そこまで言って委員会ＮＰ【正義ＳＰ！マイケル・サンデルと竹中平蔵】[字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【正義ＳＰ！マイケル・サンデルと竹中平蔵】[字]

世の中で当たり前とされている“正義”の基準は本当に正しいものなのか！？多様性、世界経済、生命倫理、道徳観…様々なジャンルの“正義”の是非を深堀りします！

詳細情報
出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹中平蔵
田嶋陽子
小倉智昭
村田晃嗣
須田慎一郎
倉田真由美
竹田恒泰
山口真由
番組内容
◎マイケル・サンデル氏の４冊の本を紐解き、竹中平蔵氏の政策提言と“正義”について徹底比較！

▽自民党総裁選に正義は！？

▽「実力も運のうち　能力主義は正義か？」で紐解く！多様性と能力主義の矛盾！
▽「それをお金で買いますか　市場主義の限界」で紐解く！驚きの経済実態！

▽「完全な人間を目指さなくてもよい理由」で紐解く！生命倫理のイマ！

▽「これからの正義の話をしよう」で紐解く！外交実態！
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バラエティ – その他

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1. 正義
2. 日本
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7. 本当
8. 竹中
9. 一方
10. 質問
11. 総裁選
12. マイケル・サンデル
13. 河野氏
14. 行列
15. 今回
16. 社会
17. 問目
18. サンデル氏
19. 高市
20. 自民党総裁選

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

＞＞３日後に迫った自民党総裁選｡

岸田文雄氏、高市早苗氏、

世論調査で国民人気の高い河野氏
は出馬会見で、

党内の原発推進派や財界などを念
頭に、

持論である脱原発を封印したが。

逆に最近になって、

脱原発を強く打ち出しているのが､

竹中平蔵氏である。

＞＞竹中氏はことし２月、

自身のツイッターで。
はっきり言います。

私は脱原発です。
と投稿。

週刊文春によると、

３月にはイベント、

Ｇ１サミットに、

河野氏とそろって出席している。
それらの言動について、

ちょうどエネルギー政策を中心に､

河野氏が政権内で発言力を強めて
いた時期。

機を見るに敏な竹中氏は、

河野氏への接近を図ったのだろう
としているが。

＞＞竹中氏は、

河野氏の後ろ盾とされる菅総理に､

成長戦略会議のメンバーに選ばれ､
内閣のブレーンとして支えてきた

こともあり、今後は河野氏を陰で
支えるという構図も見えてくる。

＞＞一方、

ことし４月、マイケル・サンデル
氏の新刊、

実力も運のうち能力主義は正義か
？が日本でも発売され、

ベストセラーになっている。

マイケル・サンデル氏といえば、
アメリカ、

ハーバード大学の教授で、

専門は政治哲学。

彼が受け持つ学部科目、ジャステ
ィス・正義は、

延べ１万４０００人を超す履修者
数を記録。

あまりの人気ぶりに大学は建学以
来初めて講義を一般公開。

その様子はハーバード白熱教室と
いうタイトルで、日本でもテレビ

放送された。
また講義の内容をまとめた著書、

これからの正義の話をしようは、
世界各国で大ベストセラーとなり､

日本でも累計１００万部を突破し
ている。

＞＞そんなサンデル氏は、新刊、

実力も運のうち能力主義は正義か
？の中で、

人種や性別、

出自などを理由に、

差別されない多様性と平等なチャ
ンスが求めるられる世界で、

能力主義が勝者と敗者を二分し、

新たな階級社会を生み出している
と指摘している。

格差社会といえば、

一部で、

竹中氏が提案した経営者側にスタ
ンスを置いた政策によって、低賃

金の非正規社員が急増し、

派遣切りや貧困ビジネスを助長。

勝ち組と負け組の格差社会が拡大
されたとの批判があるが、

竹中氏はこれを完全に否定してい
る。

いずれにせよ、

人間社会にとって正義とは一体何
なのか？

マイケル・サンデル氏はまさにそ
の正義についての講義を続けてい

るが。

＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは、

サンデル氏の実力も運のうち能力
主義は正義か？

＞＞それをお金で買いますか市場
主義の限界。

＞＞完全な人間を目指さなくても
よい理由。

＞＞そしてこれからの正義の話を
しよういまを生き延びるための哲

学。

＞＞これら４冊の著書をひもとき､
竹中平蔵氏の政策提言とも比較し

ながら、

正義について徹底考察、徹底討論
してまいります。

そこまで言って委員会ＮＰマイケ
ル・サンデルと竹中平蔵、

世の中の正義について考えようス
ペシャル。

＞＞ですが、正義に基づいて、

今回の自民党総裁選を見てみると｡

麻生派内の麻生氏本人を含むベテ
ランが岸田支持、

中堅・若手は河野支持であるとさ
れ、

二階派の若手議員らも河野支持を
表明。

さらに小泉進次郎氏、

石破茂氏も河野氏を支持する方針
を明らかにしている。

一方、

安倍晋三前総理が高市支持を表明
していることについて、山口真由

氏は、某局の朝のワイドショーで｡

＞＞河野氏が１回目の投票で過半
数を取ることを阻止するための当

て馬では？
本当に高市氏を総理にできると思

っているのですか？
＞＞と、

政治ジャーナリストの田崎史郎氏
に質問。

＞＞田崎氏は。
＞＞議員票のみの決選投票になれ

ば、高市氏への票が岸田氏に流れ
る。

そうすれば、岸田政権が出来たと
きに、影響力をより強められるだ

ろうという発想です。
＞＞また、

野田聖子氏の出馬で河野氏の圧勝
から岸田氏と接戦になるとの指摘

もあるようだが。
＞＞そこで皆さんに質問です。

今回の自民党総裁選に正義はある
と思いますか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

今回の自民党総裁選に正義はある
と思いますか？と。

＞＞あるなしできれいに分かれて､
ちょっとなしが多いですかね、田

嶋さん。
＞＞とにかくね、

形の上でもいいから２対２と、

男と女が２対２なんて出ることは
これ、初めてでしょ、

史上。

これが１つ。
それからもう１つはやっぱり、み

んな、

今の総理に満足してないでしょ。

だからその人は総裁選に出るのを
やめて、少しでも若い人で、国民

の気持ちが分かる人、

国民にはっきりものが言える人、
説明できる人を選ぼうとした、

そのこと自体はジャスティスです
よ、いいと思います。

＞＞正義ですね。
でも、

隣の倉田さん、だったら菅さんで
よくないっておっしゃってます。

＞＞そうですね。

やっぱりもちろん、

今のままでいいの？というのはず
っと思ってますけど、４人出てき

て、

もうドラスティックにすごい変わ
った、この人だったらっていうと

ころがあんまりないなって、特に｡

＞＞やってみなきゃ分かんないじ
ゃん。

＞＞いやいや、でも、今言ってる
ことで判断するに、私はだから、

フロリダのデサンティス知事みた
いな、すごい違うことを言う人が

出てきたら、その人を応援したい
ですから。

でも、野党もっとそうじゃないじ
ゃん。

＞＞野党はね、もう蚊帳の外です
から、なんの関係もないですから

ね。
＞＞自民党総裁選ですから。

＞＞そうそう。
＞＞蚊帳の外って言われてみると､

われわれだって蚊帳の外なんだよ｡
だって投票できないんだから。

だから、投票権があるかのように
田嶋先生なんか興奮しちゃってる

けども、事実上の総理大臣を、事
実上の総理大臣を選ぶのに、なん

でね、たった１１０万人強で選ぶ
の？と。なんでそんな盛り上がっ

てるの？
ばかじゃないのって。

＞＞それ違うんだよ、事実上の総
理大臣じゃないんだよ、これ、あ

くまでも自民党総裁選なんですよ｡
その人が、その人がね、次、

総理大臣になるかどうかは総選挙
のあと、どうなるかですよ、分か

んないですよ、

もしかしたら与野党ひっくり返る
かもしれない。

いやいや、可能性ですよ。
＞＞ただね、

全く正義のない総裁選挙を、メデ
ィアが大げさに取り上げるから、

なんにも変わってないのに支持率
が上がるっておかしいと思わない

？
＞＞それはおかしいと思います。

＞＞おかしいよ。

＞＞意味が分からない。
＞＞でも、総理大臣決める選挙だ

から、

取り上げないわけにはやっぱいか
ないんで。

＞＞自民党員なの？
＞＞小倉さん、小倉さん、つっこ

んでいいですか。

小倉さんがやってた朝のワイドシ
ョー、まさにそういう番組でした

よ。
＞＞そうでしたよ。

ただ、僕は総裁選だけを取り上げ
るべきじゃないっていうのは番組

の中でも言ってきたしね。
ただね、

国会議員が立候補してるのに、

できもしない公約を並べるのはま
だ分かる。総裁選挙は、

次期総理大臣、

ほぼ確実なわけじゃないですか。

理想論を公約に挙げたってね、

総理大臣が本当にできることをや
ってくれないと、

国民は納得いかないと思うけどな｡
＞＞でもね、

この正当性があるかどうかの議論
だから、じゃあ、これ、

やらないとしたらどうなんですか､
じゃんけん？

くじ引き？
＞＞だからさ、

国会も開かないでやるなって言っ
てるのよ。

やることやってから総裁選やりな
さい。

でも僕意外だったのはさ、

竹中さんね、

正義あると思ったら、

ないんですか？
＞＞あのね、まずその前に、きょ

うの企画、全面的に私は反対です｡
もう１つ、

私、

ずっと前から脱原発言ってますか
ら。

＞＞本当に？
＞＞私のね、

２年ぐらい前に書いた本、差し上
げますから、その中に、

どうやったら脱原発できるかって
手法まで書いてあるから。

＞＞それ別に河野さんのバックア
ップに入るために今回、言いだし

たわけじゃないってことですね。
＞＞でもさっきのＶＴＲ見てると

さ、サンデル教授、正義、非正義､
竹中平蔵みたいな。

＞＞ふんぞり返ってた。
＞＞おかしい。僕は、サンデルさ

んと、彼が日本に来たときに実際
にある番組で対談してますから、

そのときの話も含めて、あとから
ちょっとしたいと思いますけれど

も、ちょっと今、聞かれてるのは､
総裁選に正当性はないと私、

書いたんですけれども、いい？

日本は議院内閣制でしょ。
与党のトップが内閣のトップにな

ると。
これ、

イギリスから輸入したわけですよ
ね。

イギリスに総裁選ないですからね｡

日本であるんですよ。
これ、なぜかっていうと、

旧選挙区制でそれで自民党の５５
年体制で一党独裁で、

必ず自民党がもう選挙やったら勝
つって分かってた。

そうすると、そのときにじゃあ、
総裁を、総理を誰に決めるのかっ

ていうのは、党内の総裁選をやら
なきゃいけないんですよ。

イギリスでなぜないかっていうと､
選挙やって、

国民で支持されなかったらトップ
が代わるんですよ。

支持されたら続けるんですよ。
だから、

その日本は、今、３年に１回でし
ょ、

総裁選、

かつては２年に１回やってたんで
すよ。

だから戦後３４人の総理大臣いま
すけれども、

平均在職年数２．２年ですからね｡

だから理屈の上では小選挙区で政
権交代があるんだから、

自民党もかつてあった中選挙区、

５５年体制のときのいわゆる総裁
選っていうのは、

実は正当性がないんですよ。

それをまだ続けてるだけで、

中身については今、

皆さんおっしゃったように、

いしゅうがないですよね。
何もとんがったものないから、

顔見せみたいになってますけど。

＞＞でも村田先生は政策論争が深
まると。

＞＞例えば、前回の自民党の総裁
選挙で、一体どんな政策が議論さ

れたかって、本当記憶がないんじ
ゃないでしょうか。

＞＞１年前？

＞＞それをいえば、長期的かもし
れないけれども、エネルギーの問

題とか、敵基地攻撃能力、これ、

打撃力って言ったり、いろんな言
い方しますけれども、

これがどういう形で持ちうるのか､
そうでないのか。

日本国の総理大臣が今この状況で
靖国神社に参拝するということは､

国際的にどういう意味を持つと、
人々は考えてるのかとかね、

やっぱりわれわれが考えないとい
けないような論点というのが、こ

の４人の議論の中で出てきたこと
は事実。

＞＞でもね、そうはいっても政策
論争深まるのはいいと思うよ。で

も、さっき小倉さんが言われたよ
うに、

じゃあ、

その各候補がね、主張したことが､
仮に総裁になって実現可能なのか

どうなのかって考えてみると、相
当夢物語だよね。

なんか人気投票になってるような
感じも、

政策論争が全くそれが反映してな
いように思えるんですけれどもね｡

＞＞この総裁選、政府の手続きっ
てすごい面倒でね、内閣で、

いろんなものを積み上げて、審議
会にもかけて、閣議決定すると、

与党でも、精神にかけて、…、

すっごい面倒くさいんですよ。
でも、

総裁選挙っていうのは言っちゃっ
たら勝ちなんですよ。

これ、デジタル庁が出来たのはま
さにこれでしょ。

デジタル庁は去年の９月に、

自民党の総裁選のときに、

菅、

当時の候補が言ったからできたん
ですよ。

あれ、普通にやってたらできない
わけで。

だから今回のやっぱり、選挙にも
し意義があるとすれば、ふだんは

できないような政策を、ちゃんと
具体的に言うことなんですよね。

申し訳ないけど、どなたも言って
ない。

＞＞村田先生はさっきの須田さん
の質問どうですか。

＞＞なんだっけ？さっきの。
＞＞ちゃんと聞いててよ！

＞＞現行の制度のもとでやったら
ね、例えば、１２年のときに、

石破さんが党員・党友票で多かっ
たけれども、国会議員の選挙でや

ったら逆転で、今回も同じような
ことが起こるんじゃないかってい

うような議論もありますよね。
だけれども、あのときは自民党、

野党のときでしたよね。
国会議員の数もものすごく少なか

ったわけですよね。
ところが今、

三百八十何人の議員がいて、

政権与党ですよね、だから、それ
でも同じことが起こって、党員票

で１番の人が、２位、３位連合で
負けるのか。

それを日本の民主主義はどこまで
受け入れるのかどうかというのが

ね、いろんな意味で日本の政治の
試金石になるんじゃないかと思い

ますよね。
＞＞村田さん言ってること、すご

く私も正しいと思うんですよね。
これ、

今回は、実質、総理大臣を選ぶ選
挙だから、党員投票を民意だとす

るとひっくり返すのかって、私も
思ったんですが、自民党の人たち

に聞くとね、いや、違うと、今回
はひっくり返せると、なぜならば､

理由は簡単で、今回はもう露骨な､
露骨な政治闘争だと、権力闘争だ

と。

なんの権力闘争かっていうと、突
き詰めればね、世代交代を加速す

るか、加速させないかの権力闘争
ですよ。

＞＞竹中さんは河野さんのブレー
ンをねらってるんですか？

＞＞全くそんなことは考えない、
私はね、よく聞いてね、私は世代

交代が必要だっていうのは、政治
家の世代交代も必要だけども、そ

の政策提言する人たちも、実は世
代交代しなきゃいけないんですよ｡

いつまでも私たちの世代がやって
ちゃだめで、

そのリーダーとブレーンっていう
のは一緒に育っていかないといけ

ないわけですから、

私は本当にちゃんとした世代交代
してほしいと思います。

＞＞竹中さん、次頼まれたら降り
るの？

＞＞降りるって、

私、

今も別にブ

レーンじゃないから、何度も言っ
てるけど。

＞＞いや、なんか今、ブレーンみ
たいな言い方でしたよね。

＞＞私は、もしブレーンだったら､
菅内閣もっと続いてますよね。

＞＞急になんかブレーン降りたみ
たいな感じになってますけど。

＞＞やっぱ河野さん、ねらってる
のかな。

分かんないですけど。
さて、今ね、自民党総裁選の正義

について聞いてきましたが、改め
まして、今回は、ハーバード大学

の政治哲学者、マイケル・サンデ
ル教授の著書をひもときながら、

パネリストの皆さんの正義感、倫
理観、

価値観を語っていただき、

さらに自民党総裁選で争点となっ
ているテーマについても徹底討論

してまいります。
本日の委員会の皆さんです、よろ

しくお願いいたします。

先に言っておきますが、

きょうのテーマは哲学ですので。

＞＞どっちがもうけてんですかね｡

＞＞マイケル・サンデルも、

相当もうけてるんじゃない。
＞＞哲学の話だって言ってるのに､

なんでそういうこと言うかな。

＞＞今のでちょっと皆さんの倫理
観も分かるような気もしますけれ

ども。
＞＞そう？

この人たちにとって哲学っていう
のはしょせんね、

こういうことなんですよ。
＞＞マイケル・サンデルはベンツ

に乗ってないと思うな、俺。
＞＞竹中さん、

ベンツなんですか？
＞＞私は昔の中古車、２０年前の｡

＞＞ベンツ乗ってたじゃないです
か、

この間。
＞＞それは仕事用。

＞＞さて、

日本でも浸透している能力主義、

それは本当に公平なものなのでし
ょうか。

＞＞野田聖子幹事長代行が総裁選
に立候補したことで、女性候補が

２人となり、

自民党の多様性を示したという指
摘があるが、

野田氏は出馬前にブログを更新し､

候補者の政策について。
＞＞残念なことに、

誰一人、

子ども、女性、障害者、介護政策､

貧困の格差等に触れていない。

＞＞との感想を述べ、

出馬後の会見でも、

こども庁の創設や、

閣僚の半数を女性にするなどを公
約に掲げている。

一方、

野党第１党の立憲民主党は総裁選
後に待ち受ける次期衆院選に掲げ

る公約として、

選択的夫婦別姓制度の実現や、Ｌ
ＧＢＴ平等法など、

多様性や人権に重点を置いたテー
マを打ち出し、対立軸を明確にし

ている。
＞＞多様性といえば、

ＴＯＫＹＯ２０２０では、

多様性と調和が理念の一つとして
掲げられ、

みずから性的マイノリティーであ
ることをカミングアウトして参加

した選手の数が史上最多となり、
トランスジェンダーの選手が初め

て出場する大会となったが。

２０１４年に改訂されたオリンピ
ック憲章には、

性的指向による差別の禁止が明記
されており、

東京都は２０１８年に人権尊重条
例を制定し、

性自認や性的指向に関する差別的
取り扱いを禁止した。しかし、

国レベルでの法律はいまだなく、

早急な法整備が求められている。
＞＞そうした中、

マイケル・サンデル氏は世界の多
くで、

人種や性別、出自などで差別され
ない多様性、

平等なチャンスが求められる一方､

決して変わらない人間の価値観、

差別意識について、

この著書の中で鋭く指摘している｡

実力も運のうち能力主義は正義か
？

＞＞アメリカンドリーム。

自由の国アメリカでは、誰にでも
成功のチャンスがあるというこの

ことば。
貧しくても肌の色が違っても、努

力と才能さえあれば、

成功を手にすることができる。
それこそが平等であり、

理想の社会であると、

誰もが信じてきた。
しかし、

そうした能力主義が、

エリートたちをごう慢にし、

勝者と敗者の格差によって、

新たな階級社会を生み出している｡

能力主義による差別や格差が容認
されてきたことで、

エリートに対するポピュリストの
反乱が起き、トランプ政権が誕生

したのだと、サンデル氏は指摘す
る。

＞＞格差社会といえば、

一部で小泉政権における竹中氏の
規制緩和によって、非正規雇用が

増加し、

派遣切りや貧困ビジネスを助長さ
せたといった批判があるが、８月､

インターネットの番組に出演した
竹中氏は、ネット上などの激しい

竹中批判について、私が格差を拡
大したとか、利益誘導をしている

というが、何を言っているのか全
然分からない。

私は経済を活性化させて、

就業者を増やした。
つまり、

所得ゼロの人をなくしたので、

格差は縮小したということだと反
論。

私がたたかれているときは、

正しいことを言っていると思って
くれれば、と皮肉った。

＞＞能力主義に話を戻すと、２０
１９年、

イェール大学、

スタンフォード大学など、

名門大学にわが子を入学させるた
め、

不正工作に手を染めた親たちが起
訴された。

首謀した受験コンサルタントは、

入試テストの試験官に金銭をつか
ませるだけではなく、

スポーツ枠での入学をもくろみ、

コーチに賄賂を贈り、志願者がそ
のスポーツをしていないにもかか

わらず、

偽の運動成績証明書まで用意した
という。

いわゆる裏口入学を依頼した親の
中には有名法律事務所の会長や、

テレビドラマで活躍する女優の名
前もあったという。

この入試スキャンダルは万人の怒
りを買うことになったが、サンデ

ル氏によると、

違法な手段を使って子どもを一流
大学に入れようとした特権階級の

親に対する怒りよりも、彼らが弁
護士やハリウッド女優といったリ

ベラル派のエリートで、日頃から
万人の平等について語り、

誰もが公平なチャンスを手にすべ
きだと語っていたことに対する批

判が大きかったという。

平等を訴えるリベラル派も学歴偏
重主義であることに変わりなく、

そこに生じる差別を容認している
ということなのか。

＞＞そこで当委員会はパネリスト
の皆さんの正義についての考えを

知るために、

あえて２つの質問をぶつけてみる
ことにします。

１、

あなたは社会における多様性を認
め、推進すべきだと思いますか。

２、

能力がなくてもハーバード大や東
大に入れるようにすべきだと思い

ますか。
＞＞皆さんにお聞きしております｡

多様性を認め推進すべきだと思い
ますか。

そしてもう１つ質問、

能力がなくてもハーバード大学や
東大に入れるようにすべきだと思

いますかと。
＞＞１問目の多様性を推進は皆さ

ん〇が多いですけれども、

竹田さんだけ×ですね。
＞＞だってほら、多様性そのもの

を否定してんじゃないですよ。
もうね、

多様性ってうるさいのよ。

もう多様性ということばのもとに
万人がひれ伏さなくてはいけない

ようになっていて、もともと日本
って、すごく多様性を大切にして

きた国なんですね。
だから結局、ほら、

一君万民というように、インドと
かヨーロッパであるような階級社

会も作ってこなかったわけですよ｡
平安時代には、

女流文学でね、紫式部も、清少納
言も出てきてるし、あま将軍もい

たわけですよ。

＞＞…にはいっぱい差別があるじ
ゃない。

＞＞差別ないとは言ってない。
多様性のもとにひれ伏すというね｡

＞＞昔話出したってだめだよ。

＞＞これで十分、こうやって、十
分、いったん立ち止まって考える

ぐらいが大切じゃないかなと思っ
て、

あえて×。

＞＞私も結構、なんかマイケル・
サンデルさんの本読んで、初めは

すごく反省したんですけど、

徐々にむかむかしてきて、マイケ
ル・サンデルさんって、

コミュニティに共有された共通ぜ
んみたいな価値観を出していて、

その価値観を押し出すこと自体が
多様性に反してるじゃない？

いろんな価値観があっていいじゃ
ない。

私はそんなに大賛成はしない。
＞＞私も、…のとき言ったんです

けど、多様性を推進するっていう
のは僕、ちゅうちょがあって、

多様性を阻害しない社会であるべ
きだと思う。

＞＞そうですね。本当そのとおり
だと思います。

＞＞皆さん、多様性っていうのは
認め合うべきだと思っていますけ

れども、一方で、２問目ですね、

能力がなくてもハーバード大や東
大に入れるようにすべきという質

問においては〇と×で分かれてい
ますね。

皆さんの主な意見、見ていきたい
と思います。

こちらです。
出るでしょうか。

〇と×、出ていますけれども、あ
れ？山口さん、多様性を認めるべ

きなのに、努力できる才能は運で
はない。そこは、やっぱり、×な

んですか。
＞＞だって、あのね、ロールズの

正義論っていうのは本当、

許し難いんですよ。
努力するっていうのは、それはも

うね、私の才能じゃないんです。

それはもう社会に共有された１つ
の運だから、努力も分配すべき。

別にそれ、サンデルも賛成してい
る。明大さん、私たちがどれだけ

さ、つらいさ、

高校時代を送ったと思う？私はね､

司法試験うかるために１９時間半
勉強したんですよ。

＞＞１日？
＞＞１日ね、１９時間半。だけど､

だけど、それでも授業でもいい点
数取りたいから、一番前に座って､

先生の全部録音して、それを２倍
速で３回聞いて、テープ起こし作

るんですよ。

＞＞そんなことして肌が荒れるで
しょ。

＞＞でも、今もつるつるだから大
丈夫。

でね、それで。
＞＞性格が荒れちゃったから。

＞＞黙って。そこにさ。

＞＞人生も荒れちゃったから。
＞＞そろそろ山口さんの話聞いて

あげてください。
＞＞サークル活動してるみたいな

リア充の男の子とか、

ノート貸してよみたいなパリピが
来るわけ。それでさ、私がノート

化してさ、彼らのほうがいい点数
取ったって、それってさ、

それって公平ですか、正義ですか
って話じゃない。

＞＞だからさ、そうやって頑張っ
たことに対して否定するわけじゃ

ないんですよ。
ただ、僕が思うのはね、じゃあ、

ここで言う能力って、なんかペー
パーテストの能力でしょ？だから､

そこの努力は分かるよ、一生懸命
やられたの分かる。

＞＞私は東大だから全然もうだめ
なほうですけどね、山口さんと違

って。
ただ、東大とハーバード、全然入

試方法違って、東大は本当にペー
パーテストで学力の到達度を図る

テストですけど、ハーバードって
なんか、人間力みたいなの見よう

としてる。
＞＞結局、今、須田さんがおっし

ゃったとおりで、やっぱ、試験勉
強だけ上手にできても、ね、こう

いう感じよ。
＞＞今ね、ハーバード大学の入試

の話出ましたけどね、ハーバード
大学の入試のことをちょっと私も

調べたことがあるんですけれども､

向こうの総長にもいろいろヒアリ
ングしたことあるんですけれども､

例えばハーバード大学のメディカ
ルスクール、医学部に入ろうと思

ったら、もちろんある程度、成績
よくなければいけないんだけれど

も、まず本当に医学に対して志が
あるのかということを示すために､

みんなどうするかっていうと、休
みには病院にボランティアに行く

んですよ。
そうしないと入れてくれない。

さらにスポーツかアートか何かで
きないっていうんで、その人はピ

アノ、一生懸命やるわけですよ。
そうしないと入れないわけで、

日本みたいに１日とか２日の試験
でやるなんていうのは、要するに､

ものすごい安上がりなチープな選
別をしてるから、こういうことに

なるんですよ。
＞＞いいですか、今、

竹中先生おっしゃったとおりなん
ですけれども、他方で、アメリカ

の大学入試も、それがマニュアル
化されててね、

どういう社会活動をしたらポイン
トが上がるかとかね、

だからボランティアをこういうふ
うにやりなさいって、

そういうことを指導する塾みたい
のがあって、そうすると、

貧しい家庭の子どもたちが、

ボランティアに時間割けるかと、
アルバイトしてね、

自分たちの食費とか学費稼がない
といけない子どもたちが社会奉仕

のボランティアに時間作れるか。

それからスポーツも大事だ、その
とおりなんですよ。でもね、スポ

ーツ推薦っていうのが、

アメリカの有名大学の落とし穴で､
それはサッカーや野球だったら誰

でもやってるでしょ。

アーチェリーやってる子どもがど
れだけいます？

あるいはね、幼稚園の、

小学校のころからヨットに乗って
る黒人家庭ってどんだけいます？

ところが、

各スポーツ均一に推薦枠を作って､
男女同一だってことになったらね､

結局それは金持ち枠になっちゃう
わけですね。

＞＞マイケル・サンデルがいって
るのは、今、学歴社会になってし

まっているから、

その学歴でそのあとの人生が決ま
ってしまうのはどうなのかってい

うふうに、

マイケル・サンデルも否定してい
るわけですけれども。

＞＞日本、学歴社会じゃないです
よ。

学歴社会っていうと、じゃあ、

ピーエッチディー持ってる人が高
く評価されるかって、全然評価さ

れないじゃないですか。
結局ね、評価されてるのは何かっ

ていうとね、面倒な入試をクリア
したかどうかっていうことで、だ

から偏差値で。
＞＞でもさ、

竹中先生ね、スタート地点でいう
と、

圧倒的に東大卒業の人って有利じ
ゃないですか。

＞＞でも、東大出だってね、東大
でよく勉強したことがいいわけじ

ゃないですよ。
東大で。

＞＞そうだよ、私なんか一生懸命
勉強したけどさ、入試でさ、就職

のときに言われたのは、就職のと
き、誰も学歴とか見ないの、成績｡

ただ、がり勉だったのねって落と
されるだけよ。

＞＞そういうこと言ってるんじゃ
なくて、東大卒の人が圧倒的にス

タートラインが有利でしょ？そこ
が。

＞＞環境を見てよ。
官僚なんて別に給料とか全然優遇

されてないよ。
＞＞それじゃだめだわ。

＞＞それは一般の感覚とずれてる｡
＞＞能力主義が悪いっていうふう

なこというけど、日本は全然能力
主義じゃないんですよ。

＞＞何主義ですか。
＞＞だから、要するにさっきいっ

たような、入試歴とか、あとだか
らコネとかですよね。

要するに官僚をたくさん東大卒を
取るのは、要するに東大の先輩が

たくさんいるからですよね。
＞＞それで言うとね、今回の総裁

選なんかでも、

４人立候補して多様だ、

多様だっていってますけれども、
４人のうち３人までは結局、世襲

議員だったりとかして、

まさに竹中先生が言ってたコネじ
ゃないけれども、高市さんだけな

んですよね、世襲じゃないのは。
＞＞ちなみに言うと、もし高市さ

んが総理になられたらですよ、戦
後の日本で東京の大学出てない総

理大臣、この人が２人目なんです｡
池田勇人とこの人だけ。

いかに東京中心か。
＞＞でも、そういう中で、この総

裁選に出ている４人の政治家さん
たちの能力っていうのは果たして

どういうふうに判断したらいいと､
竹中さんは思いますか。

＞＞あのね、これ、だから判断で
きないわけですよ、今のままじゃ

ね。
ただね、ちょっと一つ、彼らを弁

護するとすればね、政治家のすご
さ、おもしろさっていうのは、舞

台に乗ったら大化けする人が出て
くるということなんですよ。

だから…の中曽根さんだってね、
最初は風見鶏っていわれて、小泉

さんだって変人っていうふうに言
われて、あんなふうな長期の政権

になるってみんな思ってなかった
んだけども、ある人が言ってたけ

れども、中曽根さんや小泉さんは
総理になってこそ輝く人だという

ことが分かったと。

この人たちも誰が。
＞＞そういった点でいうと、

大化けしちゃったのはやっぱり高
市さんみたいだね。

決選投票まで行くっていうのはほ
ぼほぼ確実な状況になってきて、

当初の予想だと、岸田、河野のこ
の争いだといわれてたんだけども､

場合によっては高市さん２位に入
ってきそうな。

驚いたのは、結構ブレーンが高市
さんにもいるんですよ。

ただ、これを言ったらね、総裁選
では不利に働くということで、

いくつかのことを言うなっていっ
てたのに、例えば何かっていった

ら、靖国神社公式参拝。
ところが、ここ、

今、

波に乗るときだっていったら、高
市さん、がっといって、支持率を

増やすとかね、やっぱりちょっと､
大化けしてきたような感じがしま

すよ。
＞＞なるほどね。

＞＞でも高市さんはもし総理にな
ったら、

安倍さんを越えるの？それとも安
倍さんのダミーになるの？

あの政策とかなんか、

今、

口移しみたいなところ、

あるじゃないですか。
じゃなくて、高市流を出せる人な

の？

＞＞かいらいではなくて。
＞＞かいらいではなくて、今では

かいらいとしか見えないんだけど｡

＞＞越えていくと思うんですね。
というのは高市さんは、なぜアベ

ノミクスがうまくいかなかったの
かというのを、ものすごく研究し

て、その先をイメージしてるので､
ただのかいらいではないと、僕は

思います。
＞＞竹中さんがよく一番詳しいん

だけれども、やっぱりもう一つの
対立軸をね、改革派と反改革って

いう目で見ると、分かりやすいの
かなと。

やっぱり岸田さんっていうのは、

やっぱり霞が関の…は官僚に全面
的にバックアップされてますよ。

反改革ですよ。それに対して、河
野さん、高市さんというのは、改

革を今、竹田さんも言われたよう
に、

高市さんなんかも改革派ですから
ね。

＞＞高市さんって改革できると思
います？

＞＞だから、そこがね。
＞＞僕は、高市さんは安倍さんを

超えるんじゃなくて、

男と女の性の違いはあるかも分か
りませんけども、安倍さんだと思

いますよ。

＞＞では続いてのテーマ、まいり
ましょう。

お金の力がものをいう資本主義社
会、しかし、なんでもお金で買う

ことは許されるのでしょうか。
＞＞自民党総裁選の争点の一つ、

新型コロナウイルスの感染対策。

河野太郎氏は３回目のワクチン接
種の準備を掲げているが、

３回目の接種は免疫強化を目指し､

欧米などで導入が進み、世界的な
潮流となっている。

一方で、

ＷＨＯのテドロス事務局長は、

これまで５５億回のワクチンのお
よそ８割が、

高中所得国で接種されたと指摘。

メーカーは高いお金を払う姿勢の
富裕国との契約の履行を優先して

おり、

世界的な供給格差は著しく不公平
だと批判している。

＞＞命を救うワクチンも金がない
と手に入らない。

まさに地獄の沙汰も金しだいな世
界だが。

そうした中、

お金で買うことが許されるものと､
許されないものについて、

道徳的な観点から論じているのが｡

＞＞それをお金で買いますか市場
主義の限界。

＞＞本書は、われわれはほぼあら
ゆるものが売買される時代に生き

ているとしたうえで、

実際にお金で買えるものの事例を
挙げている。

例えば。

＞＞行列に割り込む権利。
遊園地で人気アトラクションに乗

るには何時間も行列に並ぶが、

最近ではユニバーサル・スタジオ
をはじめとするテーマパークが、

特別に追加料金を支払えば、

行列の先頭へと出られる優待パス
を販売する。

タイムイズマネーとはいうものの､

これは富める者だけの特権であり､

そこに平等性はない。
サンデル氏も、

こうしたやり方は市民の健全な習
慣をむしばむとして、

嘆く人もいると記している。

＞＞ほかにも本書には、

実際に販売されているものの、道
徳的、

倫理的に考えさせられるサービス
が紹介されている。

＞＞主治医の携帯電話番号。

１５００ドルから２万５０００ド
ルの年会費を払う患者に対し、携

帯電話の番号を教えて、

当日予約を取れるようにするコン
シェルジュドクターが増えている

という。
＞＞そして、

特に道徳的な難しさをはらむもの
として紹介されているのが。

＞＞赤の他人の死亡保険を買い取
る権利。

死期が迫ったがん患者などの生命
保険を買い取り、彼らが生きてい

る間は保険料を払い、

死んだときに死亡給付金を受け取
る。

赤の他人の命を対象とした賭博が､

３００億ドル産業になっていると､

サンデル氏は本書で指摘する。

死期が近い契約者が生きているう
ちに必要な金を手にし、

投資家は大もうけが期待できる。
ただ、

この投資は相手が長く生き延びる
ほど収益が下がる仕組みになって

おり、そのため投資家は、生命保
険を買い取った相手が一日でも早

く死ぬよう願うようになるという｡
＞＞ワクチン、

行列の割り込み、手厚い医療、

そして他人の死亡保険までもが買
える現代社会。

サンデル氏は、

多くのものがお金で買えるように
なるにつれ、

収入や富の分配の問題はいやがう
えにも大きくなる。

あらゆるものが商品となってしま
ったせいで、

お金の重要性が増し、

不平等の刺すような痛みが一層ひ
どくなったと指摘している。

一方、

そうした貧困家庭への究極のセー
フティネットとして注目を集めて

いるのが、

竹中平蔵氏も提唱するベーシック
インカム。

竹中流のベーシックインカムは負
の所得税という考え方で、

所得の低い人の所得税をゼロでは
なく、

マイナスにする、つまり税金をも
らえる仕組みにする、それがその

ままベーシックインカムとなり、

結果として所得再分配になると主
張している。

＞＞サンデル氏が本書で触れてい
る道徳的なテーマは、売春、

代理母による妊娠代行、

腎臓や角膜の売買、

さらには核廃棄物処理場建設に伴
う補償金、二酸化炭素を大気中に

排出する権利など、

国家や企業が関わるものまで多岐
にわたる。

一方、現在、中国では不動産大手､
恒大集団が債務危機に陥っており､

長らく続いてきた中国の不動産バ
ブル崩壊と世界の金融市場への影

響が懸念されているが。
＞＞そこで当委員会は、

パネリストの皆さんの道徳観、

倫理観を問うために、

あえて２つの質問をぶつけてみる
ことにします。

１、

あなたは行列に割り込む権利を金
で買うことが許されると思います

か。
２、

あなたは赤の他人の死亡保険を買
い取ることが許されると思います

か。

＞＞皆さんにお聞きしております｡

行列に割り込む権利を買うことが
許されると思いますか。

そしてもう一つ、他人の死亡保険
を買い取ることが許されると思い

ますかと。

＞＞まず１問目、

これはテーマパークなどでももう
すでにやられているので、

なじみのある方も多いと思います
ので、

〇を挙げていらっしゃる方が多い
ですけれども、ただ小倉さん、

行列は公平でなければならない、
×とおっしゃってますね。

＞＞ある種の目的を持ってそこに
並ぶんであれば、公平でなければ

ならないと思いますよ。
それをお金の力で先頭に並ぶって

いうのは、いかがなものかなとは
思いますけどね。

＞＞須田さんも金の力でルール変
更は公平、公正を欠く不正義だと｡

＞＞もうすでに遊園地のケースで
は、

やっているからいいんじゃないの
って、そのぐらいだったらいいん

じゃない、そのぐらいだったらと
いうのが問題なんですよ。

つまりこれは何が本質かっていう
と、金の力でルール変更をすると

いうね、

要するに金を持ってない人間のこ
とを足げにして金の力でルール変

更するということは、著しく不正
義じゃないかなと。

＞＞それは違うな。だって、要す
るにこの、ルールがある以上、利

用者が払っていいわけで。
＞＞その前のルール変更を金の力

でやることが反対なの。ここにい
る連中はみんなね、ルール変更で

きるんだよ。
金の力でルール変更できるんだよ｡

＞＞ちょっと待って。ちょっと待
って。

＞＞だけど竹田さんがおっしゃる
ように、ファーストクラスがある

からその分、その分というか、エ
コノミークラスが安くなる。

＞＞だから行列の性格によるわけ
で、

ビジネスクラスやファーストクラ
スに乗ってる須田さんが、あんな

こと言うのはおかしいよね。

金で優先搭乗買ってるわけだから
ね、おかしいんだけれども。

＞＞ファーストクラスとエコノミ
ーとは全く違う話で、ファースト

クラスとエコノミーの違いは、フ
ァーストクラスっていうのはそれ

だけのスペースを買うわけですよ｡
４つも５つも、エコノミーの人た

ちが座れる所を買うわけですから､
それなりの高いお金を買って、

ゆったり座りたいって人がお金を
出すわけじゃないですか。

＞＞でも、実際それって一緒で、
スペースを買うのか、時間を買う

のか。
スペースを買うのはいいけど、時

間を買うのはだめっていうのがち
ょっと分かんない。

＞＞僕、ちょっと、納得しつつあ
るんだけど、ちょっと言っていい

？じゃあ、子どもと一緒に遊園地
の遊戯に並んでました。

パス持った人が行列、割り込んで
きました。

子どもがね、お父ちゃん、

なんであれ、前に来ちゃったのっ
て言ったら、なんて言うんですか

？
＞＞金払ったからよって。

＞＞そうね、そういう世の中では
ありますよね。

＞＞選択肢があるのがいいことな
んですよ。

金を払わずに長時間並ぶ、

もしくは金を払ってすぐ乗る。
選択肢があるわけだから。

＞＞絶対にラインっていうのが必
要で、

その遊園地のジェットコースター
に乗るのはいいよ。

でもやっぱり、

書きましたけど、薬の入手とか、

命を延ばすとかね、

例えばこれから画期的な技術で、
若返りができるとか、

そういうことに不平等が出てくる
と、絶対にだめだと思う。

＞＞でもさ、例えばね、

料理屋とかレストラン行ってね、
すみません、

きょうは満席ですって、

＞＞２問目ですが、

やはり誰かの死を早く願うことに
なるから、

それは抵抗があるって方も多いと
思うんですが、でも、小倉さんは

２問目は〇なんですね。

＞＞生命保険のシステムの問題が
あると思って。

例えば満期で返戻金があるものに
しても、

死亡時よりも満期返戻金でお金を
返してもらうと圧倒的に金額は減

るんですよ。

そういう返戻金がないものに関し
ては、借りることはできるけれど

も、すっごい金利が高いんですよ｡

そういうような状況の中で、

もしも本当に自分が生きている間
にお金が必要で、

もう保険しかないんだと、

そういう人の場合は、

それを肩代わりしてくれるってい
うのはあっても、僕はいいとは思

う。
＞＞だから小倉さんは生きてるう

ちにもらえるほうがいいと。
＞＞生きてるうちに使ったほうが

いい。
＞＞死亡保険って、自分が死んだ

あと、自分以外の人が受け取るも
のでしょ、普通は。でも、もう近

頃、

お一人様世代がこれから人口の３
０％以上になった場合、もしかし

たら、死亡保険受け取る人がいな
くなったりする場合もある。

そうした場合、

やっぱり死亡保険は生きてるうち
に自分で使いたいと思った人は、

やっぱりもし高く買ってくれる人
がいれば、よりいいわけですよ。

＞＞誰かが死ぬことを前提にして
るからよくないって言うんだった

ら、モダンアートへの投資はそう
じゃないですか。

何億円かの絵を描いてね、

アーティストが死んだら値が上が
るんだから。人が死ぬことを前提

にして投資してるんだから。
おっしゃる。

＞＞それ、人が死んでほしいなと
思って、モダンアート買うんです

か、あなた。
＞＞死んだら値段が上がるでしょ｡

＞＞それ、結果論じゃないですか｡
死ぬことが。

＞＞何兆円市場だから、そんなこ
と考えてる人、いっぱいいますよ｡

＞＞山口さんに聞きたいんですけ
れども、行列に割り込む権利を金

で買うことは許されているのに、

他人の死亡保険を買い取ることが
許されるで×につけてる、それは

どういう理由ですか？
＞＞サンデル嫌だなって思ったん

ですんですけど、でもやっぱり、

…としての正義って、正しい、理
解してますよ、行列については理

解するけど、

人の死を願うってことだけはやっ
ぱり心情的に嫌なの。どうしても

倫理的に嫌だなって思ったの。
＞＞それはあれ、ロジックでいう

と〇なんですか？山口さんは。
＞＞〇〇のほうが論理的だと思っ

てるんだけど、でも嫌なの。
＞＞そこで倫理観なんですよね。

だから、倉田さんも、〇、×にし
てますけど。

＞＞そうですね、私もう絶対、そ
ういう社会は嫌だから、他人の死

を、あいつ早く死なねぇかなみた
いなのが普通の社会は嫌だもの。

＞＞そこが倫理観だったら〇、

〇、

倫理観ないみたいじゃない。
＞＞そうじゃないよ。

＞＞ないと思うよ。
＞＞この話もさらに結論出てない

ところで、さらに発展させて、こ
ういうテーマっていうのを、ちょ

っと用意してるんですが。
＞＞皆さんの命とお金の価値観が

見えてきたところで、やはり今話
題の例えばこのブースター接種な

んていうのは、見方によったら、
本当だったら途上国に行き渡るは

ずのワクチンを先進国が資金力に
任せて、

３回目の接種分を取っているとい
う見方に見えなくもないですよね｡

そういった市場主義は、果たして
どうなのかということも含めて、

ブースター接種、先進国がするこ
と、賛成だと思いますか、反対だ

と思いますか、それでは、一斉に
どうぞ。

＞＞青のボタン？

＞＞反対でしょ、これ、

賛成って答える人いるの？
＞＞反対が３人で、須田さん、反

対。
＞＞ワクチンを買い占めて買い占

めて、途上国に回さないようにす
る、

これはどう見たって不正義だよ。
＞＞買い占めたって、買い占めて

っていうけど、日本だったらね、
いっぱいほかの国にワクチン譲っ

てるし、もしだよ、日本がブース
ター接種をして、感染が少なくな

れば、結局、

それは広げて考えればほかの国に
だって交流があるわけだから、

できるところからどんどんやっぱ
り、ブースター接種をして、感染

力を落としていくっていうのは、
一つには私は大事じゃないかとか

思うんですけど。
＞＞でもブースター接種って実際

のところ、

人間ってそんなにまだやってない
んですよ。

＞＞あっそう。

＞＞イスラエルとか先行国はもう
始めてますけど、それがどうなっ

ていくかっていうことを、私たち､
まだ知らないので。

＞＞ワクチン接種始めるときだっ
てね、

そんなにどこもやってなかったわ
けですけれども、これはでも、リ

スクを考えると、

リターンのほうが大きそうだから
やってみようっていうのがこのワ

クチンの始まりですよね。さっき
言われたように、

先進途上国のほうが移動が大きい
から、感染が増えると、途上国に

も影響が及ぶと。何よりも、高い
お金を出す人がそれを買えば、

製薬会社、

またそれによって設備投資ができ
て、

そしてまた生産量が広がるってい
う、それが市場の。

＞＞竹中さん、ちょっと質問して
いいですか。

おっしゃるとおりだと思うんだけ
ども、その横でね、途上国の人た

ちがばたばたばたばた重症化して
死んでいくっていうのは、これは

しかたがないことなんですか？
＞＞いやいやだから、

早くそれは増産をしてもらって、
彼らにやるしかないですよ。

それはやっぱり、

相対的にお金を持っている国がし
っかりお金を使うことによって、

それで増産ができるように。
＞＞僕は違うな、

やっぱり死んでいく人がいるんだ
ったら、俺、

ブースター接種いいから、打って
っていうのが人間じゃないかなと

思う。

＞＞私も重症化予防の効果は結構
長く続くわけじゃないですか。

だから、私たちは２回接種さえす
れば、

重症化っていうのはかなりしない
んでしょ。

でも一方で、途上国の方は重症化
して亡くなるかもしれなくて、じ

ゃあ、

中等症になるかもしれないけど、
先進国が医療体制を増強して、一

生懸命頑張りましょう。

その間に途上国の方に回しましょ
うっていうほうが、須田さん、倫

理的だと思いますよね。
＞＞おっしゃるとおり、おっしゃ

るとおり。
いい人なんだね、意外と。

ワクチン打ったら重症化しない、

しないかもしれないっていったら､

そっちに回したら、人の道じゃな
い？

＞＞日本は回してるでしょ、台湾
にも渡したし、回してますよ。

＞＞すごい、いろんな人間もよう
が見えますね。

＞＞竹田さんと田嶋さんが一致し
てるもんね。

＞＞結構ね、一致してるんですよ､
きょう。

＞＞田嶋さんが新自由主義者だっ
ていう。

＞＞確かに。
＞＞そんなことないよ、

私は二者択一が嫌いなだけ。
＞＞すみません。

＞＞本当、

二者択一でこれやるでしょ。
このものの考え方、大っ嫌い、言

っとくけど。
＞＞そうそうそう。

＞＞本当に最低。
悪いね。

＞＞今度は竹中さんとなんか、意
見一致してる。

＞＞しょうがないよ、いろんなと
ころで一致するんだよ、人間の構

造が。
＞＞人間って不思議だ。

＞＞小さいとこでごちゃごちゃや
ってるとぶつかるけど、ちょっと

域超えれば、一緒になる人はいっ
ぱいいるよ。

＞＞じゃあ続いてもいきましょう｡

テクノロジーの発達で日々進歩す
る生命科学。

しかし、それが神の領域に入るこ
とは許されるのでしょうか。

＞＞９月１４日、

ドーピング検査の不正防止に取り
組む国際検査機関・ＩＴＡは、

東京オリンピックの陸上男子４０
０メートルリレーで銀メダルを獲

得したイギリスの選手について、

禁止薬物が検出されたことを発表｡
失格となれば、

３位だったカナダが銀、

４位の中国が銅メダルに繰り上げ
になるとのこと。

＞＞一般的にドーピングとは、

薬物を使って競技力を高めること
と思われがちだが、

それ以外にも、

事前に冷凍保存しておいた自分の
血液を試合の直前に体内に戻し、

酸素運搬能力を高める血液ドーピ
ング、

細胞や遺伝子に手を加えて競技力
を高める遺伝子ドーピングなどの

方法も禁止されている。
また、スポーツにおいて、

なぜドーピングが禁止されている
のか、その理由は、

次の４つとされている。
１、

選手の健康を害する。

２、

アンフェアである。
３、社会に悪影響を与える。

４、

スポーツそのものをだめにする。

＞＞ここで気になるのは、

選手の健康を害さず、

誰もが公平に行うことができ、

社会も納得する方法なら、

ドーピングは許されるのかという
問題である。

そもそも人間の身体増強への欲望
は悪いことなのか。

そして、

遺伝子操作によって生まれつき身
体能力の高い子どもを計画的に生

み出すことは許されないのか。

＞＞アメリカの生命倫理評議会の
委員を務めたこともあるマイケル

・サンデル氏が、

そうした生命倫理について世に問
うたのが、

完全な人間を目指さなくてもよい
理由遺伝子操作とエンハンスメン

トの倫理。
＞＞サンデル氏によると、

バイオテクノロジーの進歩で現在､
遺伝子操作による筋肉増強、

記憶力強化などの開発が進んでい
るという。

筋肉増強については、

もともと難病といわれる筋ジスト
ロフィーの症状緩和や、

加齢に伴う筋力の低下を防ぐため
の遺伝子治療として研究されてい

るが、

健康な人間の筋肉の強化に利用可
能でもある。

ＩＯＣはそうした遺伝子操作で改
変されたスポーツ選手が現れた場

合、

尿や血液の検査では探知できない
と憂慮しているという。

また、記憶力強化についても、

アルツハイマー病や認知症のよう
な深刻な記憶障害に苦しむ人のた

めに研究されているが、サンデル
氏は、

加齢に伴う自然な記憶力の低下を
改善する薬品などが開発されれば､

大金脈につながることは間違いな
いと指摘している。

＞＞こうした生命工学を利用した
人間の能力向上とは逆に、

竹中平蔵氏は、ＡＩ、ロボット、
ＩｏＴ、

ビッグデータ、シェアリングエコ
ノミーなどを用いて経済を変容さ

せ、

さまざまなテクノロジーによって
人間の生活を向上させる、

スーパーシティ構想を提唱してい
る。

＞＞生命工学はさまざまな局面で
すでに用いられているが、

医療外の利用法として注目されて
いるものに子どもの性選択がある｡

胎児の段階で遺伝的疾病などを発
見すべく開発された出生前診断に

よって、

胎児の性別も明らかになることか
ら、

望まない性別の胎児を中絶すると
いう選択肢が生まれた。

中国では、長期にわたる一人っ子
政策の影響から、

男子を望む親が増え、

２０１７年の出生比率は、

女子１対男子１．１２と、

バランスを欠いたものになってい
る。

さらに体外受精を受けるカップル
の場合、

受精卵を子宮内へと移植する前に､

子どもの性別を選択することも可
能である。

＞＞サンデル氏は本書の中で、も
し性別だけでなく、

身長や目の色、

肌の色も選択可能になったとすれ
ばどうだろうか。

性的指向やＩＱ、

音楽的才能、

運動能力の場合にはどうか。
あるいは筋肉増強、

記憶力強化の技術が、

安全かつ誰にでも利用可能という
点にまで到達したとしよう。

それならば、

これらの技術にも問題はなくなる
のだろうかと問いかけているが。

＞＞そこで皆さんにあえて２つの
質問をぶつけます。

１、

あなたは人工授精を認めますか。

２、

生命工学を用いたデザイナーベビ
ーを認めますか。

＞＞皆さんにお聞きしております､

人工授精を認めますか、

そして生命工学を用いたデザイナ
ーベビーを認めますかと。

＞＞まず、

１問目の人工授精を認めるかどう
かについて伺っていきたいのです

がこれはやはり、皆さん、〇です
ね。

竹田さんはとてもナチュラルとい
うふうにおっしゃってますね。

＞＞人工授精っていうのは、要す
るに男性の精子を、

ある程度前もって確保しておいて､

ここっていうタイミングで、

お医者さんがすとんって入れてく
れるって、これ、

人工授精ですから、とてもナチュ
ラルなんですよね。

代理母の話、倉田さんね、ちょっ
と出してますけど、

私は代理母もＯＫだと思ってて、
鳥って、卵温めてて、

ちょっと足ぶつかって、

ころころって、転がっていって、
別のお母さん鳥が温めて。

＞＞卵ならいいんだけど、やっぱ､
出産、妊娠、出産って、時に命懸

けだから。
＞＞だけど、そうだけど、

日本で亡くなるのは、

１０万人に何人かで、かつ…があ
る人で、インドの代理出産は問題

かもしれませんよ。
アメリカとかだと、きちんとスク

リーニングをして、健康な人を選
んだうえで、

かなり保守的に代理…の身体に影
響があるときには、

必ずそれは中絶していいっていう
契約になっているので、

命懸けっていうだけでは理由にな
らない。

＞＞倉田さんのね、気持ち分かる
な。というのはね、人工授精って､

実は私もやったんですよ、わが家
といったらいいのかな。

どうしてかというと、不妊治療な
の、言ってみれば。

だから、竹田さん言われるように､
とてもナチュラルというのはその

とおり、治療なんだから、これは｡
ナチュラルだと思いますよ。

ただ、この代理母になるとどうな
るのかなって、それは治療の領域

を超えてっちゃうんじゃないかな
と、僕は思うんですよ。

＞＞やっぱりね、体が変わるんで
すよ。１回妊娠して出産した人っ

て、その前とその後とでは絶対に
体は変わるのね。それは、どうい

うふうにっていうのは、もちろん
個人差があるけれど、

その変えてしまうほどのことをね､
お金を積んでやってもらうってい

うのは、

臓器売買とまでは言わ

ないけれど、リスクはあるんです
よ。

＞＞一方で２問目、

生命工学を用いたデザイナーベビ
ーを認めるということに関しては､

×とおっしゃってる方多いんです
よね。皆さんの意見、見ていきた

いと思います。こちらです。
まず、そうですね、竹田さん、神

の領域。

やっぱり倫理的に疑問があるとい
うことでしょうか。

＞＞やっぱりね、

お父さんとお母さんのそれぞれの
遺伝子を１個ずつもらって、染色

体ですね、染色体をもらって、そ
れで子どもができる、

これはもう太古の昔からやってる
ことですから、

その染色体の内容を書き換えるっ
ていうのは、これはもう、もうま

さに神の領域で、ここはやっぱり
ね、すごいおそれとか、

ちゅうちょ、

あるのが普通だと思うんですよ。
＞＞須田さんも、子は親の所有物

ではないというふうに。
＞＞だってさ、

子は望んでるの？
そんなことを？

と思いますよ。
生まれてきて、

なんで俺はブルーアイで、金髪で､
白人で、お父ちゃん、

日本人で須田慎一郎なんだってい
ったら、おかしいじゃない。

＞＞そりゃおかしいね。
＞＞どう考えたって。

でもそのほうがいいかなと思って
やったんだよっていったら、やっ

ぱり、子どもはどう思うのか、所
有物じゃないんだからさ。

＞＞なんか、須田さんがおっしゃ
ることはそのとおりだと思うんで

すけど、でもそれって、今ね、親
は選べないって、すべての子ども

に対してそうだと思うんですね。
これの反論っていうのは、大体２

つに分かれて、

１つは公正の観点から、

裕福な人がお金によって生まれる
前から優れた条件を獲得するのは

不公平じゃないかっていうことと､
もう１つはやっぱり倫理観の観点

から、

親の愛が条件づけになるんじゃな
いかっていう、ありのままのギフ

トじゃなくて、子どもが…に変わ
っていくっていう、２つの反論が

あって、でもそれに対して、

これをやったことで優生思想にな
ったとか、

親の愛がげんじたみたいな、そう
いう具体的な証拠はどこにもない｡

どこにもないのに、

そういう抽象的な価値観で１つの
やり方を潰すっていうの、

私はそれこそがまさに多様性に反
すると思う。

＞＞山口さんに聞きたいんですけ
ど、

すべての子どもは大なり小なり親
のエゴであるというのは、それは

どういうことですか？

＞＞子どもについて大学で教えて
るときに、大学生に問うたんです

ね、これ、どう思いますか？って｡

大学生から返ってきたのは自分は
生まれたくてこの親のもとに生ま

れたわけじゃない。すべての親は
私たちを生んだとき、大なり小な

り、エゴだっていう覚悟を持って
ほしいと言われて、結構、ずどー

んってきて、だからそうなんです､
子どもを産むってことは、大なり

小なり、エゴだっていう覚悟は必
要なんだろうなと思います。

＞＞僕は全然、科学的でなくて、
間違ったことを言ってるのかもし

れないんですけど、昔の日本映画
でね、

名もなく貧しく美しくっていうの
があってね、

たかみねひでこ、ろうあ者の夫婦
なんですよ。

一生懸命名もなく貧しく美しい、
ろうあ者の夫婦が助け合って暮ら

していて、

子どもができるんだけども、両親
の心配は、

自分たちの間で生まれた子どもも
耳が聞こえなかったらどうしよう

ってね、２人とも親、ろうあ者だ
から。

ところがあるとき、

時計の音がごーんって鳴ったら赤
ちゃんがそっちのほう見たから、

自分たちの子どもは耳が聞こえる
だって、ろうあ者の２人が大喜び

するっていうのがあるんですね。
だからデザイナーベイビーって、

例えばそういうご両親が障害を持
っておられて、

そういう遺伝を子どもが引き継ぐ
のを阻止することはできるとかね､

いうのも考えたら、十分ありうる
選択じゃ

ないかなと私は思うんだけど。
＞＞なんて言うかな、境界線って

やっぱり難しくて、今、私たちが
これっていいよねっていわれてる､

さっきのＶＴＲにあったような筋
力がたくさんついてるとか、その

記憶力がいいとか、そういうこと
って必ずしも、じゃあ全部がプラ

スなのっていうと、そうでもない
と思う。

逆に例えば私、山口真由と、

神経衰弱やったら１００回やって
１００回負けるけど、でも、

記憶力では負けるけど、

コミュニケーション能力ではもし
かしたら私、

負けない自信あるなみたいな。

＞＞竹中さん。

＞＞楽しいなと思って聞いてたん
ですけれども、生命科学とか、倫

理の話って、

本当に私も決定的なことを申し上
げる立場にはありませんけれども､

きょうのサンデルさんの議論で、

私たちがやっぱり何か一つの正義
の軸になるかっていうと、私はや

っぱり、

生まれてきた人間が自由に生きら
れるってことだと思うんですよ。

だからこれも基本的には自由をで
きるだけ認めて、

いろんな可能性を高めようってい
うのが私はやっぱり長期的な正義

の方向だと思うんですよ。
ただし、やっぱりさっきね、

竹田さんが言われた神の領域って
いわれたけど、でも重要なことは､

この社会の価値観は結構変わるっ
てことなんですよね。

例えばジェンナーが初めて人、

つまり牛のあれを人間にするとき､
これみんな神を冒とくしてるって

いうふうに言って、

教会からもすごい差し止めがかか
るわけでしょ。

当時はそれが、実は社会の価値観
だったわけですよ。

私はやっぱり、ちょっと変わって
いく可能性があるということを認

めて、現在ではやっぱり、神の領
域で、私も×だと思いますね。

＞＞後世に至っては、もしかした
らデザイナーベビーが認められる

かもしれないということですか。

＞＞条件つきとかですね。
＞＞ちょっと議論が抜け落ちたと

ころがあると思うんですけども、
やっぱりマイケル・サンデル教授

の話に戻していくとね、

やっぱりその格差っていうところ
とこの問題っていうのは、リンク

してるのかなっていう。
つまりこれは生まれたときからね､

要するに能力を高めよう、競争力
を持たせようってことでデザイナ

ーベビーって作るわけじゃないで
すか。

そうするともう生まれたときから､
勝敗が決まってるというのは、あ

まりにも不正義じゃないのという
見方はないんですかね。

＞＞でも決まってるじゃない、裕
福な方がね、美しい配偶者を手に

して、お金の限りを尽くして、教
育をしていくって、

この世は不公平なわけじゃないで
すか。

それとどう違うの。
＞＞じゃあもう、

貧乏人は努力しても一切むだって
こと？

＞＞だから補助金を。
＞＞だから格差はないほうがいい

ですけれども、格差をゼロにする
ことができないっていうのが、社

会のやっぱり大前提なんですよ。
＞＞これ、たぶん根底に親のエゴ

ってあると思うんですけども、

僕はちょっと違う見方をしていて､
生まれてきたいと思って生まれて

きてると思うんです。
なぜならば、

お医者さんとかの話聞

くと、どんなちっちゃな子でも、
生きようとする、

ものすごいエネルギーがあるって
いうんですよね。

これってたぶんね、

生まれようとしたエネルギーと生
きようとするエネルギーって続い

てるはずなんですよ。
なんで俺、

生まれてきたのみたいな、そんな
のが一生懸命ね、

無意識のうちに生きようとするっ
て、おかしいの。

だから絶対、生きる、

生まれてくるという意思を持って
生まれてきたんですよ。

＞＞すごい、哲学的。

＞＞いつもいいこと言ってるじゃ
ないですか。

＞＞聖人君子に見えてきました、

初めて、竹田さんが。

＞＞では続いてのテーマ、

数なのか、

それともそうではないのか。

人間の命の重さについて考えます｡

＞＞８月末にアフガニスタンから
アメリカ軍が撤退し、

イスラム主義勢力タリバンが権力
を掌握。

９月１１日にはあの９・１１アメ
リカ同時多発テロから２０年が経

過したが。

＞＞これからの正義の話をしよう
いまを生き延びるための哲学。

＞＞マイケル・サンデル氏は２０
１０年５月に日本でも刊行され、

大ベストセラーになったこの著書
の中で、こんな話を紹介している｡

＞＞２００５年６月、

アフガニスタンでのこと。

マーカス・ラトレル二等兵曹は、

アメリカ海軍特殊部隊のほかのメ
ンバー３人と共に、

パキスタン国境の近くから秘密の
偵察に出発した。

任務はおよそ１５０人の重武装し
た兵士を率いているというタリバ

ン指導者の捜索。
到着してまもなく、

ヤギを連れた２人のアフガニスタ
ン人農夫と少年に出くわしたが、

武器は持っていない。
アメリカ兵たちは彼らにライフル

を向け、どうするべきか話し合っ
た。

非武装の民間人とはいえ、解放す
ればアメリカ兵の存在をタリバン

に知らせてしまうリスクがあった｡

兵士の１人は殺すことを主張。
しかし、

ラトレルは良心のかしゃくから解
放することを選択。

ヤギ飼いたちを解放して１時間半
ほどたったころ、４人の兵士は、

武装したタリバン兵に包囲され、

激しい銃撃戦の末、

ラトレルの戦友３名は全員戦死。

彼らを救出しようとしたヘリコプ
ターも撃墜され、

１６人の兵士が命を落とした。

かろうじて生き延びたラトレルは､

後に当時を振り返り、

ヤギ飼いたちを殺さなかった判断
を後悔はしていないと語っている｡

戦場における正義とは一体なんな
のかを考えさせられるエピソード

である。

＞＞他国の弾道ミサイル発射基地
などを自衛目的で攻撃する、

敵基地攻撃能力の保有については､
日本でも議論が起こり、

自民党総裁選の争点の一つとなっ
ている。

河野氏が、

ミサイルの移動式発射台の破壊は
難しいと主張する一方、高市氏は､

敵基地を一刻も早く無力化したほ
うが勝ち。

使えるツールは電磁波や衛星とい
うことになるとし、防衛費増額の

必要性を訴えている。
また、高市氏は自身の政策につい

て、

日本経済強靭化計画と命名し、

危機管理投資と成長投資の必要性
を主張している。

一方で岸田氏は、

令和版所得倍増論を発表し、経済
安全保障強化のため、経済安保大

臣を設けるとしている。
＞＞竹中平蔵氏は菅総理が立ち上

げた、成長戦略会議のメンバーで
あり、以前から、

経済成長の原動力は投資であると
言い続けており、

高市氏と政策が一致しているよう
にも思えるが、

一部週刊誌などは、

竹中氏は総裁選最有力の河野氏に
急接近していると報じている。

果たして事実なのか。

＞＞それはさておき、ここでは、

皆さんの正義についての考えを知
るために、

本書に登場するあまりにも有名な
２つの質問をぶつけます。

あなたは路面電車の運転士で、

時速１００キロで走っている。
前方を見ると、

５人の作業員が線路上に立ってい
る。

電車を止めようとすると、ブレー
キが利かない。

ふと見ると、

右側へそれる待機線があることに
気付く。

そこにも１人の作業員がいるが、
そちらに向ければ死者は１人で済

み、５人の命を救うことができる｡
そこで皆さんに質問です。

あなたは５人を救うために、１人
を犠牲にしますか。

＞＞さらに、

もう１つの質問。
あなたは運転士ではなく、

線路を見下ろす橋の上に立ってい
る。

路面電車が暴走していることに気
付くが、今度は待機線はない。

路面電車はまさに５人の作業員を
はねる寸前で、ふと見ると、

隣にとても太った男がいるのに気
が付く。

その男を突き落とせば、電車の行
く手を阻むことができる。

男は死ぬだろうが、５人の作業員
は助かる。

そこで皆さんに質問です。

あなたは５人を救うために、

太った男を橋の上から突き落とし
ますか。

＞＞皆さんにお聞きしております｡

５人を救うために１人を犠牲にし
ますか。

そして、

５人を救うために太った男を橋の
上から突き落としますかと。

＞＞日本では、これ、

×が多いんですよ。
欧米だと〇が多いのね。

これでも、

本当に究極的なんですけど、功利
主義と、

義務論の対決なんですね。

功利主義っていうのは最大多数の
最大幸福を守るために、

一定数の犠牲を強いることは善で
あるというのが、これ、〇の人な

んですね。
×っていうのは、

５人のために１人死んでいいって
いう、それを認めない、これが×

で、これはもう功利主義と義務論
のこれ、永遠に終わらない論争な

んです。
だから答えはないんですよ。

＞＞竹田さんは、やむをえない犠
牲などはないということですね。

＞＞そうです。
＞＞見てください、倫理観の高い

人は両方×でしょ。
＞＞本当だ。

ほんとだ。田嶋さんは、

５人を救うために１人を犠牲にす
るは×。

＞＞私は、さっきも言ったけど、
こういう二者択一の質問が大っ嫌

い。
例えば、

デブの男を押す代わりに自分が落
ちないの？

＞＞これ、前提条件として、自分
が落ちたんでは、電車は止まらな

いという条件が付いてる。
＞＞そんなの知るか、聞いてない

もん。
そんなのだめだよ。

＞＞両方助けるためには、どうす
るかを考えたほうがいい。

＞＞そうだよ、それを考えるんだ
よ。

＞＞この１問目と２問目の最大の
違いって、１問目って当事者じゃ

ないですか。
要するに５人ないし１人、合計６

人の運命を握ってるんですよ。
その中で、何を選択するのかって

考えたら、正解ないんですよね。
正解ないけども、恐らく自分とし

てはすべての批判を受け入れて、
自分の決断としては、

１人のほういくなって、理由は分
かんない。

＞＞そのとおりになっちゃうんで
すよ。

自分が運転士だったら犠牲者が少
ないようにやるのがプロとして正

しいんです。

＞＞死を許容することと、積極的
に死を招くことは違くないですか

？
＞＞違う。

＞＞なんか、あっ、私、５人助け
ようとしたら死んじゃったってい

うのと。

＞＞２問目いっちゃうんだったら
言っていただきたいんですけれど

も。
＞＞そうしたらその前に２問目見

ていきたいと思います。こちらで
すね。やはり皆さん、〇としてい

る方も、全員×で、やっぱ倫理的
な抵抗感があるということなんで

しょうか、山口さん。
＞＞結局、

〇〇とか××ならいいんですけど､

〇×つけてるから、だめ、偽善者
なの。

結局同じなの。
これで、

普通の人は大体〇×なの。
竹中さんだってそうじゃん。

＞＞だから偽善者だって言ってる
の。

＞＞サンデルは、

そういう究極の質問するのが得意
で絶対どっちにも答えが出ないこ

とを必ず聞くわけですけども、こ
れもう少しだから考えるっていう

のは、普遍的にちょっといろいろ
広げて、この１対５っていうのを､

どういうふうに考えるかなってい
うふうに、

やっぱり見るべきだと思うんです
よね。

ちょっと分かりやすい例をいうと､
５人の死にかけた人がいましたと｡

１人のお金持ちがいましたと。
そして、

このお金持ちからすごいたくさん
の税金を取り上げて、５人に配る

のは、これ、１人の人を犠牲にし
ますよね、

死んではいないけども。
そういうことは別に、

功利主義と関係なく、ほとんどの
国でやってるわけですから。

＞＞なんかみょうに説得力あるよ
ね。

＞＞マイケル・サンデルさんを読
んでると訳分かんないこと言って

くるから、竹中さんのほうがいい
人に見えてくるんですよね。

＞＞私もそう思った。私も平ちゃ
んのほうが好きって思ったもん。

＞＞番組、このへんで終わるほう
がいいんじゃない？

＞＞小倉さんはどっちも××で挙
げてらっしゃいますけど。

＞＞たとえ５人をひいたとしても､
１人をひいたとしても、どういう

人がそこにいるのかって、分かん
ないわけじゃないですか。

ある種、運転士としては運命だと
思うんだ、僕は。

そうであれば、

直進するのがこの運転士の義務だ
とするならば、しょうがない、

直進する。

＞＞もともと直進することが義務
だから。

＞＞そう、直進することがその人
の仕事であるんだったら直進する｡

橋の上で、もし隣の人を落として
助かるとしても、

運命なんだよ、

そこに居合わせたのは、目をつむ
るね。

＞＞運命だとかね、

どうとかっていうことでも、

そこは達観するっていう考えは、

当然あると思うんですが、現実社
会で、

竹中さんもさっきいろいろ落とし
込んで例出していただきましたけ

ど、

この番組ではちょっと考えてみよ
うということで。

＞＞こちらですね。
正義、何が正義なのかって話でい

うと、例えば、コロナ対策なのか､
経済対策なのか、これもね、

白黒非常につけづらいんですけれ
ども、

コロナ対策を重視すると、

経済で亡くなる方が増える。
一方で、

経済対策のほうを重視すると、

コロナで亡くなる方が増えるかも
しれない。

この究極の２択なんですけれども､
それでは、

コロナ対策のほうを重視すること
に賛成する方は青、

経済対策のほうに賛成する方は赤
で、

スイッチを押してください。

それでは一斉にどうぞ。

これも割れましたね。
田嶋さん、

コロナ対策。
＞＞死にたくないもん。

死んだら元も子もないじゃん。
なんとかして食ってけるよ、とり

あえずは。
そのあと、

コロナがね、少し弱くなったら、
一生懸命頑張るしかないよ。

＞＞やっぱり戦後生きてきた方の
ことばは重いですね。

＞＞ありがとうございます。

＞＞今の状況だと、

ワクチンが世界でも有数のところ
に来て、もともと感染率、死亡率

の低い国ですから、ある程度のコ
ロナ対策はできてるんですよ。

その意味で、私は今の時点だった
ら、経済対策。

コロナ対策っていっても、実は、

そのワクチン以外には一部の偏っ
た人たちが人流を抑えろ、

抑えろっていいますけど、

人流を抑えてどういう効果があっ
たって、エビデンスは何もないわ

けで。

エビデンスないって、麻生さんが
言ったけどもね、麻生さんにして

も、

珍しくいいことを言ったと思って
るんです。

＞＞この答えって、ものすごくシ
ンプルだと思うんですね。

だってコロナっていうのは、もち
ろんゼロにはできないけども、努

力することによってリスクを下げ
ることができる。でも経済がどう

にもなんなくて、それで、

ノイローゼになって自殺とか、こ
れ自分の努力、関係なしにくるわ

けだから、そう考えたらやっぱり
経済のほうが。

＞＞ただ、僕、思うんですけど、
その一方で、例えば大阪なんて病

院にも入れずに自宅やホテルなど
で、人が死んでいく。

その中で経済対策だっていわれる
と、どういうことって思いますよ

ね。
やっぱり人の命を救ってから、

やることやるんじゃないのと。
＞＞だから、その何が問題かって

いうと、１６０万のベッドがある
国で、

２４００人の重症者で医療崩壊が
起こることがおかしいわけで。

＞＞おっしゃるとおり。

＞＞それはだからコロナ対策と経
済対策の両方にかかる問題なんで

すよほど。
だからそこはやっぱり、もっと経

済的なインセンティブ与えて、

医療改革もしながら、

野戦病院を作ってそこに来てもら
うお医者さんや看護師さんに高い

給料を払うような、

経済的インセンティブを与えると
いうことですから。

＞＞それも竹中さんは、それは経
済対策というカテゴリー？

＞＞だから両方ですよ。

両方にかかわる問題ですよ。
＞＞小倉さんはコロナ対策。

＞＞経済対策の根本って人ありき
なんだと思うんだよね。

僕は、一番優先するのは人の命な
んで、まずそっちの対策をしなが

ら、

経済のほうにかじを切っていくっ
ていうのが、一番全うじゃないの

かなって、自分では思ってますけ
ども。

＞＞でも経済のほうでも、昨年、
自殺者が相当増えましたし、

ことしだって増えてるし、やっぱ
りもう、

経済このままずっと動かさないま
まっていう、

じゃ、

コロナなくならないから、だから
もう他国ではもううちは、

うちの国はもう通常運転に戻しま
すよってところが、

ぼちぼち出てきてます。
だから日本だって、やっぱりちょ

っと、そういうこと考えていかな
いと、このままもう、また増えま

した、皆さん自粛。

ずーっと何年も何年も、これ、

第２９波とか第４０波とかまで、
第３００波までやるの？っていう

ことになっちゃいますよね。

＞＞どうですか？今の夜の街の状
況、

須田さん、やっぱりお酒が出せな
くて。

＞＞びっくりすること銀座で聞い
たの。

何かっていったら、ちょっと大き
なね、高級クラブ行ったんですよ｡

そしたらですね、そこの社長が出
てきて、須田さん、

聞いてくださいよと、おかみさん
１人、あるいはママさん１人、

従業員１人でやってるような小規
模の所にがんがんがんがん協力金

が入ってきちゃって、

家でも建てるかっていうやつが出
てきたんだって。

大型の店舗はね、

要するに開けると赤字、どんどん
どん赤字。

なんなのこの違いは。
政府の経済対策ってあるいは協力

金だとか対応だとかって、ものす
ごくちぐはぐだと。

ものすごいおこってますよ。
＞＞ちぐはぐだっておっしゃった

のは、まさにそのとおりで、

ちぐはぐでしかできなかったんで
すよね。

それはやっぱり、デジタル化が進
んでないから、とにかく一律にし

かできない、

一律にやるとどっかで足切りしな
きゃいけないから、

結果的に見るとちぐはぐがものす
ごい出てくると。

＞＞なるほど。
＞＞だから、さっき…の話も出て

ましたけど、だからやっぱりデジ
タル庁でそういうのはやっぱりち

ゃんとやらないといけないという
ことです。

＞＞結局最後は自分の功績でしめ
るんですね。

＞＞私の功績じゃない、菅さんの
功績ですよ。

＞＞なるほど。きょうはね、マイ
ケル・サンデルさんと竹中平蔵さ

んの企画なので、最後にずばり聞
きたいんですけど、竹中さんにと

っての正義ってなんですか？
＞＞私さっき言いましたけれども､

やっぱり軸はいろいろあると思う
んですけど、私にとって一番大事

な正義は自由化、自由が守られて
いるかどうかです。

ただし、その自由であるというこ
とに、自分が自由であるために、

他人の自由を阻害するというのは､
これは許されないと。

そこでやっぱり社会の調和とかシ
ステムが必要になってくるわけで

すね。

＞＞でも竹中さんの話ってなんか
なるほどなって思うんだけど、な

んか、

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