そこまで言って委員会ＮＰ【話題の図書から社会問題をぶった切る！】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【話題の図書から社会問題をぶった切る！】[字]

宗教の本質や政界の女性認識、喜劇王とビジネスの関係まで！話題の本をきっかけに現代の社会問題についておなじみのパネリストたちが徹底分析＆徹底討論します！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
宮崎謙介
豊田真由子
丸田佳奈　
萱野稔人
長野智子
安藤優子　
竹中平蔵

【コーナーゲスト】
島田裕巳
大野裕之
番組内容
◎話題の図書から関連する問題について徹底討論！

▽『宗教にはなぜ金が集まるのか』＆『新宗教は政治と金』から政治と宗教の関係を大解剖！

▽『自民党の女性認識』から女性活躍の本質を徹底討論！

▽『ビジネスと人生に効く教養としてのチャップリン』から現代の諸問題を分析！

▽読書の秋にオススメするパネリストの一冊は？
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15. 分析
16. 共感
17. 政治家
18. 政治指向
19. 団体
20. 本書

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

＞＞１０月４日、

超党派の女性議員らによるクオー
タ制実現に向けての勉強会が開か

れ、ジェンダー政策についての議
論の中で、

旧統一教会と自民党の関係に話が
及んだ。

朝日新聞によると、立憲民主党、

辻元清美議員の宗教右派が自民に
相当影響を与えてきたという発言

に対し、

自民党の野田聖子前男女共同参画
担当大臣は、

私自身は政策が違うので分からな
かった。

こういう団体がいたから、

こういう流れが自民の中に、

一部の人だけどあったんだなと応
え、

旧統一教会など伝統的な価値観を
重視する宗教団体が、

自民党のジェンダー政策に一定の
影響を与えた可能性があるとの認

識を示したという。
＞＞本日のパネリスト、

フリーキャスターでジャーナリス
トの安藤優子氏は、

自民党の政治指向について、

女性は常に男性をトップとする集
団、イエに従属する妻、母、

娘として認識されてきたと、

最新著書、

自民党の女性認識イエ中心主義の
政治指向の中で指摘している。

安藤氏は本著について、１９６０
年代以降、

自民党の女性政策の分野で強調さ
れるようになった考え方に、

女性は家庭を守り経営する家庭長
であるべきというものがあります｡

具体的には、男は仕事、女は家庭
という性別役割分業をより強化し､

家庭内でできる自助の範囲を広げ
て、

国家的な社会保障を抑制するため
に生み出された考え方で、

イエ中心主義の政治指向における
女性認識そのものの概念であり、

今に続く自民党の女性認識の原点
ですとし、

日本はジェンダー後進国から抜け
出せない現状について解説してい

る。
＞＞一方で、

旧統一教会が今も信者から多額の
献金をさせているという指摘を受

け、５度目の会見を開き、

勅使河原改革推進本部長は、

消費者センターなどに旧統一教会
に関する相談が寄せられていたこ

とについて、相談件数は年々減っ
ていると強調。

また、

多額の献金問題などについては、
月収の１０分の３を超える献金は､

受領証を発行し、返金を希望する
際に活用すると説明したが。

宗教にはなぜ金が集まるのか。

新宗教と政治と金という２冊の著
書を立て続けに発表した宗教学者

の島田裕巳氏。
本日、久々にスタジオに登場し、

宗教と政治と金の闇について、徹
底解説。

＞＞さらに、

ロシアによる軍事侵攻が続くウク
ライナでは、

東部と南部の４州がロシアに一方
的に併合されるなど、いまだ出口

が見えない。
ことしの５月、

フランス・カンヌ映画祭にビデオ
出演したウクライナのゼレンスキ

ー大統領は、

独裁者は敗れると確信しています｡

私たちは１９４０年のときのよう
なことばを聞かなければなりませ

ん。

スクリーンから聞こえてくる自由
な世界のことばです。

私たちの時代の映画が沈黙してい
ないことを示す、

新たなチャップリンが必要ですと､

１９４０年に公開されたチャップ
リンの映画、

独裁者のラストシーンである、

平和と民主主義を訴える演説を引
き合いに、

新たなチャップリンを求めた。

そんなチャップリンの偉大さを現
代に伝える大野裕之氏の最新著書

が、ビジネスと人生に効く教養と
してのチャップリン。

＞＞折しも読書の秋。

先週の１０月２７日は読書の日で､

今まさに、

２週間にわたる読書週間の真った
だ中。

そこで、

そこまで読んでブックストアの第
２弾。

＞＞ちなみに、

前回紹介した桂竹千代氏の落語Ｄ
Ｅ古事記は、番組放送後、

売り上げが急増し、

ことし９月にめでたく文庫化を果
たした。

それについて竹千代氏は、文庫版
あとがきの中で、

この番組の放送直後、

落語ＤＥ古事記はアマゾンや楽天
市場で売れ筋ランキング１位に。

アマゾンでは売り上げの上昇率が
８２０００００％を記録。

そう、ボクは瞬間的にベストセラ
ー作家になったのです。

そして翌月には元どおり。
しかし、初の増刷も、

この文庫化も、

この番組のおかげと言って過言で
はありません。

そして、文庫版の解説は、

委員会で共演した古舘伊知郎氏が
書いている。

＞＞今回も、それぞれの本の内容
をもとに、

おなじみの委員会メンバーが徹底
討論。

＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。
＞＞読めば読むほどためになる？

そこまで読んでブックストア２。
＞＞こんにちは。

さあ、

本日のそこまで言って委員会ＮＰ
は、

当委員会が今読んでほしい本を紹
介し、

そのテーマから徹底討論する、

そこまで読んでブックストアの第
２弾をお送りします。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

いやー、

明大さん、

私、非常に緊張しております。
＞＞そうなんですよ。

黒木議長は柄にもなくずっとけさ､
朝から緊張してて、

その理由がですね、

本日２回目のご登場、キャスター､
ジャーナリストの安藤優子さんで

あります。
どうぞよろしくお願いします。

＞＞よろしくお願いいたします。
＞＞前回、やっぱりどういうふう

にこの場になじんでいいか分から
なくて、本当にこう、場を失って

た感じが。
＞＞えっ、そうでした？

＞＞しますので、きょうはその反
省に立って、少しはなじめるよう

に頑張りたいと。
＞＞いや、もう場、

しきってらっしゃった。
＞＞全くないです。

＞＞家来みたいなもんですから。
＞＞そして、

そしてお隣、

キャスター、ジャーナリスト、長
野智子さん、よろしくお願いしま

す。
やっぱり、こうしてもう、

お２人が女性キャスターの先輩、
お２人が並ばれるだけで、私も、

もうわき汗です。

＞＞もう私、

安藤先輩の家来です。
＞＞そんなことない。

＞＞お２人がこうして並ぶことっ
てあるんですか？

＞＞最近結構、並ぶことはないで
すけど、対談したりとか。

＞＞でもテレビ初めてかも。
＞＞そうですね。

＞＞ちなみに、対談、どういった
内容の対談、されるんですか？

＞＞ご本のことについてね、私が
インタビューをさせていただきま

した。
＞＞安藤さんの著書も、もちろん

後ほどご紹介させていただきます｡
＞＞ありがとうございます。

＞＞もうベストセラー間違いなし｡
＞＞そうなんです、

なんて言ったって、

８２０万％売り上げが上がったそ
うです。

＞＞すごいですね。
＞＞それ、元が少なすぎるんじゃ

ないですか。
＞＞そして、同じく２回目のご登

場、

哲学者の萱野稔人さんです。
どうぞよろしくお願いいたします｡

＞＞萱野さんも２回目のご登場で
すけど、

前回はあれだけ性格が悪いって言
われちゃってましたけど。

＞＞きょうは少しトーンを抑えた
ほうがいいかなと思いましてね。

＞＞いやいやいや、前回本当にお
もしろかったので、きょうも哲学

者目線で、ぜひよろしくお願いし
ます。

＞＞正確悪く、じゃあ。
＞＞さあ、では読書の秋のそこま

で読んでブックストア、最初にご
紹介するのは、旧統一教会が議論

されている今だからこそ読みたい､
こちらの本です。

＞＞そこまで読んでブックストア
２。

島田裕巳著、宗教にはなぜ金が集
まるのか。

＞＞著者は、

はじめにとするまえがきの中で、
本書の執筆のきっかけとして、安

倍元総理の銃撃事件を挙げ、

容疑者が犯行動機として、旧統一
教会信者である母親が、

多額の献金の末に家庭を崩壊させ
たこと、安倍氏が教団と関係が深

く、

祖父の岸信介氏が同会を日本に引
き入れたことも、安倍氏を狙った

理由だと供述していることを指摘
したうえで。

＞＞宗教団体に対して、多額の献
金をする人たちは少なくありませ

ん。

特に新宗教と呼ばれるような教団
では、

教団のほうから献金が強く呼びか
けられ、

それに応じる信者もかなりの数に
上ります。

信仰を続けていれば、

献金したことに不満は生じません
が、何か問題を感じて脱会するよ

うなことがあれば、

一体なぜ自分はそれだけの額を献
金してしまったのかと後悔し、

教団にだまされたと感じるように
なってしまいます。

私たちの多くは、そんなことは自
分には起こらないと考えています｡

しかし、本当にそうでしょうか。
例えば、

仏教式で葬儀を行ったとき、

私たちは布施をします。

布施は仏教のことばですが、

献金の一種です。

新宗教に対する献金の場合、

教団が額を決め、

それに応じなければならなくなる
ことが問題とされたりします。

一方、

布施は信者の自発的な意思で行わ
れるのが本来であり、

どれだけ出すかは本人しだいと説
明されることが多いでしょう。

ところが、

どの程度の額を布施すればよいの
か、

寺の側から指定されることが少な
くありません。

実際、

どの程度お支払いすればよろしい
のでしょうかと寺に聞けば、

金額を教えられるのが一般的です｡

＞＞と、

宗教と金の問題は、

実は身近な問題であると指摘して
いる。

本編では序章の中で、

宗教の集金力の象徴としての巨大
建造物について解説。

太陽信仰に基づくとされるエジプ
トのピラミッドや、キリスト教の

大聖堂、

イスラム教の巨大モスクなどを例
に挙げ、巨大な建造物を目にする

ことで、信者は自分が信仰する宗
教の偉大さを知り、

満足感を得る。

奈良・東大寺の大仏の建立にどれ
くらいの費用がかかったかについ

ては、

経済学者の宮本勝浩氏の試算を引
用し。

＞＞銅の費用、人件費、

労働者の住居費などから大仏の建
造費をおよそ３３６３億５０００

万円。
大仏殿を含めると、およそ４６５

７億円と推計しています。
そして著者は、宗教にはなぜ金が

集まるのかについて歴史をたどり､
キリスト教、イスラム教、ユダヤ

教、

仏教を比較しながら考察。
キリスト教は清貧を掲げ、

禁欲を求め、

旧約聖書の段階で利子が禁止され
ていた。

その結果、

中世ヨーロッパの神学者が利子の
問題を考えたことで、経済学が誕

生したとの持論を展開。
一方、

仏教は世俗を否定しながら金にま
みれたとし、

寺を援助する檀家は、

布施をする檀那の家であり、

旦那は与える、

贈るを意味するサンスクリット語
のダーナから来ていると指摘。

ユダヤ教については、

ドイツの経済学者、

カール・マルクスのユダヤ教の神
は貨幣であるということばを引用

し、

なぜユダヤ人は金の亡者とされた
のかについて解説。

さらに、

イスラム教では、

この世にあるものはすべて神が作
ったものであるという考えのもと､

お金についても肯定的に捉えてい
るとしている。

＞＞島田裕巳氏は本書の発表後、

立て続けにもう一冊の著書、

新宗教と政治と金も上梓している｡

こちらでは旧統一教会の問題を通
じて、改めて浮上した、新宗教と

政治に特化して、

日本の隠された戦後史について解
説。

＞＞生長の家も統一教会も、

反共産主義の運動を組織すること
によって政治の世界に食い込み、

その社会的な影響力を増そうとし
ました。

＞＞として、

安倍元総理の祖父、

岸信介氏と統一教会が出会い、

勝共連合が誕生したことなど、

新宗教と政治家のつながりについ
て詳しく語り、

おわりにとするあとがきの中で、

統一教会や関連団体の活動につい
て。

＞＞反共運動でも、

共産党や民青に対して勝利を収め
たとはいえません。

勝共は実現しなかったのです。
一時、

勝共連合がスパイ活動防止法の制
定に熱心だった時代がありますが､

それも実現していません。

日韓トンネルは実現すれば大プロ
ジェクトですが、

佐賀県に少しトンネルが掘られた
だけで、

工事は中断され、

完成に向けて動いているとは言え
ません。

実現不可能なプロジェクトという
見方もあります。

統一教会は、実は何も実現できて
いない。

なんの実績も上げていない。
それが実態なのではないでしょう

か。
＞＞と指摘し、

本書の締めくくりとして。

＞＞政治と宗教をひたすら引き離
そうとしても、

そもそも政治と宗教はどちらもま
つりごととしての性格を持つわけ

で、容易ではありません。

また本当に切り離すべきものなの
かどうなのかの検討も不可欠です｡

この検討には、

信教の自由の問題も関わってくる
ので、

慎重でなければなりません。
信教の自由は、

思想信条の自由とも深く関係して
いるからです。

私たちは事態を冷静に分析し、

政治と宗教との関係について考え
ていく必要があるのです。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたはこの本に共感できますか
？

＞＞さあ、皆さんには、

島田さんの著書、

宗教にはなぜ金が集まるのかと、

新宗教と政治と金を読んで、

共感できるかどうかを伺っており
ますが、

著者にお越しいただいております｡

宗教学者の島田裕巳さんです。
どうぞ、

よろしくお願いいたします。
＞＞よろしくお願いいたします。

島田さん、

かねてから宗教と、そしてお金の
問題については、ちょっと注目さ

れていらっしゃったんですか。

＞＞本質ですからね。
宗教って、結局お金がないんです

よ、実は。
お金がないから、外側からやっぱ

りお金を持ってこなきゃいけない
と。

昔は権力者がお金を出してたのが､
やっぱり今の大衆社会になってみ

ると、一般の人たちがお金を出す
ってことになってしまったことが､

これが結構、意外と問題を生んで
いるんじゃないかと。

この寄付をするってことが、

信者にとっては教団に貢献してる
ってことなので、

やっぱりそういう競争心みたいな
ものが、献金っていうところであ

おられるんですよね。
あるいは自分がお金をですね、

あまりにも持ち過ぎてると、なん
かこれ、やましいんじゃないかな

と、

もっと清い目的のために使いたい
っていうときに、結構、

宗教っていうのが、

献金の目的として浮上してくるっ
ていう。

＞＞宗教自体の自浄作用っていう
か、

１円でも多く払えば、

もっともっと救済されるっていう
ような言い方っていうんですかね､

私、

両親が死んだときは戒名も頂いた
しっていう、

戒名代高いですね。
＞＞高額献金ですね。

＞＞本当に高額献金ですよね。
でもね、あなたのお父さん、

お母さん、

この位でいいんですか？みたいな
ことを言われると、うーんって考

えちゃうところがやっぱり。
＞＞プライドの問題になってきま

す。
＞＞今回ね、統一教会の資金の集

め方がものすごく問題になって、
国会でも議論されてるんですけど

も、私も普通に友人とかね、

寄付しすぎて家庭崩壊なんて話は､

別の統一教会以外でも、結構聞く
わけですよね。

ところが、もっぱら国会では、統
一教会の話になってるんですよ。

＞＞そうですね。
だから昔だったら、

天理教の場合に、

貧に落ちきれと、

教祖が貧乏になったので、それに
ならう、

そのために持ってる財産をすべて
献金しろということを布教使が呼

びかけて、現実に、そういうこと
で献金をして、家庭崩壊になった

例っていうのはありますから、決
して統一教会だけが珍しいわけじ

ゃなくって。
＞＞さらに伺うと、まさにそのお

話っていうのは、

既存の仏教でもそのお寺の総代さ
んとか、神社の氏子さんとかも、

ものすごい何千万とか何億の額の
寄付を１人の方がして、

ご遺族の方が結局、

その土地を全部相続税を払えなく
て切り売りみたいな話をよく聞く

ので、

そこはその新宗教にかけた話でも
なくって、広く一般にある話だと

思うんですよ。そうすると、どこ
までどうすればいいのかっていう

ところが、もうちょっと、どうな
っていくのかなっていう。

＞＞だから線引きが非常に難しい
です。

正しい宗教と間違った宗教がある
のか、カルトっていうものがある

のかね、そこいらへんが非常に難
しいんで。

＞＞ただ、やっぱり程度の問題っ
てあると思うんですよ。

より問題がある団体と、そうじゃ
ない団体があるということで言え

ば、ほかのところも一緒でしょっ
て形で、問題で片づけるのは、

あんまふさわしくない問いの立て
方かなと。

＞＞でも、実際にね、これまで、
宗教法人で解散を命ぜられたのは､

２つしかないわけですね。
１つはまさにこの無差別殺人を起

こしたオウム、もう１つは詐欺ビ
ジネスを、宗教法人を隠れみのに

した団体ですから、では今回、じ
ゃあ、寄付して家庭崩壊した人が

多いからっていって、じゃあ、

解散ってやるのは、これ、憲法的
にものすごい高いハードルだと思

うんですよ。

＞＞解散っていっても、別にその
団体としてなんの活動もできなく

なるわけではなくて、税制上の優
遇が受けられなくなりますよって

いう話ですから、

信教の自由自体を根本的に侵すわ
けではないんですよ。

＞＞それは違うと思います。
なぜならば、

要するに宗教を未来永劫存続させ
るためには国家権力がここまで入

っていけない、ここまではいいっ
ていうのはしっかり切り分けたわ

けですよ。

土地に対して税金を取ったりする
と、もう１０年、２０年、３０年､

５０年活動していくうちに、どん
どん狭くなっていく。

そういうことがあるので、信教の
自由を考えればこそ、非課税って

いうのは、

大変重要な意味を持つんですよ。
＞＞どうでしょうか、島田さん、

もし解散命令が出た場合、

宗教法人にとってはどのようなデ
メリットがあるんでしょうか。

＞＞統一教会の場合は、少ないと
思いますね。

竹田さんがおっしゃるように、例
えば、

伊勢神宮に課税して固定資産税を
払えっていうことになったら、一

挙に消滅しますよ。
だから、

土地っていうのを持ってる宗教法
人は、

法人格を失うと、結構難しいこと
になるとは思いますけど、

統一教会は、

あんまり土地は持って

ないし。
＞＞丸田さん。

＞＞この２冊の本読ませていただ
いて、

政治の話がすごく興味深くって、
日本の新宗教は、

戦後暴力的な武装闘争を目指す、

共産党とか日本社会党から生まれ
た新左翼のセクトに対抗するため

に出来たって先生書かれてるんで
すよ。

そう考えると、やっぱりその、今
の野党がその与党を批判してるの

も滑稽だし、

そもそも政治の世界で宗教を切り
離して考えようとして、

今、もめてるっていうの、すごく
私には滑稽に見えてしまって。

＞＞ただね、私、

すごく思うのが、統一教会だけじ
ゃなくて、

宗教がものすごい政治に影響を与
えるっていう、過大評価を、すご

く今、起こっているような気がす
るんですよ。

というのは、

それ以外のもう経済界を中心とす
る団体とか企業のほうが、それは

もう、比べ物にならないぐらいの､

ある意味、

結び付きは政治とは強いので、そ
んなにこの団体に言われたからと

か、

宗教のこの…に言われたからこれ
を入れようみたいなのを、

私はあんまり見たことがないので｡

＞＞だから統一教会の影響力って
いうのも、だったら与党に入って

いる、

公明党創価学会の政策が、

そのまま丸のみされててもおかし
くないと思うんですけど、公明党

は、創価学会もそうですけど、

そうならないことに困っているわ
けじゃないですか。

＞＞なるほど。でもやっぱり、自
分たちの存在が、宗教法人にいわ

ばお墨つきを与えているという側
面はないですか。

＞＞ありますよね。
だからやっぱり、政治家が統一教

会に利用されたんですよ。
そのイベントっていうものに、祝

電とかあいさつをしてくれること
によって、自分たちの団体がすば

らしいっていうようなアピールを
するために政治家が利用されたと｡

＞＞結局、

ピュアに国会議員とかも、いろん
な政治家って、

呼吸をするようにあいさつをする
んですよ。

これ、だめなんですよ、だめなの
かもしれないけど、どんな団体か

も知らずに、やっぱり行かざるを
えないんですね。

＞＞私は行かないよ、私は。
＞＞選挙のときだって、無理なん

ですよ、

地方議員の人がここに行けと。
この団体、どんなところですか？

とりあえず、

代表の名前だけ言って、

お世話になってますって、ひと言
言えばいいって、これ、本当によ

くある話なんですよ。
＞＞豊田さん、どうですか。

＞＞私の場合は、どんなのも全部､
自分が出るか出ないかはもちろん

そうだし、あいさつを送るか送ら
ないかも全部自分でチェックして､

全部自分で返したので。
＞＞ここまで私はね、

自立してなかったんで。
やっぱ知り合いとかの紹介ってい

うのが、すごく一番信頼性がある
ので、地方議員から言われたら行

こうとかね、

どこどこの町内会長さんが行って
るから行こうとかっていうふうに

なってきて、そこまで疑ってかか
ってから、選挙できないですよ。

私も地方議員におんぶにだっこで
やってたので、強気なこと言えな

かったですね。
＞＞相手が強かったから、

＞＞やっぱりこれって、

私たちの社会はどうあるべきかっ
ていう本質論なんだと思うんです

よね。
世界的に見ると、

やっぱり宗教の力っていうのは、
もうどうしてもあって、

人間が人間として生きるためにど
うしても必要だっていうのを世界

中が認めてきたと。

だからいくつかのやっぱりルール
が出来てきたんだと思うんですよ

ね。
日本の解散命令でも、

宗教法人の解散命令と、

普通の株式会社の解散命令と違う
んですよね。

宗教法人の解散命令の中には、

法律に違反してってひと言が入っ
ていて、

その法律に違反してっていうとこ
ろが不明確なのが今回のやっぱり

最大の問題なんだと思うんですよ
ね。

で、フランスはこのために、

反セクト法っていうの作ったわけ
ですよね。

つまり、狂信的で危険な集団って
いうのを国が認定するわけですよ

ね。

やっぱり反セクト法みたいなもの
がないと、法律違反にならないか

らと。
＞＞だから、フランスっていうも

のの特殊事情があって、やっぱり
フランス革命っていうのを経験し

てるかどうか、大きいですよね。

あれで王権を打倒するとともに、
やっぱり聖職者を処刑したりとか､

やっぱキリスト教会、

カトリック教会に対して、かなり
打撃を与えるっていうことをやっ

た。そういう国で、どちらかとい
うと、

反宗教的な性格が強いっていう。

だから少なくともそれをそのまま
日本に持ってくることは、できな

い。
だからやっぱり、

そこいらへんの国の事情の違いみ
たいなものが結構大きいし、

線引きっていうのが本当に難しい
わけですよね。

やっぱりね、

信仰を持つっていうことが悪いこ
となんだっていうことになっちゃ

うと、これがやっぱり一番困るん
で。

＞＞おっしゃるとおりで、今のこ
の世の中って、

何か被害額とか、

金額の多寡ばかり目を向けがちじ
ゃないですか。

私も無宗教だったんですけど、３
５歳、

６歳のときにちょっと人生、

岐路を迎えたときがあって、その
ときに、

頼りたいものとか頼れるものがな
かったので、

お寺とか行ったんですよ。
めい想とか座禅とか組んだり、

それこそ説法をうかがったりして､

救われたんですよね。
平安時代とか仏教一気に広がった

じゃないですか。

あのころの農民の生活って、あし
た、死ぬかもしれない、餓死する

かもしれない、

そんな中で手を合わせれば救われ
るみたいなものっていうのが、私

は分かったんですよね。

だからこの感覚を分からない人た
ちは、恐らくこのお金の大小で、

多寡によって、判断しがちになる
んだなっていうのが、今回の統一

教会問題見てて思う次第ですね。
＞＞でもなんか今ね、

無宗教って話ありましたけど、実
は日本人って世界的に見ても、

高度な宗教的生活を送ってると思
うんです。

例えばね、

実家に行けば神棚と仏壇が両方あ
ったりとか、前に手を合わせたり

とかね、それからいただきますっ
て、

神に感謝ですよね。
それから盆、暮れ、正月、お墓参

り、これって立派な宗教行為なわ
けで、無宗教ってことは、

神とか何か人間の主体ではどうし
ようもない力っていうものの存在

を認めないっていうことだから、
だって、目の前で愛する人がね、

死にそうだったら、神に、何か神
様、仏様、なんでもいいけど、祈

りますよね。
それをしない人が無宗教なんです｡

だからね、絶対ね、無宗教じゃな
いはずなんですよ。

＞＞心の根幹を救ってくれという
ね。

＞＞奥さんが目の前で倒れて死に
そうなときに、祈るでしょ？

＞＞病院に電話します。
＞＞そういう話をしてるんじゃな

い！
＞＞今の件ね、すごく賛成で、初

詣ってあるじゃないですか。
もう人が集まって、寒い中、ずっ

と何時間も待ってお参りをして、
おさい銭を投げてっていう現象っ

て、外から見たら、ものすごく巨
大な宗教現象。

＞＞外国の人は、やっぱり初詣を
見て、恐ろしいって。

＞＞えー。
＞＞日頃、無宗教と言ってる日本

人が、集団で宗教行為をしてるっ
ていうのは、恐ろしいって思う人

もいるみたいで、現実にやっぱり
日本人っていうのは無宗教ではな

いんですよね。
で、無宗教って言っていいくらい

に、逆に浸透しているともいえる
わけで、本当にその奥底に、宗教

心っていうものがどうしてもある
んですよ。

＞＞なるほど。
＞＞そう考えると、やっぱり日本

人の今のこの統一教会に絡んだ論
調って、すごく宗教を純粋なもの

として見ているような、

そういうベースに基づいた議論し
過ぎな感じがするんですけど。

＞＞これはやっぱり、宗教ってい
うものが、日本の場合に、江戸時

代に仏教が強制されたと。
やっぱりこう、

なんかおかみのほうから強制され
るものだってイメージもあるし、

なんかやっぱり宗教に対する否定
的な感覚っていうのが非常に強い｡

なんとかこの宗教っていうやっか
いなものがなくなってほしいって

思ってる人たちが、なんか結構い
るような気がして、

統一教会だったら、

これはなんとかなくならせること
ができるんじゃないかって、みん

な、

これも錯覚だと思うんですけれど｡
＞＞ちなみに、

旧統一教会は解散命令請求までい
くと、

島田さんご自身は？

＞＞簡単にはいかないと思います｡
司法の判断っていうのは、

この材料だけではちょっと下しよ
うがないんじゃないですか。

＞＞司法の判断を仰ぐところまで
は？

＞＞行くとは思いますけれども、
その宗教界が何をいうかっていう

のと、司法がどう判断下すかって
いうのは、まだ見えないから。

首相もちょっと、いつもなんか先
走りし過ぎてるような感じで、も

うちょっと基礎を固めたうえで、
そういう動きをしないと、実現が

難しいんじゃないですかね。
＞＞そうですね。

＞＞ここまで島田裕巳さんでした｡
どうもありがとうございました。

＞＞ありがとうございました。
さあ、では続いてご紹介するのは､

女性の社会進出が叫ばれる今だか
らこそ読みたい、こちらの本です｡

＞＞そこまで読んでブックストア
２。

安藤優子著、

自民党の女性認識イエ中心主義の
政治指向。

＞＞著者の安藤氏は、長くテレビ
のニュース、情報番組の生放送に

携わりながら、上智大学大学院で
１２年間学び続け、博士号を取得

した。
博士論文のテーマは、

なぜ国会に女性が増えないのか？

その疑問に対して、

安藤氏はこの本の中で。

＞＞自民党の女性に対する認識こ
そが、

日本の女性の政治参画への機会を
奪う根本原因である。

＞＞と言及している。
本の冒頭では、

自民党の政治指向における女性認
識を極めて端的に示したとして、

東京オリンピック・パラリンピッ
ク組織委員会の森喜朗前会長の発

言を紹介。

＞＞発言の要旨は、

女性は競争意識が高く、ほかの女
性が発言するとみんな発言する。

よって時間がかかる。

組織委員会の女性はわきまえてい
るから、

話も的を射ているというもので、
女性らしく、

わきまえるべきとの認識は、

女性を男性優位社会において、

従属的な存在としてみなしている
ことにほかならない。

従属的とは、女性を一個人として
認識するのではなく、

常に家・イエに属する妻、母、

娘として認識することである。
＞＞と分析している。

その上で安藤氏は、

このような自民党の政治指向を、
イエ中心主義と定義し、そうした

女性意識が、

いかに女性の政治参画への障害に
なっているか、

実例を挙げている。

＞＞２０１８年５月に国会で可決
・成立した、

各政党に議員候補者を男女均等に
するよう促す政治分野における男

女共同参画推進法について、安藤
氏は。

＞＞当初の法案では、候補者数は
男女均等ではなく、同数であった

が、

異論が自民党内から出てまとまら
ない混乱が生じた。

なぜ同数ではだめで、均等ならい
いのか。

同数は完全に男女がイコールにな
ってしまうが、均等なら、ほぼ同

じくらいというニュアンスの幅が
あるというのだ。

同数が意味する完全な平等、

同等は容認できない姿勢の根底に
あるのは、

男の仕事である政治に口を出すな
といった、

恐ろしく前近代的な男性牙城意識
である。

＞＞事実、この法律成立後、

初めて行われた国政選挙における
女性候補者の比率は、

立憲民主党が４５％、共産党が５
５％だったのに対して、

自民党は僅か１５％にすぎなかっ
た。

本書ではこの結果について。
＞＞自民党選対本部関係者は、

旦那の世話をしながら選挙戦を戦
える女性がどの程度いるか？

選挙は自己責任。

つまり選挙資金と一定の支持者が
いないと難しいという。

この発言は、イエ中心主義の政治
指向そのものである。

＞＞と分析。
さらに。

＞＞結果、この法律をどう活用す
るかは、

活用する側の意識に託されている
のである。

＞＞と強調している。
＞＞また、安藤氏は、

女性が想起させるクリーンや革新
のイメージが、

男性優位の政治の中で、

何度も権力維持や集票に利用され
ており、

これは自民党に限ったことではな
いとも言及。

＞＞本書では、

１９８９年の参議院選挙で、

土井たか子氏が社会党初の女性党
首として、

女性議員を大量当選させる、マド
ンナ旋風を巻き起こしたことが取

り上げられているが、

安藤氏によると、後に土井氏は、

こう述懐したという。
＞＞私が党首を引き受けたのは、

ある党幹部が、

われわれはそんな女に主導的立場
で立ってくれとお願いするほど落

ちぶれていないと言ったのを聞い
たから。だから、やるっきゃない

と引き受けたのです。
＞＞この話を聞いた安藤氏は。

＞＞土井が委員長に抜てきされた
のは、

社会党の議席減が止まらない窮状
を、

初の女性党首によって刷新したい
という革新的なイメージ戦略であ

り、

革新野党であるはずの社会党が自
民党と政治指向、

少なくても女性認識において大差
なかったことを意味している。

＞＞と論じている。
さらに本書では、いわゆる世襲議

＞＞さらに本書では、

いわゆる世襲議員について。

＞＞親から子への直系の地盤、

後援会の継承だけではなく、

広く夫の弔い候補や、

親族に政治家が存在している環境
世襲も世襲とし、

血縁継承という表現にすべてを包
括している。

＞＞と定義し、第２部では、

そうした血縁継承議員が他政党に
比べて群を抜いて多いという自民

党の議員構成を独自に調査・分析
することで、

なぜ国会に女性が増えないのかを
解き明かそうと試みている。

ここでも重要となるキーワードが､
イエ中心主義。

＞＞安藤氏の分析によると、

自民党の議員供給元は、

地方議会、

議員秘書、民間企業、

官僚の４大グループに大別され、

議員秘書出身者に占める血縁継承
者の比率が８割前後と、

飛び抜けて高い。
また、

後の議席継承を想定して、

現役議員の子弟に政治経験を積ま
せるための修行の場であることを

示していると言及。
今月４日に、

岸田総理が自身の公設秘書だった
長男、

翔太郎氏を政務担当の首相秘書官
に任命したばかりだが、

まさにそれこそが、

自民党の議員候補者選定の傾向が
イエ中心主義であることを示して

いるのだろうか。
＞＞また、

本書では、

データを示したうえで、

自民党内の女性血縁継承議員の割
合が男性を上回る傾向にあると指

摘。

＞＞女性を常にイエの構成員とし
て認識し、

家名や血縁を継いだ女性を、

候補者として好む傾向にある。

イエ中心主義の政治指向は、

女性を常にイエに従属する存在と
して認識形成をし、

ゆえに女性が候補者として選定さ
れる機会を減退させる。

＞＞と分析している。
そして安藤氏は。

＞＞いささか乱暴な表現をお許し
願えれば、志があっても、

自己資金も知名度も一定の支援者
もいない、

ましてや自民党にコネクションも
ない普通の女性は、

自民党の候補者になり難いのが現
実である。

＞＞とし、またほかにも、

普通じゃない女性しか議員になれ
ない。

女性政策は経済政策。

女性個人を評価する社会へと訴え
ているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたはこの本に共感できますか
？

＞＞さあ、皆さんには、安藤さん
の著書、

自民党の女性認識イエ中心主義の
政治指向を読んで、共感できるか

どうかを伺っておりますが、ここ
から安藤さんには、

こちらの場所でお話していただき
ます。

どうぞよろしくお願いします。
＞＞よろしくお願いします。

＞＞よろしくお願いいたします。

大作でしたね、本当に。
＞＞これ、すっごく誤解されてる

んですけれども、

自民党批判本みたいに思われてる
んですが、これ、自民党を批判す

るために書いたものではなくて、
私自身がずっと報道でね、仕事を

４０年以上やってきて、なんだろ
う、この、女性に向けられる視線

の居心地の悪さっていうか、

その正体はなんだろうって思って
始めた研究の結果、

自民党の女性認識という政治指向
に行きついたっていう。

＞＞ただ、

豊田さんがもうめちゃくちゃ共感
できるっておっしゃってます。

＞＞私、これも早速、

夏にすでに買わせていただいて、
もう震えながら、泣きながら読み

ました。
＞＞えー。

＞＞女性がなんで議員に少ないと
か、だから、

クオータ制とか世襲は得だよね、

有利だよねとか、

表層的な…をみんなするんですけ
ど、なぜそれがそうなっていて、

変えられないのかっていう根本の
ところを、すごくいろんなデータ

とかをインタビューとかで分析を
されて、学術的、客観的に論じら

れているので、

すごく説得力あるんですよね。
一方、私も、これでいうところの､

ないない尽くしの典型の候補者で､

世襲でもないし、お金持ちでもな
いし、

落下傘で一人も知り合いがいない
所から出て、

まさにいけるわけないっていうと
ころにいっちゃったんですよ。

やっぱ世襲の話もね、何か皆さん､

世襲の人って有利だよねみたいな
感じで捉えてますけど、有利、不

利じゃなくて、もうね、必須条件
なんですよ。

自民党っていうのは、要するに、
党が負担をせずに、

自前でやってねっていって当選し
て生き残っていける人を選ぶのが

一番、まさにコストパフォーマン
スがいいっておっしゃってるんで

すよ。

そのとおりなんですよ。

そこから考えようと、おっしゃっ
てるその地元の名士、幼稚園経営

とか、あと地元の企業、それと地
方議会を入れたら、私、思い浮か

べてみたらもう、それこそほとん
どの人は、そのどれかをまず持っ

てるからこそ入ってきてて、何も
ないないの人って、

数えるほどしかいないぐらいなん
じゃないかなと思うんですよ。

それがまさにリアルなので、

そこから議論をスタートさせなき
ゃいけないっていうことだと思う

んですよね。
＞＞細かいことでちょっと言うと

ね、

私はイエっていうのがもっと広く
捉えるべきだっていうだけ、その

点だけ言いたいんですけどね、女
性の議員の比率は、

実は首長もっと低いですよね。
だって知事は２人しかいませんよ､

今。
＞＞地方議会のほうがね。

＞＞地方議会の…と大体同じで、
首長になると５％ぐらいだから、

もっと低くて。
だからそこは別に、

自民党はなんかその選対文化が絡
んでるというのがやっぱりもっと

日本社会の全体のイエの問題であ
ると。

＞＞私、竹中さんのご意見と結構
近いんですけど、要するに竹中さ

んの言われる話っていうのは、浅
いんじゃないかっていう話ですよ､

分析が。
＞＞えー！

＞＞要するに、正体をつかもうと
してるけど、正体つかみきれてな

いんですよ。
私自身は、政治の世界でジェンダ

ーギャップ、やっぱかなりあると
思ってます。

それが平等になる、もっともっと
平等になっていくのが、やっぱり

望ましいと思ってますし、私自身
もそういう立場なんですよ。

ただね、これって、

要するに政治の世界に男女の間の
フェアな状態を目指すのが目的な

わけですよね、フェアネスという
か。

＞＞少なくても候補者として、入
り口に立たせてくださいっていう｡

＞＞そこでもそうですし、全体と
してもそうだと思うんですけど、

この本自体が本当にフェアネスな
分析してますかってところが、私

は疑問がある。
要するに、

ここに原因をおわせてやれば、

いろいろ分析もうまくできるし、
議論も成り立つかなっていうこと

を、そういう前提で分析してるよ
うに見えてしまって、これ、

自民党が悪いみたいな話をずっと
持っていくと、

本当の問題を見失ってしまって、

政治的な党派論争になっちゃうだ
けで、

もっと本当は根深い問題で。

＞＞まず自民党を研究の対象にし
たっていうのはなぜかっていうと､

やっぱり戦後、

長らくずっと政権与党できたわけ
ですよ、ほぼ一定の期間を除いて｡

というのは、そこによって政治文
化を作ってきた、

主導してきたのが自民党だから、

私は研究の対象を自民党に絞った｡
なぜならば、

その政治文化っていうのは、

その中に女性の認識も含まれるっ
ていうような考え方だからです。

じゃあ、その女性認識っていうの
はいかなるものかっていうのをた

どっていったところ、

家庭長という役割を与えられた１
９７０年代の日本型福祉社会に行

きつくねって、だから、自民党だ
けがこういう女性認識を持ってい

るんではなくて、

こういう認識が広く社会に再生産
されて、

政党戦略として植えつけられてき
たんだよっていうのが、

私の出した結論で、

正体です。
＞＞ということは、

ことばをかぶせただけと、そんな
捉え方でいいですか。

本来は自民党を超えた問題ですよ
ね、これね。

この前の選挙でもそうですけど、

候補者全体の中で占める女性の割
合って、１７％ぐらいあったんで

すよ。

それが選挙終わって当選者見ると､
１０％ぐらいまで下がってるんで

すよ。
どういうことかっていうと、

別に政党がどうのこうのっていう
よりも、

もっと根本的に、

国民がそもそも女性に投票してな
いんですよ。

＞＞だから、

結局選挙のゴールって、議席を獲
得することですよね。

その議席っていうのは、誰かが決
めてるわけじゃなくて、国民が決

めていて、政党としては、

政権獲得するのが一番の目的にな
ったら、やっぱりその、

現実的に票を取れないと意味がな
いということを考えると、やっぱ

り知名度だとか、

やっぱりそういったところに偏り
が生じるのは、ある程度、しかた

ないのかな。

そこを国民がどう見て選ぶか。
結果的にやっぱり、

国民が選んだ結果が今の状況にな
っている。

＞＞違う、違う、入れないの、皆
さんね、誤解してるのが、表に出

てきた人から見るでしょ。
そうじゃないのよ。

まさに安藤さんおっしゃってるの
は、ここの土俵に乗るまでに、

すんごいいろんな条件が整った人
じゃないと、乗らせてもらえない

っていう現実で。

＞＞あれだけ一丁目一番地で政治
が女性活躍って言ってても、なん

でこんなに変わらないかっていう
と、恐らく安藤さんがこちらの本

に書いてらっしゃる、自民党が戦
略的に戦後、

家庭に女性を長という持ち上げる
立場でやって、

その…全部、女性に負わせたって
いう、この戦略が、

なんか慣習とか文化とか、

みんなのもやっとした価値観にな
って。

＞＞自民党はそんな戦略考えるほ
ど賢くないと思いますよ。

＞＞いやいや、でも安藤さん、書
いてる。

＞＞私、

あえてね、

そもそも女性の政治参画は、

政治参画は必要なのか、それを問
いたい。

ちょっと聞いてほしい。
笑わないで聞いてほしいんですよ｡

例えばもしね、国会を女性が半分
占めないと、

日本の女性はしいたげられるって
いうことであれば、日本って、相

当野蛮な国だと思うんですよね。
なんかそうすると、男は男の利益

追求、女は女の利益追求じゃなく
て、やっぱり男は女に幸せになっ

てほしい。女も男に幸せになって
ほしい、これだと思うんですよね｡

だから、もしね、日本の女性がし
いたげられるとしたら、本当に国

会に女性が少ないことが理由なの
か、ここがまず疑問。

＞＞なんでその女性国会議員を増
やしたほうがいいのかって、私は

増やしたほうがいいと思っていま
す。っていうのが、やっぱり女性

が多様性がある視線、視点が政策
に入ることによって、絶対に日本

の閉塞感とか、働き方改革とか、
進むと思うんです。

それでフェムテックとか、ビジネ
スの世界であるけれども、あれだ

って女性の幹部が増えたから、男
性の気づかなかったビジネス分野

に、

フェムテックっていう一気に５兆
円市場になったじゃないですか。

今、その永田町で勉強会とかやっ
ていても、やっぱり、その２４時

間働けますみたいな、本当にマッ
チョな働き方を政治家の方はされ

ているんです。
それによって、

普通の女性が入りづらい世界にな
ってしまっているというのは、確

かで、だからそういう女性が増え
て入ることによって、もっと多く

の政策を、女性の政策、多様性の
ある政策を反映できると思うんで

す。
＞＞だからね、

女性の国会議員とかが働きやすい
ようにするためにっていうんで、

男性の国会議員が妻をサポートす
るって言って、育児休業宣言した

人がいましたよね。

＞＞いましたね。

どこだったかな。

＞＞とんでもないことをしました
ね。

＞＞私も一応公募なんですよ、同
じ公募で立候補したんですけれど

も、そのときって、私のとき、数
十人応募があったらしいんですよ｡

確認したんですけれども、女性っ
て、ゼロ人だったんですって、手

挙げた人が。
だから全員男の中でやった。

だからさっきの話の中で、誰か言
ったと思うんですけれども、

女性がどこまでやりたいと思って
るのかって、結構ポイントで。

＞＞でもなぜやりたくないかもポ
イントですよね。

＞＞おっしゃるとおり。だからね､
結局自民党って、その女性に厳し

いよねとか、

女性が働きにくい環境だよねとか､
あとね、地方議員から上がりたい

と思った人がいたんですよ。
実際に、

市議会でやったんだけど、

市議会の中でもう心が折れちゃっ
たと。

あまりにも男社会すぎて、

それよりもっと激しい国政なんか
とても行けないみたいな人、結構

いたりするんで。そういうところ
をやっぱり、

風土も含めて変えていくっていう
のを。

＞＞その女性がエントリーしない
んだからっていう話は、

まさになんで女性の管理職が日本
に少ないかっていう話のときに、

いや、私はあんなふうに働けない
とか、私はできないとか、

まずそこをくじいちゃっているこ
とが問題だよねってことを、

ジェンダーの話ではずっとしてい
るので。

＞＞いろいろとね、お話聞いて思
うんですけども、やっぱりさ、

仮に女性がもっとよりよい社会に
なる余地があるとしましょうか。

それをする手法っていろいろある
と思うんですけれども、今ここで

語られているのは、

議員の割合増やすことだけなんで
すよ。

だったら、男の人がね、女性を大
切に思うより、

そういう社会って、どんどん共感
進んでますから、だから、

仮に女性の比率が変わらなくても､
もっと女性にとっていい社会にな

ることって、

いろいろ方法はあると思う。
＞＞可能性はあると思いますよ。

だけれども、今までどうやって政
治の世界が作られてきたかってい

うのは、

もちろん竹中さんもよくご存じだ
と思いますけれども、本当に男の

人たちが、

自分たちの暗黙のルール

でもって作り上げてきた男の世界
なわけですよ。

だから、女性の政治家が本当に半
分増えたらば、

私たちがよりよい社会になれるか
どうか、

やってみないと分かりませんよ。
だからやりましょう。

＞＞私は時限付きのクオータ制を
やるほうがいいと思うんですよ。

＞＞議員立法でね。

＞＞議員立法で。
それをやらないと、もう社会にし

みついたものなので、なんだかん
だ理由をつけたってね、やっぱり

国会議員の数１割は少なすぎるん
ですよ、女性。だからそれを、候

補者のクオータを作るって、

私は時限付きでやるのは賛成です｡
安藤さん、

どうですか。
＞＞いや、もうまさに私、最後に

そういうふうに訴えたんですが、
一回、

議員立法で時限的にやってみるべ
きことだと思うんですよ。

それは、まさに萱野さんおっしゃ
ってるように、

選ぶのは有権者なんですから。
＞＞それね、今、

話してるんですけど、

議員の超党派で。
やっぱり小選挙区制度がめちゃく

ちゃ壁が厚いので、たぶん、

(役所)歯ぐきが腫れる 下がる

実に悩ましい

そうなる前に 製薬会社からの提案です

「クリーンデンタル プレミアム」

独自の アンチプラークシステムで

殺菌成分が 留まり続ける

シリーズ最高峰 10のはたらきが この1本に

一歩先の歯槽膿漏予防へ プレミアム

＞＞なんで共感できないかってい
うと、

安藤さんが実際に自民党から出よ
うとしたけど、

ジェンダーの理由にして妨げられ
たとかっていうエピソードもない

ので、そうするとやっぱり本を読
んでて、外野からの分析に見えち

ゃうんですよ。
＞＞だって外野ですもん。

＞＞安藤さんは政治家になりたい
ですか？

＞＞なりたくないですね。

だから出てないです、

私は。

＞＞やりたい人が手を挙げて、

普通にできる社会にすればいいっ
ていうだけですよね。

いろんな生き方がみんなあるわけ
で。

ただ、今、

やりたいって思う人がなかなかそ
の女性として政治家になるところ

のハードルが高すぎるっていう、

ハラスメントも含めて。
イメージが悪い。

＞＞自民党だけがだめじゃないで
すね。

＞＞この議論、またやりましょう｡
なかなか収拾がつかないので。

最後に言いたいことがあれば、大
丈夫ですか？

＞＞あのね、政治の問題とジェン
ダーの問題って、ちょっとね、別

々に議論したほうがいいかもしれ
ないですよ。

＞＞でも、まず思われているのは
安藤さんじゃないですか。

＞＞いえいえ。
＞＞そんなことない。

＞＞けんかしないで！
＞＞ここまで、安藤優子さんでし

た。
どうもありがとうございました。

＞＞ありがとうございました。
＞＞続いては、ロシアによるウク

ライナ侵攻で、改めて注目される､
あの世界的スターに関する本です｡

＞＞そこまで読んでブックストア
２。

＞＞大野裕之著、

ビジネスと人生に効く教養として
のチャップリン。

＞＞著者は、

はじめにとするまえがきの中で。

＞＞独裁者は敗れると確信してい
ます。

私たちは１９４０年のときのよう
なことばを聞かなければなりませ

ん。
スクリーンから聞こえてくる自由

な世界のことばです。

私たちの時代の映画が沈黙してい
ないことを示す、新たなチャップ

リンが必要です。

＞＞冒頭にあげたのは、ウクライ
ナのゼレンスキー大統領が、

２０２２年５月に開催された第７
５回カンヌ映画祭にサプライズで

ビデオ出演した際に述べたもので
す。

１９４０年のときのようなことば
とは、その年に公開されたチャッ

プリンの映画、独裁者のラストシ
ーンの、

平和と民主主義を訴える演説のこ
とを指しています。

戦火に苦しむゼレンスキーは、新
たなチャップリンを求めました。

＞＞折しも、

チャールズ・チャップリン没後４
５年となることし、

１１月３日に、

フォーエバー・チャップリンと題
した映画祭が開幕。

東京と福岡の映画館で、キッド、

黄金狂時代、

街の灯、モダン・タイムス、独裁
者、

ライムライトなど長編１０本と、
犬の生活、

給料日など短編７本が上映される｡
４日からは、

名古屋ほかでも順次公開されると
のこと。

話は本書に戻って、

なぜ今チャップリンなのか？
これについて大野氏は。

＞＞この問いは壮大すぎて、すぐ
には答えが見つかりそうにありま

せん。
でも、現に、

今も世界中で子どもから大人まで､

チャップリンの映画を見たことが
ない人でも、

あのちょびひげを思い浮かべるこ
とができます。

１００年以上に生まれたキャラク
ターが、現在でもここまで愛され

ているなんて、よくよく考えると､
本当にすごいことで、

また不思議なことでもあります。

＞＞そして著者は、

ある体験談を語り。

＞＞少し前に美容院で髪を切った
ときのことです。

若い美容師さんとのたあいない世
間話の中で。

＞＞お客さんは何してはるんです
か？

＞＞と聞かれて、

チャップリンの研究や映画や演劇
の仕事をしていますと答えました｡

すると彼女は。
＞＞ああ、チャップリン！知って

ます。

おもしろいですよね。
＞＞と応じてくれました。

恐らくはチャップリンの映画をご
覧になったことのない方でしたが､

ちょびひげの放浪紳士のことはご
存じなのです。

やっぱりチャップリンってすごい
なあって思っていると、美容師さ

んは私に。
＞＞ところで、チャップリンって

生きてるんですか？
人間なんですか？

＞＞と真顔で言いました。
予期せぬ質問に、一瞬うろたえた

のですが、要するに、あれは生身
の人間なのか、

それともミッキーマウスと同じよ
うなキャラクターなのかという意

味で、私に聞いていたようでした｡
彼女はチャップリンのことを知っ

ていて、おもしろいと認識してい
る。

その認識は正しくて本質的です。
そして、

チャップリンが生身の人間なのか
キャラクターなのかよく区別がつ

かないという認識も、

実は正しくて本質的ではないか。

＞＞また、

なぜチャップリンはそこまで普遍
的なキャラクターになれたのかに

ついて、

大野氏は。
＞＞そもそもチャップリン以前に

は、普遍的なキャラクターは存在
しなかったからです。

映画が発明されて、

初めて人や物が動いているところ
を、

多くの人が一緒に見られるように
なります。

チャップリンは映画史上初めて、

世界中でほぼ同時に大規模に映画
を公開した最初の人物です。

つまり彼は、

動いている姿が世界中の人にほぼ
同時に見られた、

歴史上最初の人なのです。

＞＞とし。
＞＞チャップリンこそ、

私たちが今と呼んでいるこの時代
をスタートさせた一人。

＞＞であると指摘している。
そして本編では、

チャップリンの生い立ちをたどり､

ロンドンでの極貧の幼少期から世
界的なスターになるまでを振り返

りながら、

彼の完璧主義を検証。
第２章では、

謎解きチャップリン映画と題して､
代表作の名場面に込められたメッ

セージを読み解いている。
＞＞もしかしたら今の時代、チャ

ップリンが生きていたら、

近平とプーチンをやりますね。

♬～ (風吹)行くよー！
(子供)持っててー

持ってるよ
離さないでね

大丈夫？

上手！上手！やったー！
(拍手)

＞＞第２章では、

謎解きチャップリン映画と題して､

代表作の名場面に込められたメッ
セージを読み解いている。

風がきつくて前に進めない登場人
物。

崖っぷちで揺れる山小屋。

ロールパンのダンス、そして、

空腹に耐えかねて革靴を食べるシ
ーンなど、

名シーンが連続する黄金狂時代は､

人間の欲望と飢餓を描いた喜劇と
悲劇の集大成といえる作品だが、

その着想の原点は、

１８４６年に雪山で遭難し、ある
ものは人肉をむさぼり、

ある者は靴まで食べたというジョ
ージ・ドナー入植団の悲劇である

とし、

チャップリンが自伝の中で語った
ことばを紹介している。

＞＞矛盾するようだが、

コメディーの製作では、

悲劇がかえって笑いの精神を刺激
してくれる。

恐らく、笑い飛ばすという行為が､
反逆精神を示すからだろう。

自然の威力に直面して無力感に襲
われたときには、笑い飛ばすしか

ないのだ。

でなければ、きっと気がおかしく
なってしまうに違いない。

＞＞また、

機械化社会を風刺した傑作、

モダン・タイムスについては、

単純労働の果てに精神的に不安定
になるという筋立てだが。

＞＞むしろ恐ろしいのは、このシ
ーンを何度見ても、

あの工場が一体何を作る工場なの
かよく分からないという点のよう

に思えます。
＞＞と指摘。

さらに、

恋人と手を取り合って去っていく
ラストシーンを見ると。

＞＞２人が歩き始めたときのショ
ットでは、

キャメラに近づいてくる２人の影
は前に出ているのですが、

カットが変わり、

ラストショットで歩き去っていく
２人の後ろ姿が映ったときには、

影は後ろにあります。
＞＞と指摘している。

第５章では、チャップリンがヒト
ラーに立ち向かった世紀の傑作、

独裁者の製作とその歴史的背景を
追い、各章の間には、

ライムライトでの。
＞＞人生に必要なのは、勇気と想

像力、そして少しのお金もね。
＞＞など、珠玉の名言も挿入され

ている。

１９７７年１２月２５日午前４時｡
この世を去ったチャップリン。

最後に公に伝えられたことばは、

亡くなる前の年に発表した声明だ
った。

＞＞仕事をすることは生きること｡

私は生きることを愛する。

＞＞そして大野氏は、

本書の最後に、こうつづっている｡

＞＞私たちは、

はじめにに書いた最初の質問に答
えなければなりません。

最近出会った、あの美容師さんか
らのすてきな質問に。

＞＞ところで、

チャップリンって生きてるんです
か？

人間なんですか？
＞＞はい、彼は生きています。

人間です。
心に愛を持った一人の人間なので

す。
＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたはこの本に共感できますか
？

＞＞さあ、皆さんには、

大野さんの著書、

ビジネスと人生に効く教養として
のチャップリンを読んで、共感で

きるかどうかを伺っておりますが､
著者にお越しいただいております｡

当委員会ではおなじみの日本チャ
ップリン協会会長、

大野裕之さんです。

どうぞよろしくお願いします。
お願いします。

＞＞かつらじゃないですね、僕。

今の中身でいうと、

一つだけ違うのは、僕はかつらじ
ゃないということをまず。

＞＞すてきな、

きょうもヘアスタイルで。
＞＞ありがとうございます。

＞＞さあ、そしてこちらの本ね、

ビジネスと人生に効く教養として
のチャップリンという。

これまもなく発売ってことですか
ね、１１月４日発売。

＞＞そうでございます。
＞＞萱野さん、共感できるのに、

なんかちょっといじわるじゃない
ですか？

＞＞ビジネスに効くって書かれて
るじゃないですか、どういう点で

ビジネスに効くのかなっていうと
ころが。

＞＞第一に８０本以上の作品を作
っておいて、公開時に、

損を出したのは１本だけなんです
よ。

まずたぐいまれな経営者であると
いうことが一つあります。

それと今、

出てますこの放浪紳士のこのキャ
ラクターというのは、彼が商標登

録したわけなんです。
これ、生身の人間で商標登録して､

それをビジネスにしてるのはです
ね、実際、

当時ものすごくチャップリンが人
気になったときに、たくさんたく

さんものまね芸人が出てきたんで
すよね、メキシコにはチャーリー

・アップリンとか、

ドイツにはチャーリー・カップリ
ンとか、あんたなめてんのかとい

う名前の人がいっぱい出てきた、

それで商売をしようとしたときに､
実は１０５年前に、チャップリン

はみんなに裁判起こすんですね。
要するに、世界で初めて知的財産

権、キャラクターの権利を確立し
て、

それをキャラクタービジネスにし
た、

そういったキャラクタービジネス
の創設者でもあるということがす

ごくある。

それともう一つは、いろんな世の
中の問題を考えて、

経済解決論っていう論文を書いて
いるんですよ。

その１９３１年の時点で、

ヨーロッパの通貨統合を提唱して
いて、ワークシェアリングを提唱

していてっていうような、

ものすごく先見の明があって、チ
ャップリンは、だから今のいろん

なビジネスにも影響を与えてるし､
その考えというのは本当にいまだ

に通用すると、僕は思いますね。
＞＞納得いただけましたか？

＞＞ものすごい納得しました。
＞＞するんだ。

＞＞１個だけ質問していいですか
？

独裁者の中で、チャップリンが独
裁者は必ず滅びるって言ってるじ

ゃないですか。
その観点からいくと、プーチンや

習近平も滅びると考えていいです
か。

＞＞そうでしょうね、チャップリ
ンは、

それは全体主義というのは、長続
きしないっていうふうに明言して

るんですよ。
で、それはイギリスの新聞にね、

当時、

そのインタビューが載って、そう
いうふうに言ってるんですね。

で、これは余談ですけれども、ナ
チスはそれを取り寄せて、全訳し

てヒットラーに見せてるんですね｡
だからヒットラーはやっぱり笑い

の力っていうのをすごく恐れてた｡
笑いってすごく力を持つっていう

のは、今こそ、

それは思い出したいと思うし。

＞＞じゃあ、もしかしたら今の時
代、チャップリンが生きていたら､

近平とプーチンをやりますね。

＞＞それはどうか知りませんけど
ね。

＞＞チャップリンが今の時代に生
きてたら、なんて言うと思います

？

＞＞いやちょっと、

私はいたこじゃないので、分から
ないですけれども。

＞＞大野さんの想像の範囲内で、
絶望するか、それともまだ希望が

あるのかとか。
＞＞希望はあると僕は言うと思う｡

なぜかというと、これはね、

チャップリンの娘さんから聞いた
話なんですよ。

要するに、

チャップリンってあれだけ極貧の
幼少を過ごして、かつね、

あれだけスターになったあとに、

アメリカから赤狩りで追われてね､
本当、

悲惨な目にも遭ってるんですよ、
いろんなバッシングを受けて。

なのに、常々チャップリンは、

お父さん、いつもこう言ってたと｡
人間というのは本当、優しいもの

なんだよと。
だって、お前の帽子が風で飛ばさ

れてごらん、絶対誰か後ろの人が
拾ってくれるだろって言ってたん

ですって。だから、すごい人間の
ことを信じてたっていうのがある

から。
＞＞なんかビジネスでもいいんで

すけど、

今の時代に効く名言ってないんで
すか？

＞＞これはね、たくさんありすぎ
るんですよね。

でもね、僕が一番好きなのは、ラ
イムライトの中のせりふで、人間

はみんなアマチュアですと、

それ以外になる前に、

人は死んでしまうのですっていう
ことば。

これは厳しいことばだなと、あれ
だけのプロフェッショナルが、

やっぱり僕すごく強調したいのは､
私はチャップリンのＮＧフィルム､

アウトテイクを研究した人間なん
です。

何回も何回も撮り直すほう、完璧
主義者なんですよ。

例えば何かここにコップと水があ
って、最初、

テイクワンで、ものすごくおもし
ろいギャグをずっとやってると。

で、それでええやんって、見てて
思うんですけど、

また撮り直して、全く同じギャグ
をやって、

なんで撮り直してるか分からない
んだけど、テイク２０になったら､

それが１０秒になってるんですよ｡

つまりよけいなところをどんどん
どんどん削ぎ落していくっていう

のがあって、チャップリンって、
いわゆるヒューマニズムの人だけ

れども、それは頭でっかちなもの
じゃなくて、

すごく何回も何回も撮り直して笑
いを追求したうえで、獲得したも

のだというふうに、それは強調し
ておきたいと思います。

＞＞見たことがない宮崎さん。

＞＞チャップリンなんて、僕らの
世代、見たことないやつばっかり

だと思うんですよ。
で、

あのブイじゃ絶対分かんないもん｡

あのＶの中のことじゃね、何がビ
ジネスだ、

何が教養だって話なんで、ちょっ
と今度、

一回お時間頂いて、チャップリン
のよさっていうのを、

先生からぜひ伺いたいなっていう
気持ちにちょっとだけなりました｡

＞＞ありがとうございます。
＞＞あの竹田さんがほっとする本

って言ってますよ。
＞＞きょうのね、話題がまず宗教

と金でしょう。
で、ジェンダーでしょ、

チャップリンってほっとするでし
ょ。

＞＞大野さんの優しい語り口調と
相まって、なんだがこう、

夢の世界のようなほっとする時間
を頂きました、本当に。

きょうは殺伐としてたから。
＞＞ここまで、ゲストの大野裕之

さんでした。どうもありがとうご
ざいました。

＞＞ありがとうございました。
さて、ここでもう一つ、皆さんに

お伺いしています。

あなたのオススメの本はなんです
か。

さあ、

皆さんからさまざまなオススメの
本出していただいていますけれど

も、皆さん、

難しい本出し過ぎじゃないですか
？

＞＞見てよこれ、絵本ですから。
＞＞あっ、それ、

本当だ。
＞＞丸田先生にね、ご紹介したん

ですけれども、

パンどろぼうって、

これ、４巻セットで次、

パンどろぼう対偽パンどろぼうっ
て。

このあと謎のフランスパンとか出
てくるんですよ。

なぜ人のものを盗むのが悪いのか
とか、そういう盗まれる側の気持

ちとか、やっぱこういうふうにし
ようねっていうふうに、なんかね､

こうせいする物語でもあったりし
て、これね、大人も楽しめますよ｡

ぜひ読んでみてもらいたい。
＞＞丸田さん。

＞＞これ、

安藤さんに怒られちゃうかもしれ
ない。

これ、この本を知ったのは、安藤
さんのご著書読んだ中で。

これ、おもしろいですよね。
＞＞おもしろいです。入ってらっ

しゃって、興味持って、取り寄せ
て読んだんですけれども、

これが行き過ぎた個人主義とか、
権威ばっかり求める風潮とか、国

民に迎合し過ぎな政治家とか、過
剰な平等主義とか、

そういったのの負の側面、例えば
環境問題ももちろん、

コストの面がありますよね、今、
環境問題、環境問題って、平等平

等って言ってるけれども、もちろ
ん、メリットもあるけど、デメリ

ットもあるんだよって、その負の
側面のところをピックアップして､

忠告してるようなものなんですよ｡

今にすごく当てはまるんですよ。
４０年前に書かれてて、かつ今、

いまだに変わっていないという、

ちょっと危機感もあおられるんで
すけれども、

非常におもしろい本でした。
＞＞もうなんか、さすがそこまで

言って委員会の論客の皆さんって
いうのを。

宮崎さん、

三浦綾子さん。

＞＞三浦綾子さんの塩狩峠、

自己犠牲がテーマに書かれている
小説なんですが、この本より実は

オススメなのがこちらですね。
＞＞なんですか？

＞＞国会議員を経験して学んだ実
生活に即活かせる政治利用の件。

これ、宮崎謙介っていう人の本で
して、これ、結構、

読まれた方から、ああ、私、政治
家やりたいと思いましたとか、女

♬～ (風吹)行くよー！
(子供)持っててー

持ってるよ
離さないでね

大丈夫？

上手！上手！やったー！
(拍手)

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