こころの時代～宗教・人生～「死者は沈黙の彼方（かなた）に　作家・目取真俊」[字]…の番組内容解析まとめ

2021年8月29日 2021年8月29日

出典：EPGの番組情報

こころの時代～宗教・人生～「死者は沈黙の彼方（かなた）に　作家・目取真俊」[字]
小説「水滴」で芥川賞を受賞した作家・目取真俊さんは、故郷・沖縄の人々の心の奥底にある痛みを描いてきた。初めてのロングインタビューにより、目取真さんの人生を描く。

詳細情報
番組内容
１９９７年に小説「水滴」で芥川賞を受賞した、沖縄在住の作家・目取真俊さん（６０歳）。沖縄県北部やんばるで祖父母や両親から伝え聞いた戦争体験や地域の歴史などを元に、沖縄の人々の心の奥底を描いてきた。目取真さんは語る「死者の痛みは沈黙の彼方にある。だからこそ想像し、その気持ちに近づく努力をすべきだ」。目取真俊さんへの初めてのロングインタビューと、作品の朗読を通じ、その人生と作品に込めた思いを見つめる。
出演者
【出演】目取真俊，【語り】加賀美幸子

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
趣味／教育 – 生涯教育・資格
福祉 – 社会福祉

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見捨
取材者
世界
辺野古

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

created by Rinker

エンスカイ(ENSKY)

(波の音)

(取材者)すみません｡お待たせしました｡
はい｡

拝所ですね｡

自分たちの祖父の
時代ですね

まだ明治大正とかそういった時代には
みんな神人が集まって

そこで神行事なんかを
した場所なんですけど｡

みんなおじいおばあとかが
拝んでたらですね

その拝んでる場所というのは
大切な場所だから拝むわけですよね｡

そこはだから拝まないといけない
場所だと思うわけですよ｡

だからこういった所を
少しでも壊したりとかですね

勝手に木を切ったりすれば
やまされると言って

病気になったりけがをしたり
ろくなことがないわけですよ｡

だからそれをみんな信じてるから｡

この季節は蝶々が多いですけどね｡

例えば家の中に鳥が飛んできたり
蝶々が飛んできたりする時は

何かその魂がですね

鳥とか蝶々になって
入ってきたとかですね｡

自分の祖母が言ってたのは

こういうふうにひらひらひらひら
蝶々が舞うように

人間の魂というかですね

そういったようなもの
飛ぶという話をやってましたけどね｡

蝶々が飛んでる姿は人間の魂が
飛んでるのと同じ姿だというですね｡

♬～

やんばると呼ばれる
沖縄本島北部｡

豊かな森と海に抱かれた
今帰仁村です｡

作家目取真俊さんは
1960年この地で生まれました｡

子供の頃ふるさとの川が遊び場でした｡

そこらなんかも
よく釣り場だったんですよね｡

テラピアという外来魚がいて
それが一番よく釣れる場所だと｡

ボラとかですね｡

これは昔のままですよ｡川自体は｡

大体こういう川沿いに
みんな墓地がある場所なんですよね｡

こういう岩穴を全部くりぬいてですね
つくったのが

昔のほんと沖縄の
やんばるの墓なんですよ｡

ここは今板で塞がれてますけどね｡
お墓の｡

以前は全く塞がれてなかったんですよ｡

だから石が崩れ落ちて
中の白骨がですねすぐ見えるんですよね｡

こうやって白骨が見えるすぐ前で
自分たちは釣りしてるわけですよ｡

でここに
製糖工場の給水パイプがあって

そのパイプにまたがって
魚をとるんですけど

暗くなって帰ろうとしたら
すぐそこで白骨があるもんだから

やっぱ怖いんですよね｡

両側の草むらからカニがはって
ざわざわざわざわ歩いてですね｡

そこの先につり橋がかかってて
そのつり橋を渡るのが怖いんですよ｡

そういった所でやっぱり釣ってると

小説の背景の感覚というのが
生まれてきますよね｡

単に自然の力というよりも
すぐ後ろに白骨がありますからね｡

一人でこんないつも夕方
こういった時間帯に釣りしてたら

いろんなこと考えますからね｡

だから小説の核というか種というか
そんな小さな世界なんですよほんとに｡

半径せいぜい１キロとか２キロ四方の
子供たちが生きた世界というのはですね｡

(雨の音)

雨… 大丈夫ですか？雨は｡
(取材者)ありがとうございます｡

ちょうど葉っぱの下にいる｡

(雨の音)

目取真さんは高校を卒業するまで
この村で暮らしました｡

自分なんか三世代同居ですから

両親祖父母あときょうだいですね
８人家族で住んでて

またすぐ近くに母方の祖母がいてですね
その家族が近くにいましたから｡

祖父母は明治の生まれですので

まあ古い沖縄の歴史とかですね
言葉を使って暮らしてるわけですよ｡

だから家庭では当たり前のように
ウチナーグチで生活してて

共通語は全く使いませんので｡

学校に行っても当時日本復帰前で
共通語励行というような形でですね

方言使っちゃいけないというような指導を
教師がやりますけども

普通男子生徒は
ほとんど言うこと聞かないわけですよ｡

だから教師の前では共通語使っても

ふだん友達同士の会話は
全部ウチナーグチですので｡

だからほんとに母語としてですね

自分のこの母語としてウチナーグチを
使った世代なんですよねまだ｡

家族からは沖縄戦の経験を聞きました｡

父景介さんは 14歳の中学生の時
鉄血勤皇隊として動員されました｡

やんばるの山中で
アメリカ兵と戦ったのです｡

戦闘してる時に
下から米軍が攻めてくると｡

自分の父親も銃で応戦するんだけど

アメリカ軍は自動小銃で
パラパラ撃ってくるのに

父親なんかが持ってるのは

三八式歩兵銃だから
一発ずつしか撃てないわけですよね｡

あこれはとても勝てないというふうに
思ったとかですね

あるいはもう銃が重くて
こんな構えきれないから

木の股とか石の上に置いて
撃ったとかですね｡

それを擲弾筒で攻撃してる時に

上原さんっていう方がですね
頭を撃ち抜かれて死んだとか｡

二人一組で擲弾筒っていうのは
攻撃するわけですよ｡

上から弾入れてですね｡

弾が切れたから
父親が取りに行ってる間に

周り米軍に包囲されてるわけですよね｡

それで地面に伏せてる時に
上原さんがですね

攻撃が中断して
しばらく静かになったから

様子を見ようとして頭をもたげた瞬間に
バンと頭撃ち抜かれてるわけですよ｡

でそのあとも逃げていくわけですけども｡

だからそういった体験を
断片的に聞くわけですよね｡

ふるさとの人々の物語に触れてきた
目取真さん｡

高校生の時作家を目指す
きっかけがありました｡

まあ僕は停学になってですね
酒飲んで停学になって

２回目の時に暇だから
学校から本借りて読むわけですよ｡

その時にエミリー･ブロンテの
｢嵐が丘｣という本を読んでですね

衝撃を受けたんですよね｡

小説っていうのは
こんなにすごいもんなのかと｡

ここまで
人間ってものを表現できるのかと｡

それからまた再度ですね
改めて本を読み直すわけですよ｡

そういった本読んでいく中でですね
やっぱり小説書きたいとかですね

あるいは詩を書きたいという思いが
出てくるわけですよね｡

田舎の高校ですから受験勉強っていうの
もうほとんどしないわけですよ｡

塾や予備校に通ったことも
なければですね｡

だから逆に言うと
くすぶってるわけですよね｡

自分のこのエネルギーを
発散するすべを見いだせなくてですね｡

そういった時に
小説というのに出会いますから｡

もともと自分の生まれ育った環境が

非常に濃密な場所というのを
持ってましたからね｡

やっぱりそこを描くことがですね
ほんとにこう

独自のものを生みだす源泉なんだ
っていうのを

やっぱりあのころ
漠然とであれ分かってたわけですよね｡

だからあくまでも
こんな今帰仁を舞台にしたですね

小さな村の物語であってもですよ
そこを掘り下げていけばですね

一つの世界がやっぱり築けるわけですよ｡

何も東京とかですねニューヨークとか

そういった世界に
出て行かなくてもですよ

そこに生きてる人間がですねいて

非常に古い小さな村かもしれないけれど
やっぱり一つの世界なんですよね｡

それは決して閉ざされたものじゃなくして
沖縄戦があったり米軍統治があったり

あるいは歴史的にたどれば
中国との交流があったりですね

沖縄っていうのはやっぱり
そういうふうに交わる場所ですからね

そこを描くことによっても
普遍的なものが書けるんだというのは

認識としてありましたけどね｡

目取真さんは中学校や高校で
国語の教師をしながら執筆を続けました｡

そして小説｢水滴｣で芥川賞を受賞し
一躍脚光を浴びます｡

主人公は半世紀前に沖縄戦を戦った男性
その身の上に不思議なことが起こります｡

｢水滴｣｡

｢徳正の右足が
突然膨れ出したのは
六月の半ば

空梅雨の暑い日差しを
避けて

裏座敷の簡易ベッドで
昼寝をしている時だった｣｡

徳正の膨れた足からは
水が滴り落ちるようになります｡

すると夜な夜な壁から
何人もの日本兵が現れ

その水を吸い始めるのです｡

(水滴が落ちる音)

(取材者)
｢水滴｣を書こうと思ったのはこれは

なぜこれを書こうと思ったんでしょうか｡

書こうと思って書くもんじゃないんですよ
小説っていうのは｡

これ人によって違うと思いますけどね

自分の中ではできるもんなんですよ
自然とですね｡

ある程度もちろんペンとってですね
ワープロに向かってパソコンに向かって

意志を持たなければ持続できないですから
意志は伴うんですけどね｡

ある種やっぱり時間がたってですね

欲求が起こって
形がこうできてくるわけですよね｡

こう一から十までストーリーが
あらかじめ決まっててですね

これをサーッと書いてくんじゃなくして
映画のコマ撮りみたいにですね

部分的な場面場面がいくつも
頭の中に残ってあるわけですよ｡

これが最終段階につなげる形で一つに
まとまった作品になっていくんですよね｡

それはずっと考えてるわけですよ｡

自分の父親は
運天港という港で働いてますけど

学生卒業してですね
しばらくそこで働いてたわけですよ｡

で作業終わったあとに
桟橋っていいますかね

港の構内で
みんな酒飲んだりするわけですよね｡

そしたらふだん６名で
一緒に荷物かついだりしてますけども

ある人は関東軍に従軍してですね
満州で終戦敗戦を迎えて

シベリアの収容所に入れられてですね
そこで暮らしてた人とかですね｡

また別の人は小禄の方で
米軍の捕虜になって

でハワイに連れていかれてですね
ハワイの収容所にいたとかですよ｡

ハワイの収容所に連れていかれた
という方がですね

自分に…
ガマの中にいて壕の中にいてですね

外はもう艦砲射撃が激しいから
水をくみに行けないわけですよ｡

渇きに耐えかねてですね

じゃあどうやって水手に入れたか
っていう話があるわけですよね｡

この同じ死んだ仲間をですね
衣服を全部剥ぎ取って丸裸にして

平たい岩の上に置いとくと
明け方になって気温が下がったらですね

体から出た水分が
岩の上に水滴となってですね

にじみ出てくるというわけですよ｡

自分はこれをなめてですね
この渇きを癒やしたというわけですよ｡

やっぱりこの話聞いた時は
僕はもう鳥肌ものですよね｡

これは作り話だと思えないわけですよ｡

体験した人じゃなければですね

なまじこう
考えつかないようなことなんですよね｡

このことがやっぱり一つ
頭に残ってたのが

｢水滴｣という小説を書くですね
源にもなるわけです｡

また別のある人は
ずっと従軍して歩き続けてる時に

渇きで耐えかねてですね
バタバタ倒れてくわけですよね｡

その時に倒れた兵隊のですね
口をこじあけて

舌を引っ張り出してですね

自分の手にこう唾をペッとつけてですよ
舌にこうすり込むと｡

そうしたら人間っていうのは
少しでも水分を与えられるとですね

またフラフラ立ち上がって
歩きだすというわけですよ｡

何回もこれをやって
もう立ち上がれなくなったら

見捨てるしかないと｡

そんな話をこう
聞いたこともあるわけですよね｡

(取材者)
リアリティーっていうんですかね｡

そういう話を聞けたってことは
大きいんですかね？

聞くというのはですねあくまでも
きっかけにすぎないわけですよ｡

そっから先にどこまで細かくですね
考えきれるかっていうのは

これも想像力の話なわけですよ｡
例えばじゃあ倒れて

舌にこう唾液をすり込まれた側の人間に
身を置いて考えてみるわけですよね｡

もう疲れ果てて
意識ももうろうとしてですね

誰かが自分の舌引っ張って
何かこすりつけてんだけど

もうそれが何かを認識する能力も
なくなってると｡

その人の状態になった時に
何がですね脳裏に去来して

どんな形でその人は
死んでいくのかっていうことを

身を置いて考えてみるわけですよね｡

最後に何がその人の脳裏に
浮かんだのかですね｡

たあいもないことかも
しれないわけですよ｡

母親の姿なのか恋人の姿なのか｡

あるいは全く関係ないですね

子供の頃に見た
なんかこの本の表紙とかですね

こんなのがちらっと浮かんで
死んでいくかもしれないわけですよね｡

あるいはまた舌にすり込んだ
兵隊の側に立ってみればですね

死んでく人間が仲間で
どんだけの関係だったのかですね

本当にもう無二の親友でその男に
助けられた経験があったとしたら

無念さとかですね怒りとかいろんな
感情がよみがえってくるわけですよ｡

(水滴が落ちる音)

人々の心の奥底に残る沖縄戦の記憶｡

人間っていうのは戦後
仕事に没入することによってですね

記憶を封じ込めてきてる人が
たくさんいるわけですよね｡

思い出すとつらい
トラウマが起こってですね

生きてることがつらくなる｡
そんな方々は

目の前のことに没入することによって
生きてきたわけですよ｡

ところが仕事が終わったらですね
急にやることがなくなって

昔のこと振り返ってですね

生々しく記憶がよみがえったって人が
たくさんいるわけですよね｡

だから｢水滴｣書く時思いましたけど

水滴っていうのは
どういったイメージかといったら

地下の暗いガマにですね水が落ちる
というイメージなわけですよ｡

表層に降り注いだ雨がですね
50年という時間を経てですよ

ずっとこう地面を通ってきて
地下に大きな空洞があってですね

そこにちょんと落ちて波紋が広がる
というイメージなわけですよ｡

だからあの主人公はですね
それまで意識しなかったんだけど

突然目の前に自分が見捨てた戦友が
現れてくるわけですよね｡

で見捨てた戦友に対する思い
というのはですね

沖縄の人が
広く持ってることなんですよ｡

助けきれなくてですね
見捨てていったというのはですね｡

逃げてく時に赤ん坊がいたんだけど

子供拾ってる余裕なんかないから
見捨てていったとかですね｡

だからひめゆり学徒もそうですけども

生き延びたことに対する喜びよりは
後ろめたさがあるわけですよ｡

だからそういったことも一つ
あの中でテーマになってるわけですよね｡

ただそれはもう
単なる悲惨な物語じゃなくて

半分はパロディーなんかも
入れてますけどね｡

だけど基本的なテーマっていうのは

沖縄の人がある種広く持ってた
感覚なわけですよ｡

その後発表された小説｢眼の奥の森｣｡

アメリカ兵に暴行され穏やかな日常を
失った女性が描かれました｡

そして｢面影と連れて｣では

学校に通わず社会から隔絶した女性の
人生に光を当てました｡

目取真さんは地域の中で
声を上げることのない人々の姿に

目を向けたのです｡

そのまなざしに大きな影響を与えたのは
祖母ウタさんの生きざまでした｡

まあ出生は… 父親がですね
あんまりはっきりしないんですよ｡

ちゃんとした結婚してできた
子供じゃなくして

私生児みたいな形で生まれてですね｡

家がやっぱり貧しいもんですから
当時はもう

こういうやんばるの
貧しい家庭っていうのは

全部子供を売るんですよね｡
奉公という形で｡

すぐそこのおうちですけどね

金持ちのおうちの
ずっと下働きとして働いて｡

で上のお兄さんは糸満売りと
いってですね糸満の漁師に売られて

そこでもうずっと
暮らすわけですよ海人としてですね｡

祖母はそこのおうちで
７歳ぐらいからですね

朝の６時から夜の10時まで
ずっともう下働きですよね｡

畑仕事したり水くみしたりして｡

15歳の時にですね
もうこのまま自分は

奴隷みたいな一生を送るのかと
思ってですね

なんとかこの借金
返さないといけないと思って

当時パナマ帽というですね
帽子を編む仕事があって

だからそれをですね 25歳まで10年間

10時まで仕事したあと

夜の２時ぐらいまで
帽子を編み続けてですね

自分の借金を返して
自由の身になってるわけですよ｡

そのあと祖父と知り合ってですね
結婚して母とか生まれるわけですけども｡

ずっと売られて学校に行けなかったから
文盲なわけですよね文字が読めなくて｡

選挙の時も
ボール紙をくりぬいてですね

カタカナの字を持ってってこれを当てて
書くような人だったんですよね｡

県外にも恐らく出たことないし

言葉だってやっぱりウチナーグチ以外
知らないままだったし

文字も読めないから
本読んだりもできないわけですよね｡

ずっともう子供の頃から
働いて働いてですね

子供を育てて老いて
死んでいくわけですよ｡

だからそれはもう波乱万丈の人生では
ないかもしれないわけですよね｡

でもそういった中でも
いろんな喜びもあればですね

子供をなくしたりとかですね
つらい体験もあるわけですよね｡

だからこんな人の一生だって書けば

もう無尽にいろんな出来事が
あるわけですよね｡

この祖母が亡くなる直前も
最後にまだ語れたわけですよ｡

最後はもう意識がなくなって
病院で亡くなりましたけどね｡

その時に
老人ホームでも入院しててですね

一生懸命言ってたのは…

このことを繰り返し
言うわけですよ｡

当時まだ高校に
進学できる人は

少なかった
わけですよね｡

当時女性が一人で
現金収入得ようと思ったら

ブタ養ってブタ売るわけですよね｡

頭に塩担いで読谷まで歩いて

塩売ってこつこつお金ためて
高校まで学費出すわけですよ｡

これが自分の祖母の
一生だったわけですよ｡

そうやってまあ老いを迎えてですね
孫ができて喜んだんでしょうけどね｡

華々しい物語はないかもしれないですよ｡

でもこれが祖母にとって
最後に言って

心の支えだったんでしょうね｡
誇りだったわけですよ｡

何か成功してから
政治家として有名になったとかですね

いろんな形で
ヒーローになったとかですよ

それはそれで物語として
面白いかもしれないけれど

でもこんな人の姿が

自分にとってはやっぱり
一番心に残るわけですよ｡

沖縄に生きる名もなき人々を
描き続けてきた目取真さん｡

小説｢群蝶の木｣では

ふるさとでその存在が忘れられようと
していた人たちのことを書きました｡

太平洋戦争の最中に

日本兵のための
慰安所にいた女性です｡

父よりもまあ２つか３つ…

２つですか年上のおばさんから
今度聞くわけですよ｡

おばさんは当時17歳でですね
この慰安所は近くにあったわけですよ｡

当時のおうちの斜め向かいに
病院があってですね診療所があって

その診療所で慰安婦たちがですね
日本兵相手にしてるわけですよね｡

だからおばさんたちは
日本兵がもうずら～っと並んでですね

自分の順番待ってるのを
目にしてるわけですよ｡

そこにいる
慰安婦といわれてる女性たちは

同じぐらいの年齢なわけですよね｡

｢群蝶の木｣に登場する
年老いた女性｢ゴゼイ｣｡

戦時中に那覇から今帰仁にやって来て
慰安所に身を寄せました｡

沖縄戦が始まると今帰仁は
アメリカ軍に占領されます｡

するとゴゼイは
地域の人たちから言われました｡

戦後も集落に住まわせてもらうことを
条件に求めを受け入れたゴゼイ｡

50年以上もたって
その時の思いがわき上がります｡

アメリカ兵は体が大きいから
痛くてつらいとかですね｡

だからそんなのをこう
おばさんから聞いたら

あっこういうふうに生きた人たちが

やっぱり当時いたんだな
っていうのをですね知るわけですよ｡

決してそれは遠い場所に
いたんじゃなくして

すぐ近くにそんな場所があったんだ
っていうのがですね｡

多くの日本人はですね
慰安所といったら

南洋とかですよ
中国戦線だとか思ってて

沖縄にあったっていうのを知ってる人
少ないんじゃないかと思いますよ｡

そうじゃなくてここらにも
あったわけですよほんとは｡

兵隊相手にするような
慰安所っていうのはですね｡

そんな皆さんがですね戦後
どうやって生きたかということですよ｡

いろんな生き方してるわけですよ｡

だからもうなかなか

事務員になったりとか
学校の先生になったりとかですね

そういった一生を
ほとんど送れないわけですよね｡

三線身につけてる｡踊り身につけてる｡

なんとかそれを生かして
生きてくとかですね｡

あるいはそうでなければまた
コザの街の飲み屋で働くとかですね｡

そういう形で一生を過ごした方が
やっぱり多いと思いますよ｡

ほんとに結婚して子供ができてですね

幸せになった人も
いるかもしれないけれど

同時にまた
それを夢にみるだけでですね

そんなふうに生きられなかった人だって
いるかもしれないわけですよ｡

恐らくは
フラッシュバックになってですね

何回も何回も過去のことを
思い出してですよ

耐えきれなかった方だって
たくさんいるはずなんですよね｡

80年代 90年代になってですね

そういった女性が
どこに行っただろうと

そういった女性がどうやって
最期を迎えたんだろうとかですね

ということを
いろいろと考えるわけですよね｡

そういったものをやっぱり
小説の中で書くことで考えるわけですよ｡

誰にもみとられずですね

ひっそりと死んでいかざるをえなかった
人というのは

恐らくいたはずなんですよね｡

死んだ人たちはですね
沈黙の彼方にしかいないわけですよね｡

語ることなんかできないわけですよ｡

だからその人の代弁するっていうのは
ものすごく傲慢なことなわけですよね｡

誰しも代弁なんかできないわけですよ｡

他人の痛みを本当に痛むことは
できないわけですからね｡

だから我々ができるのは小説という
想像力を武器にしたですね表現形態で

少しでもやっぱり近づく努力ですよね｡

手記を読んだり証言を読んだり
そういった形で

学ぶこともできますけども
それだけじゃなくてですね

書かれてない向こうに何があったのか
ということをですね

知る努力というのが
やっぱり小説だと思いますし｡

本当にじゃあ死んでく瞬間

その人間の胸に何が去来したか
というのはですね

誰も本当は表現できないわけですよ｡

日本国万歳！
≪万歳！

万歳！
≪万歳！

沖縄が本土に復帰した 1970年代｡

目取真さんは今帰仁村を離れ
琉球大学に入学します｡

(飛行音)

人々の暮らしの間近にある
アメリカ軍基地｡

その存在の大きさを
思い知ることになりました｡

当時生活道路を越えて砲弾を撃つ

アメリカ軍の訓練が
行われていました｡

それに抗議するため
目取真さんは現場に行きました｡

キャンプ･ハンセンっていうのが
ありますよね｡

であの高速自動車道のすぐそばに
山があるじゃないですか｡

あそこに実弾をポンポンポンポン
撃ち込んで演習してたわけですよ｡

頭の上をシュルシュルシュルシュル
実弾が飛んでくわけですよ｡

僕初めてその音
聞いたわけですよね｡

(発射音)

(着弾音)

それが着弾すると地響きがですね
座ってると内臓に響くわけですよ｡

僕はこの感覚も
生まれて初めて知ったわけですよ｡

これ聞いたらやっぱり
ショックなわけですよね｡

同じ沖縄でですよ
こんなことが行われてるのかと｡

沖縄の基地の実態というのを
知るわけですよ｡

今帰仁村にいた頃はほとんど
こういった経験なかったんですけどね

逆に新鮮だったわけですよね｡

中南部で生まれて目の前に
基地がある所に住んでたらですね

当たり前の日常になって強いインパクト
なかったかもしれませんけども

逆にやんばるから来たからものすごく
これ衝撃的に受け止めたわけですよね｡

同時にそれはまたやっぱり許せない
という思いになっていくわけですよ｡

なぜこんなに沖縄に
基地があってですね

米兵が好き勝手に演習してるのか
というのがですね

知れば知るほどやっぱり
おかしいと思うわけですよね｡

中学校や高校で教師をしていた
目取真さん｡

辺野古など基地の町の学校に勤め
その現実を見つめてきました｡

(飛行音)

1995年極東最大の空軍基地
嘉手納基地のある

沖縄市の高校に赴任します｡

この基地周辺の建物っていうのは
ほとんど変わらないですね｡

大体25年ぐらいになりますけども

今通ってみてもほとんど昔の建物が
そのまま残ってる感じですね｡

近くはもう嘉手納基地ですからまあ
広く知られたコザの街なんですけどね｡

米兵たちがよく酒飲みに来るような
場所なわけですよ｡

で一度はコザに来てみたかったんで
そこを希望してですね

その希望どおりになって
ここでアパート探したんですけどね｡

そのころ
ちょうど小説なんか書いてましたから

近くにマクドナルドがありますけども
よくあそこに行って小説とか書いて｡

ちょうどその時に95年ですから

95年っていうのは戦後50年で…
いろんな出来事があって｡

９月にあの米兵３名が少女を拉致して
暴行する事件があってですね

ちょうどあれで
騒然としてるような状況でしたけど｡

軍隊のない悲劇のない
平和な島を返してください｡

アメリカ兵による暴行事件をきっかけに

沖縄の人々の積み重なってきた怒りが
大きなうねりとなります｡

８万人余りが参加したとされる集会｡

その場に目取真さんもいました｡

常に考えるのはあのやっぱり事件が
原点であって

その時の被害者たちですよ｡

どっかで生きてて
どっかで今の沖縄を見つめてて

どういった思いになるのかと｡

そのことを絶えず考え続ける
義務があると思ってますよ

あの集会に参加したりあの時
生きてた大人たちっていうのはですね｡

事件から４年後に発表された
短編｢希望｣｡

目取真さんは

やり場のない沖縄の人々の思いを

あえて衝撃的な
フィクションとして描きました｡

その犯人はテレビが伝える事件の報道を
見つめていました｡

(取材者)
タイトルを｢希望｣というふうにしたのは
どうしてですか？

彼らにとって
それは希望だったからですよ｡

その主人公にとっては｡

まあこんな理由は言っても
あんまりしょうがないですけどね｡

作者が語っても｡
答えなんてないもんだから｡

それは一人一人がみんな
考えればいいだけの話ですよ｡

こういうのを僕は作者に聞くこと自体が
何というかおかしいと思ってるんですよ｡

作者が｢希望｣をつけたから｢じゃあ
なぜ『希望』とつけましたか？｣なんて

これは国語の問題じゃないですからね｡

それを考えることが
読むということですから｡

絶望かもしれない希望かもしれない｡

じゃあなぜ絶望じゃなくて
希望なのかとかですね｡

例えばじゃ本当に
こういう形で米兵の子供をですね

殺してでも
アメリカに衝撃を与えなければ

アメリカ人は思考しないと｡

考えようという努力すらしないと｡

最初にそんな衝撃を与えることが
やっぱり必要なんだって思う人がですね

出てくれば
たった一人でも可能なわけですよ｡

それが沖縄にとって一番不幸なことかも
しれないわけですよね｡

だからそういった状況に
追い込んではいけないわけですよ｡

窮そ猫をかむような状況にですね｡

そのことを
考えなければいけないんだけど

考えないわけですよね｡

起こることは
可能性としてあるわけですよ｡

そのことを考えなければいけませんよ
ということですね｡

(飛行音)

今目取真さんが
足しげく通う場所があります｡

普天間基地の移設工事が行われている
名護市の海です｡

あそこであのクレーンが
土砂を積み替えしてますけども｡

辺野古側の海域ですね｡

そこの埋め立てに使用する土砂を
今あげてるところですね｡

これを一日中繰り返してるわけです｡

2018年から政府は名護市
辺野古沖で土砂を投入し

埋め立て工事を
本格化させています｡

普天間飛行場は今後
５年ないし７年以内に

全面返還されることになります｡

1996年日米両政府は
基地負担の軽減策として

住宅密集地にある
普天間基地の返還を打ち出しました｡

移設先とされたのが

同じ県内にある名護市辺野古沖でした｡

辺野古では移設工事に対する
抗議活動が行われています｡

目取真さんはこの場に訪れた人物を
主人公にして作品を書きました｡

最新の短編｢闘魚｣｡

辺野古を舞台に沖縄戦の時代から
現代に至るまでの

人々の姿を描いています｡

辺野古のゲート前に
娘に付き添われてやって来たのは

80代の女性｢カヨ｣です｡

沖縄戦の時幼かったカヨが
弟･勘吉たち家族と過ごしていたのが

辺野古にあったアメリカ軍の…

およそ３万人が収容され
飢えや病から多くの人が亡くなりました｡

カヨの弟･勘吉は
ここで命を落とし埋葬されました｡

その３年後家族は地域の風習に倣い
勘吉の骨を掘り出し弔います｡

辺野古で行動してると沖縄戦の体験者が
たくさん来るわけですよ｡

そこに来る皆さんの中にはですね

肉親を亡くした方が
たくさんいるわけですよね｡

あの｢闘魚｣という小説の中では

弟が目の前で海に流されて
死んでいくわけですけども

違った形でみんな死んでくわけですよ｡

助けたくても助けられないと｡

見捨てるしかなかったとかですね｡

こんな経験をまあ

こんだけの時間がたつと
幼少期に経験した人たちがですね来て

一生懸命座り込みしてるわけですよ｡

自らブログや
ツイッターで発信することもない

50 60 70の
おじさんたちおばさんたちがですね

朝から夜遅くまでひたすら
作業員の車を止めようという具合にして

立ってるわけですよ暑い中で｡

そういった姿見てるからですよ｡

こんなのが 1950年代も 60年代も
ずっとあったわけですよ｡

名も残さないで消えていく人たちが｡

政治家とか
運動のリーダーといった人たちはですね

ドキュメンタリー映画の
主人公になったり

テレビのニュースの中で
マイク握ってる姿映ったりしますけど

こんな皆さん
映す人なんか誰もいないわけですよ｡

そういった人たちが
一生懸命頑張ってもですね

この現実は
なかなか変わらないわけですよ｡

でみんな多くの人は
関心すら持たないわけですよ｡

でそうこうするうちに
６年７年の時間がたってですね

どんどん
もう先に旅立っていくわけですよ｡

そうやってじゃあの人たちの思いは
消えてしまうのかということですよね｡

小説であれ何であれですね
違った形でも書き残してかないとですね｡

(取材者)
今こういう状況になってこういう海を
見ているとどんなお気持ちに…？

どんなお気持ちと言いますけどね
誰がこれつくったと思います？

あなた方日本人ですよ｡

沖縄県民が
これ要望したんじゃないんですよ｡

皆さん方ヤマトンチュがですね
この現実つくってるんですよ｡

それがこの棚上げしてですね
傍観者的な発言して聞きますけどね

この責任は
じゃあ誰にありますかなんて話ですよ｡

安倍政権
菅政権が強行したわけだけども

その政権支えてきたのは
圧倒的多数の日本人なわけですよ｡

大多数の日本人は
関心すら持たないわけですよ｡

思いというのは
もう死んだらないわけですよ｡

死んだ人には
思いすら抱けないわけですよ｡

思い抱くのは
生きている我々だけですよね｡

自分たちが今どうして
どういう行動をとるかがですね

彼らの思いをですね
一つ想像するきっかけになるわけですよ｡

死んだ人の思いなんか海底に
横たわってるわけないじゃないですか｡

彼らはものも言えなくて沈黙の彼方に
消えてしまったわけだから｡

生きて思いがあるんだったらですね
この船みんな沈めますよ海の底に｡

(波の音)

目取真さんはやんばるの山に
分け入っていました｡

野戦病院の跡ですよね｡

まだやっぱりここら辺の奥には

亡くなった方の遺骨が
残ってるんじゃないかと思いますけどね｡

日本軍が設置した野戦病院｡

撤退する際およそ300人が
置き去りにされたといわれています｡

戦後…

30年 40年ぐらいまではまだ
来る人もいたかもしれないですけど

今はもう来る人いないです｡

だからまあ代わりじゃないですけども
やってるんですけどね｡

歩いて行けない皆さんは
ここに残されてくんですけど

最後に手りゅう弾を渡されて

まあ自決を強制されるわけですよね｡

だから下っ端の兵隊というのは
一番哀れなもんなわけですよね｡

最後こんな所にみんな置き去りにされて
死んでくわけですから｡

自分なんかにしても日本兵と別に
何のつながりもなければ義理もないし｡

住民虐殺してひどいやつらだ
というふうに決めつけてですね

怒りの矛先向けることもあるんだけど
でも同時に…

本当に底辺にいた人たちですよ｡

農民だったり
母ひとり子ひとりだったりとかですね｡

あるいは小さい子供たちを残して

いやいやながら
沖縄に送り込まれたとかですね｡

こんな皆さんだって
たくさんいたわけですよ｡

中には心優しい兵隊だって
いたはずなんですよね｡

その無念な思いをですね
誰が記憶にとどめて

誰がそこに年に一回でもいいから
足を運んでですね

酒とかお茶を手向けるかという話ですよ｡

自分自身がもしそこに… けがをして

最後横たわる時にですね
何を考えるのか

どういった思いが去来するのかですね

それを想像力で書くのが
小説なわけですよ｡

だからそれはもう死んだ人の

記録でもなければ
代弁でもないんですけどね｡

新しい作品としての世界なんだけど
でも近づくことはできると思いますよ｡

あるいは
日常生活の中に埋没してですね

何も考えないということに
比べればですね

ずっと
そこに近づくことはできるわけですよ｡

ここに来ること自体がですね｡

♬～

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