そこまで言って委員会ＮＰ【日本が世界に誇れるもの！最後の砦を守れＳＰ】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【日本が世界に誇れるもの！最後の砦を守れＳＰ】[字]

高水準の医療技術からインフラ、アニメに食文化まで！日本が世界に誇れるコンテンツが実はピンチに！？最後の砦を守るためにどうすればよいか徹底討論します！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

田嶋陽子
笠井信輔
森田豊
立川志らく
石川和男
大野裕之
竹田恒泰
丸田佳奈
番組内容
◎ものづくり大国の栄光も今や昔…危機的な日本経済の行く末を担う「今、日本が世界に誇れるもの」をテーマに徹底討論！

▽世界的に高水準な日本の医療…コロナ対応で逼迫するのはなぜ！？

▽世界で大人気！日本のアニメに中国の影！？

▽新幹線がガラパゴス化！？日本のインフラ技術は世界で受け入れられる！？

▽コロナでピンチも…！日本の食文化の行方は…
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キーワード出現数ベスト20

1. 日本
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4. 新幹線
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6. 本当
7. 問題
8. 和食
9. フランス
10. ミシュラン
11. 大体
12. 中国
13. 日本人
14. 輸出
15. 石炭
16. 食文化
17. インフラ
18. 危機
19. 最後
20. 除夜

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

フランスやドイツなど欧州の高速
鉄道システムは、

多くの国で使えるよう設計されて
おり、

事実上の国際規格となっている。
＞＞また、

新幹線には高コストという問題も
ある。

現在進行中の全長５００キロに及
ぶインド新幹線計画は当初、総事

業費は１．８兆円とされた。
そのおよそ８割が、

日本政府の途上国援助・ＯＤＡに
よる円借款で賄うことになってい

たが、その後、

総事業費はおよそ３兆円まで膨れ
上がった。

政府が前のめりで事業を決めるこ
とを優先し、

安い見積もりを示していたことが
原因だともいわれている。

＞＞さらに、過密ダイヤでの運行
はもちろん、

保守点検も含めた新幹線の高度な
システムは、

日本人と比べて、

仕事への取り組み方や国民性がお
おらかな新興国にはなじまないと

の指摘も一部にはあるが。

このまま新幹線は、携帯電話同様､

ガラパゴス化してしまうのか。

＞＞そうした中、

菅政権は昨年１２月、

２０２５年までの新たなインフラ
輸出の戦略を決めた。

これまでの鉄道や発電所といった
路線から、

脱炭素など、

グリーン関連技術の輸出に軌道修
正した。

＞＞政府は、

ＣＯ２を地下に埋めるＣＣＵＳと
呼ばれる技術や、

再生エネルギー導入に必要な蓄電
池を例に挙げており、

菅総理は。

＞＞３０００兆円ともいわれる世
界中の環境関連の投資資金を日本

に呼び込み、

雇用と成長を生み出す。

＞＞と語っているが、現状、グリ
ーン関連技術の投資は、

欧州などが先行しており、

日本勢は主導権を握れていない。
＞＞そこで皆さんに質問です。

日本のインフラ技術を守るために
は、

どうすればいいと思いますか？

＞＞日本のインフラ技術を守るた
めには、どうすればいいんでしょ

うかと、皆さんにお聞きしており
ます。

＞＞皆さん、

さまざまな論点挙げてくださって
いますが、大野さん、

鉄道王国のおごりが問題。
＞＞これはね、

本当に日本は鉄道王国ですよね。

昔は国鉄２万キロって、

全国津々浦々にあったわけなんで
すけれども、

４０年前だったらば、

日本が高速鉄道では、

本当に技術もスピードも世界一だ
ったんですけれども、

今は最高速度の記録でいえば、フ
ランスが世界一だし、

営業運転速度では中国が世界一、

これは技術はドイツなんですけれ
ども、そういうふうになっていて､

日本の技術力の最先端性というの
は、

相対的におちていってはいると。
でもわれわれはずっと鉄道王国だ

と、日本の鉄道は世界一だ、世界
一なんだけれども、汎用性がない

と。
もう一つは、

われわれ例えば東京とか大阪とか
で、

すごく通勤電車が２分に１本来る
とか、そういう過密ダイヤで、

それにもう頼るようなすごいシス
テムを作り上げたんですけれども､

それってほとんどの国でそれは必
要ないんですね。

日本の主要な鉄道の輸出品って、
新幹線と通勤電車なんですけれど

も、実はそれらはほとんどの国で
必要がないもので、世界的に見る

と、やっぱり機関車と客車、

貨車がすごく大事なんです。

でも日本はどんどんどんどんそれ
をカットしていって、

分割民営化で分割されてしまった
から、

長距離の列車っていうのはなくな
ってる。

世界的に見たら、

長距離の列車は今、すごくエコで､
もう一回、

寝台列車とかがブームになってい
るのに、

要するに、

ちょっと世界の需要とだいぶかい
離しているところがあるというの

が問題だと思う。
＞＞大体、同意するんですけど、

ただちょっと、最初の速度につい
ては、

ちょっと異論があるんですよ。
フランスにしても中国にしても直

線ですから。

直線だったらなんぼでも速く行け
るんですね。

中国の新幹線の一番の問題は、曲
がれないっていうことですよ。

＞＞そうなんですか？
＞＞大体、

東海道線新幹線の９割近くはカー
ブなんですけど、

あのカーブをあの速度で行くのが
すごいんですよ。

＞＞そうですね。
＞＞だから、

そういう日本のような島国とか、
山岳地帯の多い国では、

この新幹線の技術しかもう採用で
きない。

だからまあ、これからだと思うん
ですよね。

だって中国なんか、まっすぐでし
ょ。

脱線したら埋めちゃうわけでしょ｡
＞＞そんなこと、昔ありましたね｡

＞＞フランスだって基本、まっす
ぐですからね。

大体ね、フランスのＴＧＶとか、
ドイツのＩＣＥとかろくでもない

ですよ、あの電車。私もう、何十
回も乗りましたけれども、まあ、

毎回、毎回、

１時間遅れ、

２時間遅れ、ひどいもんですよ。
＞＞それは確かにそうでね、僕も

昔、役所勤めでね、

政府に勤めてたときに、後輩だっ
たかな、同期だったかな、ドイツ

のね、先進国でしょ、ドイツ、Ｇ
７にいる、ドイツの総領事館かな

んかに勤めて、最初のバカンスで
ね、ヨーロッパ、ほら、国境が越

えて行けちゃうから、

なんとか鉄道行こうとか言ってね､
ドイツの日本でいうとこの新幹線

みたいなやつですよ。

チケット買ってね、ずーっと待っ
てたっていうんですよ、ホームで｡

ずっと待ってて、

日本の常識だと１０分遅れて、

こんちきしょうじゃないですか。
だけど、なんかそれでもずっと待

ってたんです、来ないからね、帰
ったんですって、怒って。

それでそのあと、翌日、来なかっ
たじゃねえかって言ったら、まだ

来てないって。
＞＞えー？なんで？

＞＞結局、それはね、そいつね、
ちょっとおちゃらけた関西人だか

ら、どこまで本当か分かんないん
だけれども、そいつが言うには２

日間遅れったっていうの。

＞＞機械の問題以前に、国民性だ
と思うんですよね。

そういう国民性の人たちにものす
ごい分厚い説明書を必要なような､

新幹線売ろうとしても、それはも
う嫌がられますよね。

そういう話じゃなくて、簡単にさ､

もうちょっとさ、安全だったら簡
単にやってよっていうところ。

＞＞原発でいうとね、

日本と韓国がね、えっとね、

トルコだか、

あっちのほうの国に輸出するって､
競走したんですよ。

それで日本の技術って、こんな、

もう僕座れないから、こんな高い
わけ。

韓国の技術も高いんですよ。
でもね、日本よりちょっと低くて

こんくらいなんですよ。
トルコの求める技術ってここなん

ですよ。
それでこっちのほうが安いわけ。

そしたら、トルコかどうか分かん
ないけど、要するにあっちのほう

の国で、そうしたらね、韓国取る
でしょ。

それで十分なんだもんっていうこ
とで。

なんか日本ってね、技術が世界最
高っていうけど、さっきのＶにも

あったんですけど、

技術が最高でも、向こうはそんな
高いものは求めてなくて、

もうちょっち安くてもいいんだけ
どってのが多いです。

＞＞技術力があれば、

でも安くできるんじゃないかって
単純に思っちゃうけど。

＞＞うちの政策秘書の意見がある
んで、見てみましょう。こちらで

す。
＞＞私ね、だからぜひ、石川さん

にお聞きしたいんだけど、よくガ
ラパゴス化してとか、もう日本は

どんどんどんどん、特殊な方向に
行っちゃうみたいなのあるけど、

やっぱりその国際的な政治力でね､
国際ルールとか、

例えば国際標準を決めていくその
流れの中で、

なんか日本がどんどんどんどん関
与して、

うまいことそのルールを変えてい
くっていう力が弱いんじゃないか｡

＞＞弱いんじゃなくて、ないんで
すよね。

よくね、世界はこうだとか、ほら､
なんか最近だと、

化石燃料で石炭がいじめられちゃ
って、

脱石炭はね、世界の流れって、あ
れ、

大うそだからね。
要するに、例えば石炭についての

話って、

脱石炭って叫んでるのって、イギ
リスとフランスとドイツなんです

よ。

このうちイギリスとフランスの世
界で使う全世界の石炭の消費量の

１％もないんですよ。
ドイツは多少使ってるんですけど｡

＞＞もともとじゃあ、使ってない
国ということですか。

＞＞もともと使ってなくて、自分
たちがゼロにしてもね、関係ない

ようなものを、脱石炭だ、俺たち
はクリーンだとかなんとかいって､

日本だとかなんだとかに、お前ら
やれとか言って、日本のマスコミ

も真に受けて、いやなんか、イギ
リスがね、

脱石炭ゼロにすると。

日本はどうなんだとか、なんとか
って日経の社説とかが書くわけよ｡

だけど、世界の石炭需要っていう
のは、ごめんなさい、マニアック

で。
これだけは言わせてください。

世界の流れっていうのは、エネル
ギーについていうと、ヨーロッパ

でもないんですよ。
中国とインドとアメリカなんです

よ。
なんでかっていうと、図体がでか

いからなんですよ。
＞＞国土広いですしね。

＞＞だから原子力もそうなんです
よね。３・１１の事故で不幸な事

故でしたが、あれで脱原発で日本
であれしてて、

将来的には今使ってる炉っていう
のはなくなっていくんですけれど

も、よくね、

小泉元総理も脱原発は世界の流れ
なんだとかなんとかいって、これ

全くうそですからね。
今、原子力発電量って増えてるん

ですよ。
だけどなんとなくドイツとかそう

いう一部の国がやめるってなっち
ゃうと、そうなんだーとかって。

＞＞石炭ってすごく可能性のある
もので、世界最高品質の石炭火力

発電設備を造れるのは日本なんで
すよね。

ＩＧＣＣといって、もう熱転換効
率も最高レベル、

それから排ガスの抑制も最高レベ
ルなんですね。

日本は輸出しないって決めちゃっ
たわけですよ。

それ、でも日本が輸出しなくても
アジア中で需要があって、

あとは中国が輸出するだけの話。
＞＞そう、つまり日本のいい技術

をやると、試算があってね、中国
の全石炭火力発電所を日本の技術

でやったと仮定すると、

１５％ぐらいＣＯ２の排出量が減
るという試算ができてるんですよ

ね。
＞＞なんでやめちゃったの？

＞＞それがイメージなんですよ。
石炭は悪者。

＞＞そうそう。
だから日本はね、石炭やめたとか

なんとかいって、偉い人が世界の
なんとかＧなんとかの会議で言い

たいんでしょ。
＞＞脱炭素の流れって、

世界の流れを呼んでしまったとい
うことなんですよね。

＞＞大体ですね、世界で石炭発電
というのは、

効率がよくなかったのを効率のい
いものにもってたのは日本の技術

なんだから、感謝されることはあ
っても、批判される筋合いはない

んだよ。
＞＞そういうのね、この番組で皆

さんが言うんじゃなくて、

政治家が国際的な舞台でそういう
こと言ってもらわないと。

＞＞竹田さん、

久しぶりにいいこと言ってるのよ､
本当に。

＞＞いつもいいこと言ってるんだ
って。

＞＞竹田さん、この話題になると
ね、すごい説得力がアップするん

ですよ。

＞＞絶対もう１個ね、省エネをや
れってまた出てくるんですけど、

日本の省エネはこれぶっちぎりで
世界でナンバーワンだから、もう

乾いたタオル、これ以上絞っても
出ねえつってんのに、

まだ省エネやるっていってんだか
ら。

あれね、カーボンニュートラルな
んて、このままいったらね、日本

の産業とか経済やばいですよ、皆
さん、

本当にね。
真面目にこれ考えて、もう、なん

て言うのかな、

脱炭素はいいけど、日本はトップ
にいるんだから、お前らついてこ

いって、外国に言うぐらいじゃな
いと、だめ。

＞＞ようやく今ちょっとずつね、

輸出の可能性が出てきまして、

実際レーダーとかアジアに売った
りとかしてますけれども。

結構ね、例えばほら、

辛坊さんがまた今回、

お世話になるかもしれないけど、
ＵＳー２という。

＞＞今回は大丈夫だと思います。
＞＞まだ分かんない。

＞＞まだ分かんないですね、

確かに。
＞＞あと輸送機、Ｃー２輸送機、

これだって川崎重工かな、本当に
いい飛行機、今、

ＵＡに売ろうとしてますけれども､
あとそれからね、ぜひこれ売って

ほしいな、これ今、

輸送機とかそういうね、ものばか
りでしたけれども、

１２式地対艦誘導弾、要するに地
対艦ミサイルですよ。

これ、

世界最高性能のものを三菱重工が
作ってるんですよ。

これ、台湾とかに売ったら、フィ
リピンとか喜びますよ。

＞＞でもね、竹田さん、それね、
そうかもしれないけど、それここ

でばらしていいんですか。
＞＞いや、別に国家機密じゃない

ですよ。
調べたらだれでも分かります。

このね、三菱重工が作った地対艦
ってすごいのは、まずばんって撃

ちますでしょ、

そうするとレーダーのかからない
超…、

しゅーっといって、行って、それ
で時々ふっと上がって、ぴこぴこ

ぴこって敵の目標を察知して、ま
たしゅーっと下がって、それを拿

捕しながら、ちょっと見ながら、

また下がってちょっと見ながらま
た下がる、

最後にずどーんっていくんです。
こんなすごいのないですよ、世界

で。
＞＞すごいかもしれないけど、

恐らくそれでもうかって日本が発
展したいって、国民はあんまり思

わないから。
＞＞これでもうかるんじゃないん

ですよ。
要するに輸出することによって自

衛隊の調達価格が下がるんですね｡
要するに、例えば戦闘機のＦ２な

んかも、国内で作って、自衛隊だ
けが持ってたわけですよ。

だから１機当たりの単価がものす
ごい高いんですね。もし台湾、フ

ィリピンとかに売ってたら、ぐー
んと調達単価が下がる。

もう一個ね、

日本が作った戦闘機でＦ２ってさ
っき言いましたけど、これ、めち

ゃくちゃいいんですよ。
というのは、アメリカだとＦ１５

とか、Ｆ１６とかありますでしょ｡
あれはほら、空中戦用に作ったも

のなんですね。
ところが日本が作ったＦ２という

のは島国を守るための戦闘機なん
ですよ。

これ、アメリカ作ってないでしょ｡
だから要するに艦隊をせん滅する

という、それを作ってるの。

これはもうぜひ台湾に売ってあげ
たい。

＞＞戦争しない国がそんなことい
ってどうする。

＞＞インフラでもうけようという
のは、悪くはないけどね。まず最

初にやらなきゃいけないのは、日
本の災害とか事故。これに強いイ

ンフラを作るんですよ。豪雨があ
ったり、あとさらに地震も来るか

もしれない、そこに力をね、田嶋
さん同じだよね。

＞＞そのとおり。
もうだってすごいでしょ？

戦後、一生懸命コンクリートで作
ってきて、この間もちょっと前に

事故あったじゃない、トンネルが
崩落して、日本で例えば、直さな

きゃいけない橋が何千本もあるし､

今までの過去の付けが全部これか
ら直さなきゃいけない。

それみんな、

台風とかなんかで私らそれの被害
を受けるわけでしょ。

そこをどうするかですよね。
地方自治体がそれ、お金出なくて

少子化で、税金もないし、

直せないって言ってるんですよ。

だから人災がこれからすごく起こ
りますよ。

戦闘機の話じゃないよ。
＞＞違うんです、この問題はね、

森田先生が言うように、どんどん
ね、

災害対応しようっていうのはまだ
夢のまた夢で、

今あるインフラを。

＞＞夢じゃない、現実にやんなき
ゃいけないんだよ。

＞＞だから現状ある高速道路をね､
安全なものに直すことすらできな

いわけですよ。
もうだったらもう、

戦闘機ばんばん売って、その金で､

インフラをどんどんやればいいん
ですよ。

＞＞もう全然まとまらない。
まとまらないから。まとまらない

ので最後に、すみません。
すみません、

まとまらないので、最後に志らく
さんのご意見聞かせてください。

最近の新幹線の形が気に食わない｡
どういうことですか。

＞＞私はインフラの話は全く入っ
てけないので、

いちゃもんだけつけようと思って､

アンケート書いたんですけれども｡
新幹線といったら、

私の世代だと、丸っこいね、

かわいらしい新幹線だった、

こだまだったり、

今もう走っていない。
今もう、

新幹線がエヴァンゲリオンみたい
な形になっちゃってる。

なんであの形を大事にしないんだ
と。

だって仮面ライダーっていったら､
われわれのイメージする仮面ライ

ダーあるけど、今の仮面ライダー
って全然違うじゃないですか。

ゴジラはどんどん進化したって、
せいぜい顔がちょっとちっちゃく

なったぐらいで。

だから新幹線まで。
それはあの形で速いものを作るべ

きです、もう。

＞＞それは空気抵抗の問題でああ
いう。

＞＞もちろんそれは分かってる、
それは分かってる。大野さん、

それは分かってる。

ああしないと速くならないことは
分かってるけど。

でもあの顔が大事なんですよ。
＞＞趣味、趣味。

＞＞そう、好みの話、ありがとう
ございます。

＞＞竹田さんがさ、石炭の話して
る間、なんかいい感じだったのに､

兵器の話しだしてからちょっと空
気がおかしなほうになっていった

よね。
＞＞そうですよね。

＞＞ただ金もうけすればいいんじ
ゃないんだよ。

＞＞では続いてのテーマまいりま
しょう。

日本が世界に誇れるもの。続いて
はたび重なる緊急事態宣言で、崩

壊の危機に直面するこちらの文化
がテーマです。

＞＞日本が世界に誇れるもの。
食文化。

＞＞フランスのタイヤメーカーで
ある、

日本ミシュランタイヤが厳選した
飲食店・レストラン、

宿泊施設を紹介するミシュランガ
イド東京２０２１が去年１２月に

発売され、

最高ランクの三つ星店に２軒が追
加され、

１２軒に。

そのうちの３軒が２００８年版以
来、

１４年連続の掲載。

各国で発売されているミシュラン
ガイドで、

世界一の星付き店舗数を誇るのが
日本の首都、東京である。

ここで紹介されているのは、

老舗の料亭やすし店といった和食
店だけでなく、

中華、フレンチ、

イタリアンなどの名店もあり、

安くてコスパがいい店、

ビブグルマンとして、有名なラー
メン店なども紹介されている。

＞＞また日本には東京以外にも、

食いだおれの街、

大阪や、

歴史ある京料理のお店が建ち並ぶ
京都、

中華街を有する横浜、

神戸、

さらに各地方の豊かな郷土料理も
ある。

そう、日本は世界に誇る美食大国
なのだ。

日本でここまでの食文化が発展し
たのは、

四季を彩る豊富な食材だけでなく､

日本人が持つ独自の味覚にもある
のかもしれない。

＞＞元来、

人間の味覚には甘み、酸味、塩味､

苦みの４つがあるとされてきた。
しかし、

食を愛する戦前の日本人科学者、

池田菊苗氏が、海藻から取っただ
し汁を飲んだときに、

４種の味だけでは表現できない絶
妙な風味を感じたことで、

うまみ成分、

Ｌグルタミン酸ナトリウムを発見｡

これは日本の十大発明の一つとさ
れ、

今も第５の味覚として食卓で使わ
れており、

近年は世界中のシェフからも注目
され、

ウマミと呼ばれているという。

＞＞そんな日本の食文化が今、

かつてない危機に直面している。

＞＞毎月赤字を垂れ流してやって
おります。

＞＞先月、

コロナ禍で打撃を受けている飲食
業界の１８団体が、外食崩壊寸前､

事業者の声と題した緊急記者会見
を行い、飲食業は休業要請、時短

要請、酒類の提供の禁止で苦しい
状況に置かれ、

資金面、

精神面で我慢の限界がきていると
訴えた。

厳しい状況の中、

飲食店の対応は二分。

赤字になっても要請を守る店があ
る一方で、

家賃や従業員の給料を確保するた
めに、

しかたなく通常営業を続ける店も
ある。

＞＞また、

東京では前回の緊急事態宣言の発
出時、

飲食店での酒類の提供が禁止され
たため、

開き直って路上飲みをする居酒屋
難民が大量発生。

仕事やバイト終わりにコンビニで
買った酒を路上や公園などで飲ん

でから帰る、ワンカンが定着し、
大声で騒ぐ、

現地にごみを放置するなどの問題
も起きているという。

コロナ禍で、

海外からの観光客への食のおもて
なしができなくなり、

日本人の美徳であったモラルも崩
壊しつつあるようだが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

日本の食文化を守るためには、

どうすればいいと思いますか？

＞＞皆さんにお聞きしております､

日本の食文化を守るためには、ど
うすればいいんでしょうかね。

＞＞皆さんにいろいろと伺ってお
りますけれども、うーん、ずばり

志らくさん、星の数なんて気にし
ない？

＞＞私、ミシュランっていうのは､
全く信用してないので、

＞＞私、

ミシュランってのは全く信用して
ないので、

そのうまみ成分を発見したような
日本人の舌でもって調査をして、

星を２つだとか、

３つというのは分かるんだけれど
も、それはフランス料理のね、シ

ェフにしたって、

そりゃフランス料理を作らせたら､
うまいですよ。

だけど、

クロマグロのトロがあったら、あ
れ煮込んじ

ゃって、焼いちゃって、クリーム
かけちゃったりするわけでしょ。

だから結局ね、私、星なんていう
のはその人の好みだから、

要は大規模な食べログだしね。
私、

ミシュランが星３つなんていう店
は、

恐らくファミレスと大して変わん
ないと思ってるんですよ。

＞＞それは極論。
＞＞いやいや、変わんないです。

みんながおいしい、大体みんなが
おいしいってもんで、ファミレス

と何が違うかっていったら、いい
食材を使ってる、いい食器を使っ

てる、店がおしゃれだ、従業員の
サービスが最高だっていうだけで､

所詮はみんながおいしいっていう
もんだから、だからやっぱり、

自分の舌を信じてね、

だっておすしの評価を、刺身の評
価をね、

ヨーロッパの人にされたってうれ
しかないでしょ、

だって、

あの人たち梅干し食わしたって、

酸っぱいって吐き出すんだから。

＞＞やっぱりおフランスってこと
でありがたく思う日本で売れて、

ミシュランでこれだけ星が付きま
すよっていったら、

本当にそれで日本でブームになっ
てるだけで、

なんか聞いた話では、なんかこう､

一応覆面調査員とかいうのが来る
そうなんですけどね。

明らかにフランス人がいきなりね､

今まで来たこともない人がそんな
ええ店に来て、

ちょっと、あの、私、

もずく嫌いですとか言いながら、

もずくもおいしい日本料理なんで
すね。

それ、

もずく嫌いですとか言って食べて
ね、それで星付けるんですよ。

そんなものが基準になってたまる
かって話で。

＞＞あれ、覆面調査員ってフラン
ス人の方？

＞＞今、日本人の。

＞＞日本人の人もデートを装って
行くとか聞きますよね。

＞＞でも明らかに怪しいわけなん
ですよ。

＞＞あれ、覆面調査員って、覆面
してるわけじゃないでしょ？

＞＞違います。
＞＞よけい分かんない。

＞＞調査員だっていうことを隠し
てるっていうことですよ。

＞＞大体ね、

ミシュランが初めて日本の東京の
本を出したときに、日本の、なん

か、レストランはおいしいってい
って、

世界最高だとかいって評価された｡
そんなことあたぼうで、大体です

ね、世界最古の土器は日本から出
土していて、

…遺跡、

１万６３００万年前なんですよ。

そこに調理があったんですね、人
類の調理の跡として最古なんです

よ。ということはヨーロッパの連
中が生肉を食ってるとき、

われわれの先祖は焼き肉を食って
たわけで、こんなの雲泥の差に決

まってるんですよ。
いまさら何を言ってるってことで

すよ。

＞＞このミシュランディスリコー
ナーは放送できる？

東京じゃ無理だね。

＞＞本当ですか？
＞＞ちょっと丸田さんいきましょ

う。やっぱ和食って手間かかりま
すよね

＞＞そうです。和食ってね、

たぶん恐らく食文化としては今す
ごい健康ブームで海外でもものす

ごく日本食料理屋さんも増えてっ
てほっといてもいいんです、そこ

は。ただ、和食を…したかって、
すごく重要になってくると思って

て、医学的には舌の味覚って変え
られるんですよ。

例えば、やっぱり欧米の食事文化､
例えば塩分とか油分の濃いものば

っかり食べてると、それを好むよ
うになるし、逆に薄いものばっか

り食べてれば薄味でおいしいって
感じるようになる。それによって

生活習慣病を改善していくという
効果はもちろんあるんですけど、

ただ、家で家事をやって思うのは､
仕事終わって帰って、日本食って

時間かかる、手間かかる、

そして失敗率がめちゃくちゃ高い
んですよ。

これのハードルがものすごい高い
から、

やっぱり子どもも疲れて帰ってる
し、

すぐおなかすいたっていうし、

自分も疲れてるし、なかなか和食
を作るっていうハードルがやっぱ

り達成できないんですよね。
＞＞だしとったりするのハードル

ありますよね。
＞＞すごく楽に和食ができますっ

ていうふうになったら、日本の国
内でももちろん、

和食ベースの舌っていうのは育成
されてきますし、海外の人にとっ

ても、

和食っていうのがより家で作ろう
かとかっていう話になってくるん

じゃないかなと思うんですよね。
ライフスタイルの変化と同時に、

和食のなんていうのかな、

作り方とかっていうのも少しずつ
変えていく必要があるのかなと思

いますね。
＞＞私は今は絶好のチャンスだと

思うんですね。
これ、コロナ禍を経て、

世界中が健康志向ということに着
眼すると思うんですね。

世界中でやっぱり生活習慣病を予
防しようということになると、や

はり日本食なのかなと思うんです
ね。

今こそ、この日本食で、世界の健
康キャンペーンをすればね、通販

みたいなものを利用して、

世界に売り込むことができんじゃ
ないかなって、私は思うんですけ

れどもね。
＞＞そこで問題になるのがこれな

んですよ。水産資源ね。
これ、要するに日本食って、魚、

まあ野菜は結構、生産してて、

いい野菜がいっぱい出来ていて、
いいんですけども、問題は魚で。

これね、どんどん毎年、

漁獲高減ってるんですよ。
これね、ピークが１９８４年で１

２８２万トンだったんですけど、
すみません、

２０１６年のデータしか手元にな
いんですが、４３６万トン。

もうもうもう、

何分の１にもなっちゃってるんで
すね。

だからまず日本人がそもそも魚食
べなくなってるし、その前に取れ

なくなって、高くなってるんです
よ。

これね、いろいろ、かなり問題で､

遠洋漁業とかいろいろ、

外から取ってくるものとかいろい
ろあるんですけれども、壊滅的な

打撃を受けたのは、

川とか沿岸部ですよね。
やっぱりね、ソウルでやったみた

いに、

コンクリートで固めた川を元の土
の川に戻す工事とかやって、あれ

うまくいったんですよね。

日本はもう護岸から川からもう、
がちがちに固めちゃったじゃない

ですか。

そういうところ復活させて、鮭の
遡上とかですね、やんないと、本

当にいざ、じゃあ健康ブームで魚
食べようっていったって、高くて

買えない、だって取れないんだか
ら。

＞＞僕、何もしなくてよいって書
いたんですけれども、これはそれ

こそ、ミシュランの話に戻るわけ
じゃないんですけれども、

ミシュランの調査員撃退記ってい
うのを書いた京都の料亭のはまさ

くさんの方がもりかわさんって、

今のご主人が。
これ、チャップリンも愛した割烹､

カウンター割烹なんですけれども､
その方がおっしゃってたんですけ

れども、和食のグローバル化はい
らないと、これは一切いらないと､

そういうことで、要するにほかに
合わせてどんどんどんどん変えて

く、そんなんじゃなくて、敷居は
高くていいと。

敷居を低くするのはそれは間違い｡

今あるものを壊してしまうから、
その敷居のまたぎ方を教えてあげ

たいというふうに、それはもう京
都でも、

ガラパゴスでいいんだというふう
におっしゃってるんですね。

＞＞食ってその土地の記憶とか、
旅したときとかに、その場で食べ

た味とかってやっぱりありますか
ら、やっぱり日本の文化としては

ね、大事に守っていってほしいな
と思いますけれども。

＞＞さあ、それではですね、ここ
で最後にもう一つ、実は皆さんに

お伺いをしておりまして、それが､

日本の文化や産業で危機を感じる
ことはなんですかというのを聞い

てますんで、それでは皆さん、一
斉にオープン、どうぞ。

＞＞オープンしましたけれども、
笠井さん。

＞＞これ、

あの、前回の緊急事態宣言のとき
に、

お芝居は営業していいけど、

映画館はだめっていう、そういう
判断が出て、それに関して、当初

ね、

今はもうお芝居もしっかりしてる
けど、当初、劇場ではクラスター

があった。映画館って一つもクラ
スター発生してないんですよ。

じゃあ、

なんでそうなってるの？ってなっ
たときに、みんながいろいろ言っ

たけど、政治家の皆さんは誰もそ
の答えを言わなかった。

それが今回、急に改められたんで
すけれども、僕、

２回目の緊急事態宣言のときに、
ある映画館で、

その映画の舞台あいさつのイベン
トやったんですけれども、当然、

無観客ですよ。
無観客で配信でやりました。

そうしたら、

早めに退場してくださいと、

必ず出てってくださいっていって､

言われたんですよ。
なんでですかって聞いたら、この

あとここでお芝居がやるからお客
さんが入ってきますんでって。な

んですか？それはと。
なんで同じ劇場で、映画館の場合､

無観客で、お芝居だったら入って
いいのか。

そういうところをいいかげんな形
でほっといたまんまずっとやって

ることを見て、ああ、

もう文化なんかどうでもいいと思
ってるんだなと思って、

やるんだったらしっかりそういう
ところまで説明もしてほしいしね､

そういうのを、コロナにおいて、
なんかね、強く感じてしまいまし

たね、危機という意味では。
＞＞じゃあ丸田さん、除夜の鐘。

＞＞昔なんかは、

この除夜の鐘を聞きながら、親戚
で年越しをしてっていうふうにや

ってましたよね。

だけど数年前から全然除夜の鐘聞
こえなくなったんですよ。

これって、いろんな所でうるさい
って苦情来るんですって。

ちょっとありえなくないですか。

やっぱりこの除夜の鐘だけではな
くて、いろんな所でこれ、起こっ

てると思うんですけど、

１つ何かクレーム来ると、もう日
本の文化であろうとなんであろう

とやめますって、

もめるの嫌だからやめますってい
うのがものすごく今、広まってい

る気がするんですよね。
うるさいっていっても、年に１回

ですよ。
ちょっとね、

やっぱりなんか常識から外れたほ
うに、なんか流れていってる気が

するなって、これに限らず思いま
すね。

＞＞除夜の鐘の場合はね、

お坊さんがだらしないんですよ。

クレームがつくじゃないですか、
うるさいっていう。

そうしたらば、お坊さんがそこで
引っ込むんじゃなくて、あなた、

除夜の鐘っていうのは、こういう
意味があるんですよ、

それをうるさいと言っちゃいけま
せんよって言えばいいのに、

今、

お坊さんが引っ込んでしまう。
もうとにかくね、クレームがつく

と全部、だって二宮金次郎が本読
んで、

あれはスマホ歩きを助長してるか
らだめだっていって。

どこかの小学校で座らせたのがあ
ったりね。

あと、ダビデ像が、

下半身出てるから、

あれにパンツはかせろってばかな
こと言ったおばさんがいるんです

よ。
のべついやらしいことばっかり考

えてるから、

裸像見ただけで、卑猥なこと思っ
ちゃうみたいな。

＞＞私、最近、

本当に危機だなと感じることがあ
って、これは日本人の美徳でもあ

る和の精神っていうか、調和の精
神なんですね。

相手を重んじて、相手に共感した
り同調したりするのは悪くはない

んですけれども、今のこの日本見
てると、

もっと対立して自己主張したほう
がいいんじゃないかと思うんです

よね。例えばですね、これ、私の
個人的見解ですけれども、政府と

分科会、

これは政府は経済のことを考えて
言ってるんだったら、それなりに

それを主張すればいいし、分科会
は分科会で、

もっともっと気を遣わないではっ
きり物事を言って、

命を守るんだということを言えば
いいんですよ。

医療現場でも何か自己主張しなか
った、

なんかこれ危ないよ、これだめだ
よとか、あるいは異議ありって、

そういうふうに言わなかった。
＞＞でも、

自己主張しないっていうのは本来､

和の精神じゃないんですよ。

中国の孔子がこういうことばを残
してまして、

和して同ぜずっていうことばがあ
るんですね。

和と同っていうのは似てるけど、

和というのは自己の主体性を保ち
ながら協調すること。

同というのは自己の主体性を失っ
て協調すること。

本来、

和の精神は違うんです、和という
のはちゃんと自己がしっかり持っ

て主張して、それでも全体として
調和が取れてる、

だから日本は同のほうにいっちゃ
ってるんだと思うんです。

＞＞だからね、僕、テレビ見てて
ね、

司会の方がコメンテーターに振る
んですよ。

そうするとコメンテーター、まず
ね、そうですねっていうことばか

ら始まるんですよ。
これ、

僕はいいと思いますよ、まず共感｡
そのあと、

だけど私はこう思いますって主張
をしないとコメンテーターじゃな

いと私は思いますけど。
＞＞しかしね、それね。

＞＞難しい？

＞＞僕は意外と違いますって言っ
ちゃう人間なんですけど、あんま

＞＞笠井さん、

きょう初めてスタジオに来ていた
だいて、

いかがでしたか。

＞＞なんか、

湧き立つものを感じました。
そうか、

そこまで言っていいんだと。

あとこれがどこまで編集されるの
か、

とても興味深いです。

＞＞大体このまま放送されます。

＞＞本当に？

＞＞特に極論ほど放送されますの
で。

＞＞違うね。
＞＞違うの？

＞＞私みたいなの、よくカットさ
れるから。

＞＞そんなつもりないんです。
＞＞先生。

＞＞では最後に番組からお知らせ
です。

来週のそこまで言って委員会はお
休みになります。

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