞私の知ってる医師なんてみん

なしょぼくれてるよ。

＞＞僕もしょぼくれてます。
＞＞心配だよ、

心配なぐらいしょぼくれててさ、
しかもあまり、

疲れてるらしくて、いい診断もし
ないよ。

＞＞実際そうだと自分で僕、

思います。
＞＞絶望ばっかりだよ。

＞＞でも、それにしても先生ね、
余命告知ですけども、

今晩死ぬかもしれないという人に､
３年生きるって、

ちょっとこう、

盛り過ぎじゃないですか。

＞＞そういったことをつかざるを
えない状況があったんですね。

実際、その方ね、今晩どころか、
やっぱり１年か２年、長生きされ

て。
＞＞今晩どころか？

＞＞先生の言ったとおりでって、
本人喜んで。

＞＞じゃあ、言霊かもしれないで
すね。

＞＞そうなんです、言霊なんです｡

だから悪い言霊を患者さんに与え
ないようにしている、それはうそ

かもしれないし、それが現実にな
るかもしれないという。

＞＞田嶋さんみたいなあまのじゃ
くの人は、

きょう死ぬよって言ってあげたほ
うが、なにくそ感で。

＞＞そんなことないですよ。
＞＞ねえ、意外と素直だから、

はあ、そうですかって死んじゃう
かも。

＞＞長生きしてください！田嶋さ
ん。

＞＞私はやっぱりね、

医師がこうして聖なる職業だって
持ち上げられてることが許せない

んです。
＞＞偉い。

＞＞先生が悪いんじゃない、先生
はすばらしいと思います。

だけど、私もすばらしいとか言っ
ちゃった、

本当にね、

こうやってこび売るのよくない。
だけど私はなんで医者がこれだけ

持ち上げられるんだろうと思って､
考えてみたわけ。

弁護士とも違って医師っていうの
はやっぱり聖なる職業っていわれ

てるのは、いろいろ理由はあるん
だけれども、

やっぱりおじいちゃんおばあちゃ
んからするとね、

自分が払った対価よりもずっとす
ばらしいサービスを受けてるって

いう感覚があるわけ。
でもね、違うの、

それは社会保険料から払われてる
んですっていうのが、やっぱりど

うしても気にかかる。
だってさ、おかしいじゃない？

なんでお医者さんが、みーんな休
めと言ったら、みんなで緊急事態

宣言になるわけ？
なんでなんでなんでじゃない？

医師の聖なるってところに私はす
ごい文句がある。

＞＞確かに社会保険料のおかげで､

自分たちが払う負担分は低いです
から。

＞＞だけどさ、敬うじゃない？
＞＞確かにね。

＞＞だってさ、

私が医師とさ、

議論したいと思うじゃん、私の。
そしたら、すぐクレーマーって書

かれて。
＞＞どうですか。

＞＞もう本当ね、僕、医者、辞め
たいなと思ってるぐらいなんです

よ。
今回の２年半のコロナ禍で。

おっしゃるように、医者って何な
の？っていう気持ちがあるんです

ね。
＞＞先生、おもしろかったです。

コロナで死なせへん拝見して、あ
れは本当、その先生はずっとコロ

ナも大変だけど、たばこのほうが
危険だと、コロナも大変だけど、

がんのほうが何十倍も危険なのに､

がんの検査を遅らせてまでコロナ
診療に当たるってことの矛盾をお

感じになったと書かれていて。
＞＞やっぱりね、いろんな政策が

出てくるたんびに、

僕は右に行くべきやなというとき
に左に行く、左に行くべきときは

右に行くということで、本当に現
場の医師としては、矛盾をもうい

っぱい抱えてきて、葛藤してきて､
それがもうまさにきょうのテーマ､

苦悩なんですけども。
＞＞まさにその４つ目の苦悩にな

ると思うんですけど、

この国のコロナ対応のあまりのひ
どさというか、今、

だから逆に言うと、

コロナが収束したら困る人たち、

国の中にたくさんいると思うんで
すけど、そういうことについて、

もう矛盾でこの辺もう、

腹が立ってることがいっぱいある
と思うんです、

それ４つ目の苦悩だと思うので、
この際、

告白してください。
＞＞いいですか。

＞＞どうぞ。
＞＞やっぱりね、

ダイヤモンド・プリンセス号の対
応から間違ってるし、あれを見て､

大体コロナの正体が、

そこまでのものではないというこ
とを感じ取って、

だから第１波のときから、

ずっと発熱患者さんを対応してき
たわけですけども、

もう最初から怖いもんじゃないか
ら、５類、

インフルエンザ相当だと思ってた
んですね。

でも現在でも、２類相当というこ
とで、

非常に厳しい対応を迫られてるん
ですけど。

＞＞その２類、５類っていうのは､

反対する、賛成する、いっぱいい
ると思うんですけど、でも、

基本的には厚生労働省とか政府も
悪いけど、医者でしょ。

医者自身もやっぱり２類って人も
いっぱいいるわけじゃないですか｡

＞＞いらっしゃいます。
＞＞っていうか、

医師の責任もやっぱり大きいと。
＞＞そうです。

医者の責任が一番重いと思います｡
＞＞どこが重い？

医師会ですか。
＞＞まあ、医師も団体となると医

師会ということになるでしょうね｡
＞＞先生、

医師会の会長さんに対談を申し出
たけど、断られたと。

＞＞そうですよ。

日本医師会の前会長には対談を、
テレビでもね、あれですけど、

断られましたし、

医師会館に行ってぜひお話をって
言っても、会ってくれませんでし

た。
＞＞僕はだから、５類でいいと思

ってるんで、長尾先生のおっしゃ
るとおりだと思うんですけど、

でも反対してるのは医師自身です
からね。

だからそれは身内の中でちゃんと
考えてほしい、政府悪い、政府悪

いじゃなくて、医者もそれを推進
してきたわけだから、僕はやっぱ

り医師自身も反省してほしいと思
いますよ、そこらへんは。

＞＞中野先生のご意見は医者が強
すぎても安心できない。

＞＞僕は長尾先生がそんな偉い人
とは全然知らんかったから、

そんな寝ずに診療するなんて偉い
人やとは知らんかったんや。

えらい後悔してるんです、これ。
恥ずかしい、僕、根性ないから。

僕はね、僕はやっぱりむっちゃ弱
い立場で、

患者は医者の所行くから、やっぱ
医者が強いと困るんです、めっち

ゃ上から目線で、お前、ここ悪い､

あそこ悪い、小便の切れが悪いだ
けやないか、全然怖いことあらへ

ん、だから悪いじゃなくて、

こうせえって言うから、僕はもう
ちょっと、なんていうのかな、上

から目線じゃなくて、皆と同じよ
うな目線で弱い人のほうがドクタ

ーＸはいりませんねん。

ドクターコトーのほうがええねん｡
僕はどっちかっていったら。

自分と同じように共感できる人の
ほうが僕は好きなんです。

ええんちゃうか、田嶋先生がおっ
しゃったように、見栄張らんでも､

弱くてもええんちゃうかと思いま
す。

＞＞できるだけそういう感じで、
白衣も着ないし。

＞＞白衣、あれ、意味ありますの
？

白衣って、あれ、なんのために着
てるのかなと思って。

＞＞コスプレですよ。
＞＞そうなの？

＞＞うそでしょ？
＞＞権威の象徴でもあったり、白

衣っていうことで、着ること自体
が、豊田さんいわれるように本当

に暴力的だなと思って。
＞＞ちょっと一瞬、

＞＞今ね、

５類もね、

５類になるんでしょうけど、恐ら
くね、

恐らくなるんだけど、

５類も恐らく、

５類を外すことも考えたほうがい
いってことなんです。

もういつ、どんどんどんどんコロ
ナ弱毒化して、

あと僕たち免疫持って、なじんで
くるので、

これ、

ずっと５類にしたらずっとワクチ
ン打たなきゃなくなるので、それ

はね、５類にするにも、５類を外
すこともちゃんと考えてやってく

ださいと。
＞＞結局、

政治家の話をしても国会議員の話
をしても、やっぱりみんな、もう

５類にすべきだって、みんな思っ
てるんですよ。

だけど、じゃあ、なんでできない
かっていったら、やっぱり医師会

の声だったり、逆に厚労省のほう
がまだそれをよしとしないから、

また政治家が勝手にやって、

根拠もなくやられたってなるのが
一番怖いので、

やってないってみんな言ってるん
ですよ、

陰ではね。
＞＞やっぱり今のままでいてほし

いと。やっぱりいろんな補助金が
下りたりするわけです、病院には

ね。

それで黒字化している病院もいっ
ぱいありますから、これがなくな

ったらまた困る。
＞＞１６兆円ぶち込まれておりま

す。
＞＞どうですか、次の波は来ます

か。
＞＞次の波は作ろうと思えば来る

んじゃないですか？
＞＞作ろうと思えばというのはど

ういうこと？
＞＞それはいろんなことで、免疫

力が低下したら、自然に第８波が
来るだろうし、そうすると、

検査をすればするほどほそくされ
ますから。

ですから検査をしているかぎりは､
だらだらと続く可能性があると思

いますね。
＞＞日本も諸外国とは足並みをそ

ろえるように、ウィズ・コロナの
時代になってきていますから、こ

の新型コロナウイルスとうまくリ
スクのある方たちはつきあって、

経済を回していくということが大
事になってきますかね。

＞＞もう本当にそのとおりだと思
います。

もうね、学生さんも普通に楽しく
授業をね、対面で受けて、そして

クラブ活動とかもどんどんやって
いただいて、

飲食店もわいわい宴会しても僕は
いいと思いますよ。

＞＞ここまで長尾和宏先生でした｡
どうもありがとうございました。

＞＞ありがとうございました。

＞＞先生の苦悩。

第２話、

弁護士、紀藤正樹の苦悩。

＞＞弁護士といえば、

秋篠宮ご夫妻の長女、眞子さんと
結婚した小室圭さんが、

去る７月、

アメリカ・ニューヨーク州の司法
試験を受験したと報じられた。

過去２回の受験は不合格になって
おり、合否の結果は１０月下旬ご

ろに発表される。
＞＞一方、

日本で弁護士になるには、法科大
学院を修了するか、

合格率およそ４％という超難関の
予備試験を突破したうえで、司法

試験に合格しなければいけない。
厚労省の調査によると、

法務従事者の平均年収は９４５万
３６００円。

一般のサラリーマンに比べればか
なり高額といえる。

さらに弁護士の中には、企業の経
営に参画したり、

巨大企業の買収や合併などを手が
けたりする、

やり手の年収１億円プレイヤーも
存在するというが。

＞＞そんな弁護士の中から今回、

当委員会が悩みを伺ったのは、

紀藤正樹先生。
長年、

悪徳商法や旧統一教会などの宗教
団体の問題を追及。

被害者救済に取り組んできた信念
の人である。

多忙ゆえ、

膨大な裁判資料を持ち歩いている
のだろうか。

かばんの中には一体何が入ってい
るのだろうか。

＞＞ちょっと恥ずかしいよね。

スマートフォン。

会社のロゴが入ってるスマートフ
ォン。

スマートフォン。あとは弁護士手
帳ですね。

これは必要なものです。
弁護士の印鑑。

弁護士バッジと、ふだんバッジつ
けないんですけど、これ、

これはもう仕事上ないと絶対に無
理なので、議員さんとよく会うの

で、議員手帳、顔と名前が一致で
きるので。

これはなんか、

いろんな人に会うんで、

もう名刺代わりにお渡ししたほう
がいいかなと思って。

ここに重要なものがいっぱい入っ
てて、中に目薬も入っていて、

目が乾燥したときに。

あとはのどあめもここに入ってい
ます。

これ、鍵なんですね。
あとはなんか、これにも、

あめとか、

あと付せんとか入れてますね。

付せんが必要なときがあるので。
あとは、ペンケースは、ペンもち

ろん入ってるんですけど、

のどあめがいっぱい入ってます。
だからいろんな所に。

＞＞一つにまとめてなんかしたほ
うが。

＞＞あのね、忙しくてできない。
だから気付いたときに入れるって

いう。
あとは、これもハンカチですけど､

猫ちゃんのハンカチ。

あとはマスクケースが２つあって､
余ったなんていうんだろう、おし

ぼりか、

マスクケースでもあるんだけど、
一方で、

居酒屋行ったときに食材を持ち帰
るやつ。

から揚げとか残ったときに持ち帰
る。

あとは、本来、

ここに入れておくものですね。

＞＞意外と雑な感じ？
＞＞もう、

ばーって入れるだけです。

＞＞裁判行くときって、

資料ってどれぐらいのものが入る
んですか。

＞＞普通の裁判っていうのは、

どんなに厚くてもこんなもんです
ね。

だけど僕らのやってる、例えば統
一教会の裁判とかだと、

もうここからここぐらいまで全部
資料。

だからカートに入れないととても
入りきれない。

＞＞そんな紀藤弁護士が抱える３
つの苦悩とはと聞いたところ、

ご本人は苦悩ってあまりないです
よねと、断ったうえで、

あえて言うならと答えてくださっ
た。

＞＞苦悩１、いつも時間が足りな
い。

＞＞どんな仕事でもこれで十分だ
と思ったことがほとんどなく、い

つも時間が足りない。
人は１日２４時間でしか生きられ

ず、限界をいつも感じており、そ
のことが最大のストレス。

＞＞苦悩２、

変わった相手に対応すること。
＞＞紛争解決は、

相手の次の主張や行動パターンを
読むのが基本だが、

たまにそのパターンに当てはまら
ない異質な相手がいて、

そういった相手とつきあうのはと
ても大変。

すぐに終わる事件が数年と長期化
したり、

解決が難しくなり、

こじれたりするのは、こうした原
因もある。

＞＞苦悩３、

被害者へのひぼう中傷。

＞＞被害者の救済に真摯に取り組
んでいる事案について、

ＳＮＳその他で、

自分だけでなく被害者までひぼう
中傷されることがあり、場合によ

っては、スラップ訴訟、

つまり批判や反対運動を封じ込め
るための訴訟もある。

弁護士に対してだけではなく、

被害者までひぼう中傷されること
については、

依頼人を守ることが弁護士の使命
でもあり、

居たたまれない思いになり、

本当に卑劣な手段だと思っている｡

＞＞こうした卑劣な手段は弁護士
本人にも及ぶことがある。

今月５日、紀藤氏はツイッターで､

脅迫状が届いたことを明かした。
差出人は、

思想研究会一同とあり、

紀藤君、

君は何十年も旧統一教会を食い物
にして飯を食ってきたね。

今回もテレビで見ました。

君の体の細胞が死んでいる。

気をつけたまえ！と書かれていた
という。

＞＞これに対して紀藤氏は。

＞＞売り上げが立てる仕事をお断
りして、

むしろ自分としては売り上げを落
としてて、

経営がきついぐらいなんですね。
それがなかなか、なかなかどうも

分かっていただけないというか。
＞＞との思いを語っているが。

弁護士の先生の苦悩は尽きないよ
うだが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたは紀藤先生の苦悩に共感で
きますか。

＞＞皆さんにお聞きしております｡

紀藤先生の苦悩に共感できますか
ということで、改めまして、

本日はリモートでご出演いただき
ます。

弁護士の紀藤正樹先生です。
どうぞよろしくお願いいたします｡

＞＞よろしくお願いします。
＞＞よろしくお願いいたします。

お忙しいところありがとうござい
ます。

紀藤さん。

＞＞本当はスタジオに行きたいで
すけれどもね、

申し訳ございません。
＞＞いやいや、いろんな所に今、

出ずっぱりですから、お忙しい。
＞＞きょう４本目です。

＞＞４本目ですか。
＞＞むちゃくちゃ忙しいですね。

＞＞めちゃくちゃテレビ出てます
ね。

＞＞これで稼いでるわけじゃない
んですけど。

＞＞そうなんですね。
＞＞それを分かっていただきたい

んですけれども。
＞＞あれですね、意外とかばんの

中身、雑ですね、紀藤さん。
＞＞若いころは、

カートを抱えてちゃんとやってた
んですね。

ですけど、それをやってしまうと､
継続的に事件ができないんですよ｡

つまり、腰を壊したり、腰痛にな
ったりするんですよね。

＞＞弁護士さんって皆さん、

ものすごいもうかってらっしゃる
のかと思ったら、

そんなことないんですか？

山口さん。
＞＞私が今、その問題と聞いてい

るのは、私が弁護士になったのっ
て１０年ぐらい前かな。

そのときって、いわゆる私はその
とき、

エリートだったので。
エリートだったので、

いわゆるしょうがい事務所みたい
な大事務所で、紀藤先生に代表さ

れるような手弁当でもうもうけを
度外視してる、どちらにしろ弁護

士が食べれなくなるということは
なかったんですね。

それから弁護士が司法試験改革で
すごく増えて、かつ、新興、

大手事務所みたいなのがだーっと
出てきて、今、弁護士の、

今さっき出たのって年収じゃない
ですか。

所得ですよ、

経費引いた所得の中央値が２０１
６年に４００万だって聞いたんで

す、４００万。
そこで本当に今、結構ぎりぎりで､

食べられない弁護士も出てきてて､
弁護士間格差がすごい開いてるっ

て聞いて、

弁護士っていうのは今や苦労のわ
りに最も割に合わない資格になり

つつあるって聞いて、なんか大変
なんだなっ

て思ってます。
＞＞今、ものすごくあれですよ、

弁護士は若い人たちなんか、

きちんと大手事務所とか就職でき
なかった弁護士とかも悲惨だし、

結構、

さっきの九百何十万って全然違う
と思いますよ。

＞＞紀藤さん、

やっぱり今、

山口さんがおっしゃってたように､
割に合わない仕事っていうか、か

なりなかなか経済的に苦しい方も
いらっしゃるということなんです

か。
＞＞それは周りでも聞きますけど

も、私は真面目に弁護士をやって
いたら、

必ず食えないことはないと思いま
すよ。

私もだから、ほとんどお金がもら
えない事件って、結構やってるん

ですね。
そういう人は、逆に言うと、先生､

申し訳ないって言って、今度はお
金になる仕事を紹介してくれたり

するんですよ。
自分はお金払えないけれども、

この事件だっていって紹介してく
れて、結果的にトータルするとね､

お２人とか３人とかをトータルす
ると、

結局ペイすると。

１人だけの単体の事件ではペイし
ないけれども、逆に言うと、

真面目に一件一件の仕事をしてい
くということがとても大事で、そ

れをやってないから、

目先の仕事にこだわるものだから､

逆に食えなくなるということを繰
り返してるんじゃないかなってい

うような、私はそんな印象を持ち
ますけどね。

＞＞めちゃくちゃ共感できるんで
すけど、弁護士さんの中でもうま

くやって、要領よくやってる人と､

紀藤先生みたいに追われていく方
と、政治家も一緒なんですよ。

もうね、話を聞こうと思ったら、
いつまでも話聞けるんです。

だって有権者めちゃくちゃいっぱ
いいるんだから。

地元の陳情、

めちゃくちゃあるんですよ。
だから時間を、

その気になったら時間が足りなく
なるし、変わった相手、

本当に変わった相手来ますから。

＞＞どんな人ですか。

＞＞特に事務所に来る人は変わっ
てる人が多いんですよ。

でもそこで朝から晩までずっとお
茶飲んでる人とかいるし、それを､

例えば国会議員が前に出てやった
らもう何もできないので、

秘書さんとかがずっと茶飲み話と
かをするんです。専用の人もいる

んですよ。
事務員として。

被害者へのひぼう中傷、これはも
うね、

もうひっきりなしですよ。

ひたすら脅迫のファックスが来た
り、

殺すぞとか来たり、

ネットでエゴサーチなんかしよう
もんなら。

＞＞しないほうがいいよ。
＞＞田嶋先生が教えてくれますよ｡

＞＞メンタルが強くなるんですよ｡
それやると、エゴサーチすると。

また悪口書かれてるなって、

だんだん何も気にしなくなってい
って、今、私なんかね、エゴサー

チ歴もうかれこれ６、７年ですけ
ど、なんとも思わないですけれど

も、あっ、また悪口を書いてくだ
さってる。

＞＞ちょっと質問、ちょっと質問｡
ひぼう中傷が来るのって、スキャ

ンダルの前とあとどっちなの？
＞＞どっちもですよ。

＞＞あとじゃなく？

＞＞前は前で質の違うひぼう中傷
があって、

党批判だとか、お前、

若いくせに生意気だとか。
＞＞私はとにかく、

十数年ある番組に出てたでしょ、
女性のことをやるために。

ものすごいのが来たんですよ。

朝、秘書の顔見ると、

ものすごい秘書の顔がいろいろな
ってるわけです。

それで私は来たものを読むと、も
う全然動けなくなっちゃうんです

ね、あまりにも多い、

その人たちの意見変えようと思っ
たって立ってる位置が違うから、

その人たち説得するためには、１
０年ぐらいかかっちゃうわけです

ね。

ある時期からもうエゴサーチはす
るのはよそうと思ったの、じゃな

いと、自分の言いたいことが言え
ないのね。ものすごい傷ついて。

だから私はもう、

エゴサーチは絶対しないほうがい
い。

そのかわり、私はもう週末は山に
こもるとか、

なんかそういうふうにやって自分
を守ったんだけど、エゴサーチし

たら、私のような弱い人間はもう
生きてられない。

＞＞結構先生はね、感受性豊かで
いらっしゃって、

なんか乙女な感じがね。
＞＞あら。

＞＞やっぱりこう、伝わってくる｡

＞＞単純、ばかってことね。

＞＞それ僕のほう、単純ばかは僕
のほうなんですけど。

もてようとしないで。
＞＞違うから。

そうじゃないんですよ。
本当に。

＞＞宮沢先生、共感できる、

殺害予告はあるし、

大学の同僚は私から去った。
＞＞殺害予告、爆破予告もあるし､

あとやっぱりネットの、ネット上
ではすごいことになっていて、と

んでもない人間っていう、

反社とかいわれてますからね。
一生懸命ね、僕は一生懸命皆さん

のために、自分を犠牲にしてやっ
てるって意識あるんだけど、

やっぱり一部の人は、すごい、

宮沢は自分のためにだけしか、

自分のためにやってるんだとかい
ってくるんで。

それは怒るというより、なんかも
う、消え去りたいっていうことは

しょっちゅうですね。
＞＞紀藤先生もずっと長年、

向き合っていらっしゃった旧統一
教会の問題が出てきて、いろんな

メディアに露出されてますけれど
も、そういうひぼう中傷っていう

のはありますか。
＞＞もう以前から、なんていうか

ね、

やっぱりカルト的な宗教団体や、

団体と向き合うといろんなひぼう
中傷があって、

ヤミ金の事件をたくさんやってた
ときは、

やっぱり闇金からも私の顔写真入
りで押しかけるぞみたいなファッ

クスが来たりですね、街宣車回さ
れたこともありますね。

私はなんていうか、そういう変わ
った人に対する、

逆に好奇心が湧く方なので、街宣
車の人に声をかけたぐらいで、誰

から頼まれたの？とかですね、そ
ういうぐらいな感じなんですけど

も、

でもそうは言ったって、やっぱり
私の周りにいる弁護士であるとか､

事務員とかは怖がるわけですよ。
だから、

自分にとっては問題がないことだ
けれども、周りの人に影響を与え

るということが問題があると思う
し、

被害者へのひぼう中傷も全く同じ
で、

私がどんなにひぼう中傷してもそ
れは受け止める覚悟で弁護士にな

ってるわけですけれども、私の依
頼者は一般の市民なわけですよ。

その市民の方が、ひぼう中傷、

あることないことフェイクなこと
を書かれたら、

それはなんかどうやって守るのか
ってことまで考えると、

やっぱり居たたまれない思いにな
ることが結構ありますね。

弱いところに向かうんですよね。

＞＞大変な目に遭ってらっしゃる
にもかかわらず、

自分は大丈夫だって、この世の中
に、

たくさん星の数ほど弁護士います
けども、

最も危険な仕事をなさってる方で
すからね、カルト系だとか、

闇金、

闇金のバックなんて、基本的にや
ばい組織がいるわけですからね、

だから本当に私の感覚からすると､
命いくつあっても足りないぐらい

の、

そういうところにいらっしゃるに
もかかわらず、自分はいいんだと､

事務員がとか、被害者がとかって､
でも、

スルースキルっていうのかな、す
ごいなと思うんですよね。

どう処理してるというか、もう、
覚悟なんですか？

＞＞もうもう覚悟なんですか、

どういうふうにして、

自分は大丈夫って境地に立てるん
でしょう。

＞＞ちょっとあまりテレビでは言
ったことがないんですけども、

私はなんて言うんだろう、

大学時代、

もともとは好奇心が旺盛な人間だ
ったもんですから、

大学時代に、

だからこの世の中にある森羅万象
の本は全部読みたいと思ったんで

すね、過去の名作も含めて。
でも、

結局人は２４時間しか生きられな
いものだから、さっきも言いまし

たけど、結局、

どんなに１年間で何百冊、

何千冊読んでも、足りないんです
よ。

ただ、ある２５歳ぐらいのときに､
実は、諦めたんですね。

人間っていうのは神様にはなれな
いわけです。

自分の限られた時間の中で、一生
懸命に生きること、

それから悔いのない人生を生きる
ことっていうことで、

諦めたところがあって、自分は弁
護士になるということで、

弁護士業務で自分が殺されたりす
ることについては、

なんの悔いもない人生も送ってる
んです、

今の時点で。

だから今殺されても、別に悔いは
ないんです。

これ以上働けませんもん、私。
＞＞私、３０年前に、

週刊新潮のデスク時代にさんざん
統一教会、３０年前、

一番すごかったんだけど、書いた
し、

戦いましたけど、そのときに９４
年に、

村山富市政権のときに、これがま
あ、

もう宗教法人法８１条に基づいて
解散すべきじゃないかとか、

そういう議論があったときに、

その所管する東京都からそれの請
求もされてないし、

だから裁判所が判断するあれでも
ないし、

自分たちが反社とあれする立場に
もありませんっていうことで、そ

のとき、ものすごく悔しい思いを
私なんかはして、

紀藤さんも悔しい思いしたと思う
の。

その思いがずっとあるんだけど、
今でもそういうふうに、

３０年前と、

この旧統一教会はこれ、

反社なんだっていうふうに、

紀藤さん思っておられますかね。

＞＞これは端的に思ってますね。

全国霊感商法対策弁護士連合会の
一緒にやってる弁護士も、

統一教会は反社会的な団体だとい
うふうに考えていて。

＞＞今回の件になって、いろいろ
もう、

たくさんの政治家と話し合ったん
ですけど、政治家っていうのは、

それは各種団体、企業、

それから宗教法人、

もう選挙、

いろんなところに支援求めるんで､

いっぱい行ってるわけです。
この行ったかもしれない、

確かに統一教会のほうに行ったか
もしれないっていうことだけを引

っ張り出されて、それとずぶずぶ
の関係で、

これに動かされているっていうふ
うに、国民がみんな、

そっちのほうに動かされている、
この状況については、紀藤さん、

どう思われますか？

＞＞もともと、

もともとこの問題というのは、

２つの論点に分かれてるんです。

１つは反社会性なんですよ。

反社会性ある団体とのつきあい方
法なんですね。

もう１つは海外発の団体があって､

その団体とのつきあい方なんです
よ。

この２つの論点は切り分けが必要
で、

仮に反社会的な集団でなくても、
韓国発の団体があって、

その韓国発の団体が、

正体を隠して政治家に近づいて、

なんらかの政治的な活動をしてい
るときには、

そういうふうに見えませんから、

民主主義国家の中で選挙選択する
ときに、

市民に見えにくい関係性ってなん
なのかという議論が当然あるんで

すね。

政権に対するいわゆる海外発の団
体の浸透の問題なんです。

これ、アメリカでは、

すでにロビイスト規制法があるわ
けですよ。

それで海外からの政権に対する影
響っていうのを、

やはり問題があるということで、

ロビイスト規制ということでロビ
イストの登録までさせるんですね｡

登録できなければ結局、

政治家もつきあえないんです。
フランスにもあります。

フランスにも当然あります。
ところが日本にはないわけですよ｡

統一教会員がいろんな団体の名前
を名乗って政治家に近づき、

政治家もそれが分からない。

それから場合によっては大臣室に
まで入ってくると、

現実に起こってることをかいま見
ると、日本の近代国家、

民主主義国家の在り方として、

やはり問題があるんじゃないかと
いうことを、

多くの国民が知ってか知らないか
分かりませんよ、でも、

不安に思ってることは事実だと思
うんですね。

＞＞かつてのやってたことと、

今がほぼ同じような感覚で、

今、

国民がこれを見てるんですけど、
私から見ると、

３０年前とはかなり違うというふ
うに思いますけど、これは間違い

ですか。

＞＞私は過去とあまり

変わってないと思います。

物品による霊感商法が減ってるよ
うに一見、

見えますけれども、実際にはそれ
が献金という、

物を介在しないお金に変わってい
るということで。

売り上げが変わってませんから、
統一教会の。

つまり、もともと統一教会という
のは、お金のことと、お金集めの

ことと、人集めのことが基本だっ
たわけですけれども、

同時に家族被害っていうのも非常
に深刻だっていうことは、カルト

問題やってると、つくづく思うん
ですよね。

ところが、

家族被害はお金で計算できないん
ですよ。

過去に家族被害で裁判起こしたケ
ースがあるんですけれども、これ

は裁判で勝てないんですね。

だから結局、統一教会が誰かを勧
誘すると、勧誘されたＡさんが、

周りのＢさん、

Ｃさんという家族に被害を及ぼし
てもＢさん、

Ｃさんは統一教会を訴えても勝て
ないんです。

仮に損害賠償が認められたとして
もですよ、

仮定したとしても、

それが慰謝料分にしかなりません
から、恐らく数十万とか数百万で

す。過労死のような事件とは違い
ますから、

具体的に統一教会が家族にどうい
う影響を及ぼしたかってことが立

証できたとしても、慰謝料ぐらい
しか認められないとすると、どん

なに高くても１００万、２００万
の事件になってしまいますから。

やっぱり統一教会の事件というの
は、

根深いということなんですよね。
＞＞今、

だから霊感商法、つぼじゃなくて､
献金ってことになってるわけだけ

ど、これ、上限を、要するに宗教
法人法に、年間、

例えば１０万円以上の献金はもう
許さないようにするとか、

そういうものを作らないといけま
せんよね？

＞＞そういう議論も当然あります
よね。

維新はそう言ってますよね。
そういう考え方もあると思ってま

す。
＞＞根本的に、この被害者を救済

するための法律ですとか、根本的
に、例えば宗教法人として、

そもそも存在を見直すとか、そう
いうことも必要だと思いますか？

＞＞それはそう思ってます。
結局、

宗教法人格を乱用している一種の
勢力なんですよね。

ですから、

その宗教法人格というのはやっぱ
りメリットが大きいわけですよ。

国からお墨付きを受けているとい
うような前提もあるし、

それからほかの国と違うんですけ
れども、

宗教法人格を受けたら、

いきなり１００％の免税資格が得
られるんですよね。

この免税資格と宗教法人格ってい
うのはワンセットになっていて、

文化庁宗務課というところが認証
すれば、

いきなり国税庁とは関係がなく免
税資格を得るというこの仕組みは､

少なくとも宗教法人法を改正する
必要はなくて、むしろ法人税法を

改正して、この仕組みを改めるべ
きだと思います。

＞＞紀藤先生が目指す今回の旧統
一教会問題のゴールというか、解

決する場所はどこになるんでしょ
うか。

＞＞被害者救済が現実にできるこ
とっていうのが、基本的なゴール

で、それは過去の被害者を救済し
てほしいと思うんですね。

これは物品や献金や家族被害を問
わず、

過去の被害にきちっと今の統一教
会が向き合って、

これを解決する道筋をつけてくれ
なければ、

結局、

オウムと変わりませんよね。

今の統一教会の考え方っていうの
は、

過去の被害には全く向き合おうと
しないと、解決しようともしない｡

そして、自分たちはやってない、

信者が勝手にやってるというわけ
でしょ。

この言い分っていうのは、

社会的に通用しないと思うんです
よね。

だから統一教会が指導すれば全部
被害がなかったわけですから。

ですので、統一教会は過去のこと
をきちんと決別できるなら、まだ

存続は社会的に許されるのかもし
れませんが、

まだ決別ができてない状態にある
と思いますね。

＞＞旧統一教会の問題までいろい
ろと解説していただきましたが。

＞＞ありがとうございました。

ここまで紀藤正樹先生でした。
どうもありがとうございました。

＞＞ありがとうございました。

＞＞先生の苦悩。

＞＞第３話、元政治家、

宮崎謙介の苦悩。

＞＞政治家と旧統一教会の関係に
注目が集まる中、９月８日、

自民党が所属する国会議員の点検
結果を発表。

９７人が教団や関連団体に祝電、

メッセージを送り、

２４人が広報誌へのインタビュー
や対談記事の掲載を認めるなど、

３７９人のうち半数近くの１７９
人に、

なんらかの接点があることが分か
り、

岸田総理は地方議員にも、今後、

社会的に問題が指摘される団体と
の関係を持たないという、

党の基本方針を徹底してもらうと
述べた。

また国会議員の苦悩といえば、派
閥争い。

組閣のたびにどの派から何人が入
閣したか？が話題になるが。

安倍元総理の国葬が終わったこと
で、

自民党の最大派閥である安倍派の
跡目争いにも注目が集まっている｡

＞＞今回、当委員会が悩みを伺っ
たのは、

２０１２年の衆院選で初当選した､

安倍チルドレンにして二階派に所
属していた元自民党国会議員の宮

崎謙介氏。
政治家が選挙の際に必要なのは、

地盤、看板、

かばんといわれ、

ここでのかばんは、

選挙資金を意味するそうだが、通
常、政治家のかばんの中には、

一体何が入っているのだろうか。

＞＞カジュアルなかばんですね。
＞＞カジュアルですね。

これのほうが幅広い使い方ができ
るんで。

本ね、世界の紛争について。

で、

これ、キャンプ飯。

メスティンっていうね、箱がある
んですよ、

お弁当箱みたいな、アルミの。

ここで簡単にいろんなごはんが作
れるよっていうのをちょっと極め

ようかなと思って。

＞＞そんなの極めちゃったりした
ら、またもてるんじゃないですか｡

＞＞いやいやいや、家族向けです
よ。

家族向け。
＞＞本当ですか？

＞＞本当ですよ。
＞＞これ、

今じゃないですか、国会議員時代
っていうのは、どんな感じだった

んですか？
＞＞出します？

＞＞国会議員時代っていうのは、
どんな感じだったんですか？

＞＞出します？

出します？

＞＞あるんですか。
＞＞ありますよ。

これ。当時使ってたやつ。

＞＞めちゃめちゃ薄っ

ぺらいですね。
＞＞薄いですよ、こんな。こうい

う薄い、

もう当時使ってたような財布。

ペンと薬と、

コンタクトの替え。

ぐらいです。
＞＞めちゃめちゃ少ないじゃない

ですか。

国会議員の先生のかばんの中って､
こんなもんなんですか。

＞＞こんなもんでしたよ。

＞＞あんまりいらなくないですか
？

物をごちゃごちゃって。
国会議員に。

だって知りたいことがあったら携
帯電話１本で、役所に聞いたりも

できるし。
＞＞そんな宮崎謙介氏が、

国会議員時代に抱えていた３つの
苦悩とは。

苦悩１、

わしのこと知ってるかクイズを出
される。

＞＞地元の有権者には自分のこと
を知っていて当然だというスタン

スでアプローチをしてくる人がい
る。

一回だけ祭りで会っただけなのに､
どこで会ったか、誰なのかという

問いかけをされ、試されることが
ある。

＞＞朝、

つじ立ちしてますよね、駅で皆さ
んにいってらっしゃいとか、チラ

シ配ったりするんですけれども、
そのときに、

ぱーっと向こうから来て、

おうとかって言われて、あっ、お
はようございます、

いってらっしゃいませって言うと､
わしのこと覚えてるかって、

わしのこと。

いやぁっていうときあるんですよ｡
それが困りますよね。

＞＞苦悩２、

地元回りは太る。

＞＞祭りや行事に行くと屋台が出
ている。

そこでは基本的に端から端まで全
部買うように指導されてきた。

お金がかかるだけでなく、

カロリーオーバーになるうえに、

胃袋のキャパシティを超える。

必然的に太る。

＞＞自分の胃袋の限界と、

皆さんの厚意とっていうところ、
これはやっぱり悩ましかったです

よね。

２つ目の会場に行ったときに、も
うようやく来てくれた、

食べてけ、食べてけなんですよ。
もう食べたんだけどなって。

＞＞苦悩３、

政策より地元行事を優先しろと怒
られる。

＞＞本来、

政策立案や法案審議をするのが国
会議員の仕事だと思っていたが、

当選回数がまだ１、

２回のときは、地元に顔を出せと
言われる。

＞＞結構強い圧がかかるんですよ
ね。

大事な自分の主催の勉強会とかを
やった日でさえも、きょう、消防

の集まりがあるから、必ず帰って
くるように。

こういう司会を始めてものの１０
分で帰んなきゃいけないとか。

＞＞政治家の先生にもさまざまな
苦悩があるようだが。

＞＞そこで皆さんに質問です。
あなたは宮崎元先生の苦悩に共感

できますか。
＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

宮崎元先生の苦悩に共感できます
かということで、改めましてご紹

介します。

元衆議院議員の宮崎謙介元先生で
す。

＞＞よろしくお願いします。

＞＞元がいっぱい付きますね。
＞＞元先生なんですけど、

いまだに例えばですけど、役所の
方とお会いすると、

先生って言われます。
あれ、

何なんですかね。

＞＞絶対に先生って言います。
かたかなのね、

ちょっと小ばかにした感じ。

＞＞あれ、かたかなだったんだ？

＞＞いっときゃいいだろうって。

陰では君付けで呼んでいます。
＞＞なるほどね。

＞＞でもあのＶＴＲを見たあと、
スタジオのこのリアクション見て

くださいよ、この。
＞＞まあ、そうなるんじゃないで

すか。
＞＞宮崎先生の悩みが一番俗っぽ

いです。
今まで聞いた中で最も俗っぽいで

す。
＞＞ですよね。

ちょっと回答のしかた間違ったか
なと思いました。

＞＞でもね、宮沢先生のおっしゃ
るとおりだと思うんですよね。

国会議員は国全体の奉仕者である
べき。

＞＞前もね、国会議員と何人も話
しましたけれども、宮崎さんみた

いなむかつくやつばっかです。
＞＞ひどいなぁ。

＞＞むかつきますよ、それはね、
別に国会議員になったら１期でい

いと思うんですよ。

僕のこういう政策がどうやったら
実現するのかっていう苦悩やった

らええけど、こんなんどうでもい
いじゃないですか。

＞＞おっしゃるとおりで、最初、
もともと政策から入るわけですよ｡

こんな政策がしたいなということ
で、私なんかね、

若年者雇用をなんとかしたいとい
う思いから入ってるんです。

だけれども、それをやろうと思っ
たら、選挙なんですよ。

＞＞選挙なんか次、勝たなくても
いいじゃないですか。

＞＞でもね、１期じゃできないん
です。

＞＞１期でいいの！もうみんなね､
僕ね、１期でいいと思います。

もうね、

そういうやつの声ばっか聴いてる
からむかむかするんですね。

＞＞分かります。

すごくその気持ちも分かりますし､
１期でできることがゼロではない

です、確かに。

やらせていただいて、

結構、残してきたこともあったん
ですけれども、あんまり知られて

ませんけど、

そう思ったときにみんな後援会長
から地元に地方議員から口をそろ

えて２期目通れ、１期目、

２回目の選挙通ったらあとできる
からみたいなこと言うんで、選挙

中心主義になっちゃうんですよ、
こういうふうに。

＞＞やっぱりね、国会議員ってい
うのは勝ち続けてなんぼなんです

よね。
大体ね、宮崎元先生。

＞＞宮崎君で結構でございます。

＞＞元先生の同期でもう入閣して
るんですよ。

＞＞誰？

＞＞小林鷹之とか。

もうなんなら山下貴司さんってい
うそれこそ特捜の出身の。

一番最初に大臣になってます。
＞＞あのね、

スキャンダルさえなければ、イケ
メン、イクメンでね、それなりの

ね、

役割をこれから果たしていったで
しょうよ。

だからＹＯＵは何しに国会へ？っ
ていう。

＞＞いや、本当に。それこそ、牧
島かれん大臣って、デジタル大臣

されてましたけど、

あのとき、

実は私が初代大臣の平井卓也さん
と私ともう１人の先生とでやって

いたやつを辞めるから、

辞職するからそのＩＴのところ、
やってくれないかって、最初持っ

ていったんですよ。

かれん大臣になられたっていうの
があったんで。

＞＞じゃあ世が世なら宮崎大臣だ
ったかもしれない。

＞＞元役人として言うとね、やっ
ぱ宮崎先生みたいな人が大臣やっ

たら、僕らむっちゃ楽です。
むっちゃ楽やと思います、僕らは｡

＞＞なんでですか？
＞＞なんか役所明るくなるもん。

ごっつ明るくなって、わーっての
りやから、

国会行ってもむちゃくちゃ言われ
へんし、怒られへんし、僕ら宮崎

厚生労働大臣やったら大賛成です｡
＞＞うわー。

＞＞全然褒められてないからね。
＞＞こんな私でもね、実はね、

何人かの役人の方が来られて、す
ごくなんかね、国民のほうを向い

てない役所の方が来られて、すみ
ません、

ちょっと、

豊田さんみたいにどなったことが
あるんです。

このなんとか！みたいなこと。

はげとは言ってないですけど。

＞＞僕に言うてるの？
＞＞そうじゃなくてね、結構ね、

役所の人に資料とか投げないけど
も、テーブルにたたきつけて、帰

れって。
＞＞そんなことするんですか。

＞＞やったことあるの、やったこ
とがあって、２、３回ですけどね｡

だから文科省、言っちゃったけど｡
＞＞言っちゃった、今。

＞＞省庁の方とか、結構ね、例え
ばキャリア教育っていうのを僕や

ってたんですよ。

それってキャリア教育って、経産
省、厚労省、文科省、

でもやっぱり所管は文科省だと。
だけど、

彼らは当事者意識持ってなくて、
それとかね、

どなったりしたこととかしたこと
あるんですよ。

＞＞そんな熱い心あったんですか｡
＞＞あったんですよ。

あのスキャンダルがなかったら。
＞＞もともとないんちゃう？

＞＞ちゃうちゃうちゃう。
本当、地元の方なんかは、結構ね､

報道ってなんかひどいなって、や
っぱりいうし、

もっと俺らの声を聞いてくれって
声、

あのときすごい来ましたから。

＞＞宮崎先生は何をしたかったの､
一番したかった。

＞＞僕はもともとの志としては、
若者の雇用とかキャリアパスとか､

そういったものをちゃんとやりた
いなと思ったのがきっかけなんで

す。

東大生とか京大生とか、当時みん
な言うのは、日本終わりましたか

らとか、

俺は能力あるから英語のスキルと
ＩＴスキルと金融スキルつけて、

シンガポール人になるっていうの
がトップ層だったんですよ。これ､

やばいなと思って、その次の。
＞＞自分もそう思ってたんちゃう

？
＞＞思ってないですよ。

俺、そんな能力高くないから。そ
のときにあれなんですよ、

政権になったのが、

当時の菅政権だったんで、ちょっ
と菅政権に対じする、なんか、な

んでしょう、当時、自民党って低
迷してたじゃないですか。

やっぱり自民党かなっていう思い
で、ちょっと政治の勉強を、そこ

から始めたんです。
＞＞まずは、わりと自己愛が強い

人が選挙に出るわけです。
だってあんな自分の名前をね連呼

するって、

しゅうちプレーに耐えられるのは､
まず自己愛が強いと。

それがさ、

ものすごい地元の多忙でしょ、多
忙な中、地元との往復、ずっとグ

リーン車でしてるわけでしょ。
自己愛だけがどんどんどんどん醸

成されてって、

非常にやりにくい同僚に囲まれる
わけでしょ。

議員ってものすごい疲れんじゃな
いかと思うんですよね。

＞＞嫉妬の世界ってよく言うんで
すけど、自分が自分がの集まりじ

ゃないですか。
ちょっと私、あのときね、

育休宣言っていうのをやったんで
すよ、嫁さん、国会議員どうしで

子どもが出来ました、育休やりま
すって言ったじゃないですか、

周りもう、

賛否があったんですけど、あのと
きに連日連夜、メディアが、賛否

を含めて取り上げるわけですよ。
新聞の１面とかに出たこともあっ

たりして、そうすると、当時、私､
２期でしたけど、

３期ぐらいの先生たちが怒るんで
すよ。

お前、なんでお前だけそんな目立
ってるんだよって、面と向かって｡

だからあしたから取材に絶対答え
るなって。

＞＞それであのスキャンダルささ
れたの？

＞＞分かんないけど。
＞＞本人が悪いのは悪いじゃない

ですか。
＞＞俺が甘かっただけですよ。

＞＞じゃあ出口さんに分析しても
らいましょうか。

宮崎さんの。
＞＞心理学的に分析する対象者と

しての宝庫みたいな人。
＞＞本当？

宝庫？
＞＞この宮崎元先生に非常に強い

のは何かっていうと、

センセーションシーキングってい
う現象なんです。

常に自分の生活の中で刺激を求め
続けないと、自分が維持していく

ことができない。だからいろんな
ものをぱく、

いろんなものをぱく。
＞＞いろんなものって？

＞＞ぱくって？
＞＞病気なの？

＞＞病気ではないんです。
この人の性癖です。

＞＞治らないものってことですね
？

＞＞何をぱくっとするかは、その
人しだいだから。

＞＞何をぱくっとするかはその人
しだい。

＞＞でもセンセーションシーキン
グが非常に強いっていうのは、で

も、これってだから別にネガティ
ブな話をしているわけじゃなくて､

このセンセーションシーキングが
強くなければ上昇志向は絶対ない

んですよ。
自分に満足しちゃうから。

こんな事業もやってみたい、もう
一回ひょっとしたら議員をやって

みたい。
このエネルギーを、負に持ってい

くのか、ポジティブに持っていく
のか、ネガに持っていくのか、ポ

ジティブに持っていくのかは、

これからの元先生しだいというこ
とがいえると思います。

＞＞なるほど。
＞＞きょう出演してよかったです｡

エールを送っていただいてね。
＞＞今一番刺激になってるのは何

よ？
＞＞いやね、最近、刺激がなくて

困ってるんです。
＞＞危ない！大丈夫かな？

＞＞思って、次の餌を探してるん
です。

試してるんですか、皆さん、違い
ますからね。

そっちのほうじゃないですよ。変
な想像しないでください。

＞＞キャンプ飯、頑張ってくださ
い。

キャンプ飯。
キャンプ飯頑張って。

＞＞キャンプ飯はちょっと燃えま
す。

＞＞ここまで宮崎謙介元先生でし
た。

どうもありがとうございました。
＞＞ありがとうございました。す

みません、ありがとうございまし
た。

＞＞先生の苦悩。
第４話、犯罪心理学者、出口保行

の苦悩。
＞＞本日のパネリストの出口保行

氏は、東京未来大学で心理学を教
える教授であり、

学生からの講義満足度ナンバー１
のベストティーチャー賞を４年連

続で受賞し、今では名誉ベストテ
ィーチャーとして殿堂入りしてい

るすごい先生である。
＞＞その一方で、

過去には法務省の研究官として、

刑務所、

拘置所、少年鑑別所に勤務し、被
収容者から先生と呼ばれ、

１万人を超える犯罪者を心理分析
する中で、

非行少年や受刑者をどうやって更
生させるかに尽力してきた犯罪心

理学の第一人者である。
＞＞ことし８月、

その体験を生かした子育ての教育
書、

犯罪心理学者が教える子どもを呪
う言葉・救う言葉が上梓された。

早くしなさい！気をつけて！頑張
ってね！

親がよかれと思ってかけることば
が、

子どもにとっては危険な呪いのこ
とばになっているかもしれない。

うちだけは大丈夫という家庭こそ
読んでほしい。

学力・人間力ともに優れ、自律し
た子どもを育てる方法を提示した､

子育ての教科書である。
＞＞そんな出口先生のかばんの中

には、一体何が入っているのか、
見せていただいた。

＞＞パソコンですね、

ノートパソコン。

これが手帳とか。
＞＞ちょっと、ちょっと待ってく

ださい。

＞＞ペンって、

取材で行って、

がーっと書かないといけないこと
っていっぱいあるんですよ。

ペンが切れちゃったなんて一番最
低。太さも全部変えて、

１、

０．７、

０．５って。
ペンはもう本当に命です。

いつ取材が入るかって、犯罪って
いつ起こるか分かってたら、誰も

苦労しないじゃないですか。
本当に大学に来る途中で、そのま

ま電話がかかってきて、そのまま
どこか行かなきゃいけない、新潟

行かなきゃいけないとか、泊まり
になっちゃうこともあるんで、ほ

つれたりしたら困るから、お財布｡
最低限のもの、いつも持って歩い

てるんですよ。
ネクタイと。

大体私が…に行かなきゃいけない
ときって、人が死んでるときなん

で。
だから、濃いめのやつを常に持っ

て歩いてるっていう。
これも必ず持ってます。

こんな本です。
この間、

委員会に出たときに…させてもら
って、あのあとの爆売れが半端じ

ゃなかったんです。
本当に爆売れ。

本当、

委員会さんのおかげですよ。こん
な本がある。

＞＞そして犯罪心理学者、出口保
行氏が抱える、３つの苦悩とは。

＞＞苦悩１、

確証バイアス。
＞＞確証バイアスとは、

親や先生と呼ばれる人たちが陥り
がちな状態を示す心理学用語で、

自分にとって都合のよい情報ばか
りを集め、

否定するような情報は無視してし
まう。

その結果、

自分の思い込みが一層強くなって､

悪循環から抜け出せなくなる心理
現象。

先生の苦悩は、

こうした確証バイアスをどうやっ
て拭い去るかにあるといえる。

＞＞自分の持ってる仮説を相手に
押しつけるっていうようなことが

あってはならないこと。これって､

別にだから刑務所とかだけじゃな
いですか。

親子関係なんかも本当にそうです
よね。

＞＞苦悩２、プリゾニゼーション｡

＞＞プリゾニゼーションとは、

刑務所化といわれる現象。

＞＞刑務所の中にいると、受刑者
っていうのは、

職員の指導を１００％聞き入れる
のがいい受刑者。

とはいえ、これが徹底され過ぎて
しまうと、

自分で物事を判断しなくなるんで
すね。

いつも刑務所の職員がついててく
れる、

いつも先生がついててくれる。
＞＞刑務所内でルールを守ってい

ると、

模範囚として仮釈放が早くなるが､
社会に出た際、

自分で物事を判断できないと、

不適合者としてこぼれ落ち、

再犯という悪循環につながること
がある。

＞＞苦悩３、

学習性無力感。

＞＞学習性無力感とは、努力して
もむだだと、

何か課題に取りかかる前に諦めて
しまうことを指す。

もともとやる気がないわけではな
いのに、

行動しても結果が出ないことが続
くうちに、

この状態に陥ってしまう。

＞＞刑務所とかそういう所にいる
と、何やっても逆らってもむだだ

って思う、思うと、

それが身についちゃうんですよね｡

だから自分のそもそもの意思って
いうのがなくなってしまうのが、

この学習性の無力感ってやつなん
ですよ。

矯正施設で働いている先生と呼ば
れる人たちにとっては、もう大き

な苦悩になりますね。
＞＞犯罪者の公正にもさまざまな

苦悩があるようだが。
＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたは出口先生の苦悩に共感で
きますか？

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

出口先生の苦悩に共感できますか
ということで、

改めましてご紹介いたします。

犯罪心理学者の出口保行先生です｡

よろしくお願いいたします。
＞＞よろしくお願いいたします。

＞＞てれますね、なんかね。

＞＞そうですか？

＞＞てれますね。
＞＞ところで、

あのペンね、見たことないですよ
ね。

＞＞分析してください、ご自身で｡
＞＞これって。

＞＞強迫神経症？
＞＞半分は職業病だったと思うけ

れども、

やっぱり少年鑑別所に勤務したり
とか、１５分にいっぺん、

必ず行動観察に回って記録を取ら
なきゃいけないんですよ、

夜中でも。

もう２４時間ずっと記録を取り続
けるときに、そのメモしようと思

ったときに、ペンが書けないって
一番最低。

＞＞若干の潔癖とか？
＞＞そうそうそう、何が特徴的な

のかっていうのを、いろんな色で
書いといたほうがあとで分かりや

すいんですよ。
だから、３色なら３色持って歩い

てるってことをやってましたね。
＞＞でも、

なんかいろんな分析されているっ
てことですけれどもねい、

中野さん、

もっと素直に人を見たらどうです
かって。

＞＞なんでも分析するから。
理論、なんとか理論、なんとか理

論って、全部なんか、

人間って心理学の理論の範ちゅう
で分かんのかなと思って、さすが

にそれちょっと、おもろないやろ､
人生が。

もうちょっと素直に人見たらどう
や？

＞＞中野先生、そんなたてついた
ら、分析されますよ。

＞＞恐ろしい、それやめて。
＞＞人としゃべってるときに、こ

の人、本当はこう思ってるんだろ
うって見えるの嫌じゃないですか｡

＞＞だけど、やっぱり見えちゃう
のはもう、

それはずっともう何十年もやって
ますから。

＞＞ちょっとお聞きしたいことあ
るんですけれども、先生とね、何

度もこの番組、ご一緒させていた
だいて、もう一見、

心理学と関係ないような話題でも
必ず心理学に絡めて、

分かりやすく説明してくださるん
ですよね。

出口さんは心理学以外の会話って
することあるのかなって。

例えば、仲のいい人と居酒屋に行
ったときも、

ずっと心理学の話をしてるのか。

＞＞居酒屋でどんな話してるか教
えて、教えて。

＞＞確かに。

＞＞そんなふだんから心理学の話
してる人がいたら、おかしいです

よね。
＞＞違うんですね。

＞＞それは全然しないですよね。
だからそれはビジネスモードにな

るのか、それからホームモードに
なるのか、お友達モードになるの

かで、使い分けるんです。

＞＞このスタジオにいるみんなが
安心したと思います。

よかったってなったと思います、
今。

＞＞今まで僕ずっと見てて、おも
しろいなと思ってて、なんか、

（竈門炭治郎）キッコーマンと鬼滅の刃が
コラボしてるそうです 鱗滝さん

＜炒めた肉とねぎの具の旨みが溶け込んだ

キッコーマンの「具鍋」が

鬼滅の刃とコラボしてるそうです＞

＜スープがうまい「具鍋」といえば＞
＜キッコーマン＞

＞＞宮沢先生、

共感できる、

大学の先生は。
＞＞これはね、医学部の先生が特

に、がちがちやなと思ってます。
今ね、

僕ずっと見てて、おもしろいなと
思ってて、いやいや、

おもしろい方やなと思ってて、最
初、

宮澤喜一さんに似てるなと思って｡
ＶＴＲの、

なんであの賞状を、

一番目立つ所に。
＞＞いつも飾ってあるだけですよ｡

警視庁と消防庁の。
＞＞あとなんか、

本をこっち側に向けてるやつと、
あと隠してるところの棚が気にな

りました。

＞＞すごい所見てますね。
＞＞細かい。

＞＞ちょっと今度、

宮沢先生の心理分析してください｡
＞＞興味がありますね。

＞＞だけどね、僕、いろいろ分析
してくれるのはおもしろいんです

けど、レッテル貼られるの怖いな
と思って。

この人はこうだと、

でも自分なんて分かんない、自分
ですら分からない、日によって違

うし。
＞＞おっしゃるとおり、

今レッテル貼るっていう、

これラベリングっていう心理学の
中で理論があって、この人はこう

いう人ってラベルをぺらっと貼っ
ちゃうっていう、これって一番怖

い。
先生がおっしゃったように、私の

研究室の中の風景の中で、

なんかちょっと右のほうに隠れた､
こういうのに気が付く人っていう

のは、

極小微細反応の持ち主で、普通の
人が見ない所に気が付くタイプな

んですよ。

＞＞最近ウイルスばっかり見てる
から。

＞＞そうそうそう。
普通の人が見ていない所に気が付

く。
＞＞そうかもしれない、

なんか変なとこ見て、葉っぱが変
だなと思って。

＞＞そういうところがね。

＞＞でもこういう人たちが研究者
の中で抜群の能力を発揮する。

普通の人と同じ目線でものを見な
いんですよ。

でも、はたから見たら変態ですよ､
ただの。

だけど、

そういうのが目につく。
＞＞ここまで出口保行先生でした｡

どうもありがとうございました。

＞＞ここで皆さんにもう一つお伺
いしています。

あなたの苦悩はなんですか。
それでは一斉にオープン。

さあ、

皆さんからさまざまなご自身の苦
悩を伺っていますけれども、宮崎

さん、最近、

妻が私より息子のことが第一。

＞＞そうなんですよね。
なんか、なにかと、

僕のごはんよりも息子のごはんの
ことを気にすると。

＞＞おいくつ？息子さん。
＞＞小１になりました。６歳です｡

＞＞小１。
＞＞それってすごく普通じゃない

ですか。
＞＞普通なんですね。

そうなんですかね。
このリアクション見てると。

＞＞普通、別に嫌とは思わない。
＞＞嫌というか、あまりにもこう､

ちょっと偏ってるというか、

私の胃袋のことを、

ちょっと少しは心配してほしいと
か。

＞＞でも分かるな。
＞＞分かります？

＞＞分かるよ、だって夫婦だもん､

だって好き合ってるどうしでしょ
？

息子に取られたくないよね？
＞＞そりゃ、ね、息子もライバル

かなって、最近ちょっと思ってき
た自分が大人げないような気がし

て。
＞＞そんなことないよ。

＞＞夫婦の中、

冷えてくよね。
おじさん、おばさんになってっち

ゃうよね。
＞＞じゃあ、私はこのスタンスで

いいんですね。
＞＞いいと、

私は思うな。
＞＞ありがとうございます。

＞＞田嶋さんのお墨付き。

出口さんを見習ってください。
娘に弱いって。

＞＞もう本当に弱いですよね。
世の中で、

外では強気なこと、いろんなこと
言ってるんですけど、娘にもなん

も、なんも言いあらがうこともで
きないし、

プリゾニゼーションなんかとっく
に超えてるし、双子の娘なんです

よね、

３０になろうかっていう娘なんで
すけれども。

その２人には今でも全然だめです
よね。

＞＞宮崎さんと反対よね。
奥さんのほうが悩んでるかも。私

よりも。
＞＞そうかもしれない。

＞＞反対の。

＞＞異性ですからね、やっぱり。
私も娘だったら、今ごろまた違う

かもしれない。
＞＞違うかもしれない。

＞＞娘つながりですけど、最近ね､
娘の舌が肥えてきた。

＞＞おいくつでしたっけ？

＞＞こういうことを言うと、親が
うまいもの食わしてるんだろうっ

ていうんですけど、そうじゃなく
て、自分で発見するんですよ。こ

の前、

おすし屋さんに行ったら、イカの
耳を刺身にしてくれって言うんで

すよ。
そんな僕、

そういう頼み方したことないんで､
どこでそれ、イカの耳、

おいしいって知ったの？って言っ
たら、この前イカの姿造り食べた

ときに、耳が一番おいしかったか
ら、

ここが食べたいとかって。
かずのこ下さいって、かずのこご

めんね、切らしちゃってて、子持
ち昆布。

＞＞宮沢先生、

反マスク、

反ワクチンと勘違いされていると｡
＞＞これ見て、あぁとか言ってる

視聴者がいそうですけれどもね、
お前、

反ワクチン、

反マスクちゃうの？とか言ってそ
うですけど、別に僕、反ワクチン､

反マスクじゃなくて、

ワクチンもマスクもベネフィット､
考えてくださいねっていったとき

に、僕はどっちか、どっちかって
いうと安全側に寄ってるだけで、

やっぱり反ワクチン、

反マスクのすごく急進的な人から
持ち上げられちゃって、

一緒にやっぱり活動するじゃない
ですか、同じ方向向いてるから。

で、だけど、その場では、

＞＞山口さん、

論客と炎上。

＞＞この番組本当に最近、

炎上が増えちゃって、

私、ここでエリートですから、お
勉強できます。これ、事実なんだ

けど、

そういうふうにいって受けるから
言ってるわけ。

それをね、ほかの番組でもやった
わけ。

そうしたらさ、

去年、

すごい炎上した。
私ね、それね、ものすごいショッ

クだった。
あいつが出たからテレビ消すとか､

散々書かれて、すごいつらくて、
マイクつけて、ここにマイクつけ

ても、本当に死にたい、死にたい
と思ったんですけど、須田さんが

よ、向こうからゴムまりのように
駆けてきて、真由ちゃーん、

燃えてんねんって言って励まして
くれて、

やめてください、やめてください
って言ったら、須田さんが、いい

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