ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「真鍋昌平×加藤諦三」[字]…の番組内容解析まとめ

2022年2月26日 2022年2月26日

出典：EPGの番組情報

ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「真鍋昌平×加藤諦三」[字]
裏社会を描く漫画「闇金ウシジマくん」作者・真鍋昌平。　「ラジオ人生相談」で知られる心理学者・加藤諦三。人間の闇に迫る真鍋と、言葉で魂を救済する加藤が語りあう。

番組内容
裏社会の人間模様をリアルに描いた漫画「闇金ウシジマくん」の作者・真鍋昌平。“金に人生を狂わされた人々”を描き、日常生活の裏に潜む社会問題を問いかける。そんな真鍋が対談を熱望した相手は、７００冊以上の著作を持つ心理学者・作家の加藤諦三。加藤が半世紀以上続ける「ラジオ人生相談」のファンである真鍋。人間の闇や欲望に漫画で迫る真鍋と、言葉の力で魂を救済しようとする加藤。二人が語りあう、人生の意味とは？
出演者
【出演】漫画家…真鍋昌平，作家…加藤諦三，【語り】六角精児，平岩紙

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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テレフォン人生相談
リアル
言葉
主人公

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

created by Rinker

En_sky

新宿歌舞伎町を歩く怪しげな男｡

ダークヒーローを描く…

代表作…

単行本累計2, 100万部を売り上げ

数々の賞に輝くなど

爆発的人気を誇る｡

はい 10万円｡

うちの利息は
10日で５割｡

主人公丑嶋は
闇金融の経営者｡

さまざまな理由で困窮した人間に
金を貸し

膨大な金利で取り立てていく｡

裏社会の人間模様をリアルに描き
大ヒット｡

これまで何度も
映画やテレビでドラマ化されている｡

逃げられると思ってんの？

真鍋が漫画に込める哲学は…

ギャンブル薬物風俗依存｡

丑嶋のもとに集まる
金に人生を狂わされた人々を描くことで

日常生活の裏に潜む社会問題を
問いかけている｡

リアルなストーリーを支えるのが
連載の合間を縫っての取材｡

時にはつてを頼って
暴力団関係者に直接話を聞くことも｡

家出少女にパパ活｡

現場でしか聞けない声に触れるため
夜の街をさまよい歩く｡

人間の愚直な欲を描く真鍋が
会いたい人物は

心理学者で作家の加藤諦三 84歳｡

悩み相談や
心理学などの分野で

これまで
700冊以上の著書を執筆｡

人間の深層心理を分析し
解決へと導く鮮やかな手法は

多くの人から根強い支持を受けている｡

さらに加藤は民放ラジオで

人生相談を半世紀以上続ける
パーソナリティーでもある｡

…と思ってて
っていうのがあったっていうのが…｡

自分もやっぱりせりふとか言葉は
すごく考えてるつもりなんで｡

だからその…
あのワードセンス持ってる先生とかって

何かこう…
実際に会ってお話ししたら

面白そうだなっていうふうに
思ったんですよね｡

人間の闇や欲望に
ダークヒーロー漫画で迫る真鍋｡

一方
言葉の力で魂を救済しようとする加藤｡

２人が語り合う人生の意味とは…｡

それ何て答えたんですか？

♬～

加藤の大ファンだという真鍋｡

神楽坂にある事務所へと向かう｡

失礼いたします｡

はじめまして｡
漫画家の真鍋昌平と申します｡

どうも｡
今日は本当ありがとうございます｡

よろしくお願いします｡
よろしくお願いします｡

すいませんちょっと…

所狭しと並ぶ著作の数々｡

すべて加藤が人生の意味を模索しながら
書き上げたものだ｡

大体一冊ってどれぐらいの時間
かかるんですか？書くのに｡

そのときによりますね｡

それであの… まあ視聴してて

最初は本当に興味本位で
ずっと聞いてたんですけど

人が抱えてる問題で…

それがすごい痛快で｡何だろう…

それで先生の著書とかも気になって
読むようになったんですよね｡

加藤のライフワーク
ラジオの｢テレフォン人生相談｣｡

相談者の深層心理に切り込む回答が
人気を呼び

60年近く続いている｡

ある日の相談｡

…と訴える女性へのアドバイス｡

また｢息子夫婦がうまくいっていない｣と
相談してきた高齢女性のケースでは…｡

いろいろと質問しても何が問題なのか
具体的な話が出てこない｡

加藤がよくよく聞いてみると

｢孫にもっと頻繁に遊びに来てほしい｣
との本音が｡

実は相談者自身が
孤独に悩んでいたのだ｡

｢人間は自分が本当は何に悩んでいるか
気付いていないことが多い｡

そこに気付かせるのが自分の役割｣と
加藤は語る｡

｢テレフォン人生相談｣の場合には…

例えば
｢子どもが不登校になりました｣と｡

｢どうしたらいいでしょう？｣っていう
相談が来て

文部省が答えなんか出してるでしょ｡

その文部省の答えのようなことを
言ってたら

これはもう誰も聞かないですよ
ばかばかしくて｡

やっぱり…

ああ…｡
ここが一番大切なとこなんですよ｡

要するに…

それでこの
｢あの人が許せない｣っていうことを

間接的に｢私はつらい｣っていうふうに
言ってくるわけです｡

だからそのときに…

…って聞くと
｢テレフォン人生相談｣になるんです｡

昭和13年
東京練馬の裕福な家庭に生まれた加藤｡

いつも文章を書いている少年だった｡

友人から理由を問われると

｢それは鳥に『なぜ飛ぶのか？』と
聞いているようなものだ｣と答えたという｡

著書もさっき伺った感じで
ずっと書き続けてるじゃないですか｡

それってすごくやっぱり
羨ましいっていうかその… 何だろう

みんな引退したりとか
年を取ったときに

何か違う趣味の世界に行ったりとか
本来の生き方じゃないものに…

それが本来の
生き方なのかもしれないんですけど

先生はずっとその
ご自身がやるべきことっていうのを

ずっと全うされてるじゃないですか｡

要するに…

自分の人生の…

ご自身の中からわき上がるものが
中心にあるんですね｡ええ｡

だから…

例えば…

作文の先生の課題が

原稿用紙２枚っていう… 来ると

何か
周りの人は苦労してるんですけども

僕は２枚って言われると
５枚とか６枚って書いちゃって｡

すごい｡

書かなきゃいけない衝動みたいなものの
話っていうのが

すごくこう何か自分の中では
理解できる部分があったんですよ｡

自分自身も漫画描くっていうのは
必然の部分もあって

できたら死ぬまで描きたいなと
思ってはいるんですよ｡

よく…

僕に言わせれば

どうしたらなれるかっていうふうに…

ああ…｡
要するに…

祖父は貴族院の政治家
父は大学教授と

名門の一家に生まれた加藤｡

自身も東京大学へ進学｡

しかし順調に見える暮らしの中で

ひそかに
家族との関係に苦しんでいたという｡

矛盾と混乱の中
書くことだけが唯一の救いだった｡

ハハハ…！
先生大丈夫なんですか…？

はいはい｢地獄｣…｡

で結局…

そうなんですね｡確かにこう何か…
だから先生にとって

書くことっていうのがもう本当
魂の救済になられてるんですね｡

そうなんです｡
だから書くということが

自分の成長のプロセス｡

｢家庭が地獄だ｣って
おっしゃったじゃないですか｡

すいません…
具体的にどんな地獄なんですか？

外から見ると…

さっき言ったように中はもう
ひどいもんでぐっちゃぐちゃなんです｡

模範的な家庭ではない家庭の中で…

そこを真剣に取り組まないかぎり
もう生きていかれなかったんですね｡

息苦しい家庭への葛藤を抱えながら
大学院へ進学｡

27歳のとき
劣等感や葛藤との向き合い方を記した

｢俺には俺の生き方がある｣を出版｡

100万部の大ヒットとなる｡

悩みながらも他人の評価に流されず
生き抜くという決意に若い世代が賛同｡

加藤はベストセラー作家となった｡

その後著書は 100冊以上翻訳され

世界中で話題に｡

訳された著作がきっかけで

ハーバード大学の客員研究員となる道も
開けた｡

…みたいな話も
何か伺ったことあるんですけど｡

その人たちが…

そこら辺が人間の核の部分だろう
というふうに思ってたものですから

刑務所に行くしかないと思って

それで
コンコルドの刑務所に行ったんですよ｡

そしたら…

調査するんなら刑務所に頼んで
調査すればいいわけですよ｡

だけど僕はそれじゃ駄目なんだと｡
自分で行かないと｡足を運んで｡

あっ本音を言わない｡

本当のことを聞くためには

もうこっちも丸腰｡

すごいですね｡
情熱がすごいんですね｡

だけど条件があってとにかく…

｢その親分とお前との
信頼関係が出来たら

入れてやる｣っていうんで…｡
へえ～面白い｡

その牢名主と刑務所の外で
何回か会いました｡

｢俺はこういうことやりたいんだ｣と｡

｢一人の人間として
お互いに向き合って…｣

｢俺は本当はこう思ってるんだ｣
っていう話を聞く…｡

それで彼が｢分かった｣と
｢協力する｣と言ってもらって

入ったんですね｡

ただ入るとき
刑務所側の条件の一つは…

人質に取られて犯人の解放を
要求されますから｡

要するに…

｢それにサインしろ｣って…｡

いつでも射殺されて文句ないです
というのにサインさせられて｡

アメリカの刑務所では日本と違い

受刑者と２人きりで
仕切りのない部屋で話すことができる｡

加藤は命懸けで
囚人たちの心理調査を実施した｡

正直言って怖かったです｡

最初に刑務所に一人で入ったときに…

これで完全こっちに入っちゃって
自分の味方誰もいない｡

何かあったら射殺されちゃうし｡

そこで…

それ何て答えたんですか？
その恐ろしいものっていうのは｡

それが…

ああ… めっちゃすごい…｡

貧困層の人たちが多いわけです｡

ものがなくて
武装強盗して食べてるんですよ｡

その人たちが

｢一番恐ろしいのは貧困｣と
答えてないんです｡

｢意味のない人生｣｡
｢意味のない人生｣｡

たぶんその…

そういう極限の状態に置かれてて
ちゃんと

自分がどういう人間なのかとか
どう生きていくかって

すごくたぶん刑務所の中でも
考えてる人たちじゃないと

そんな言葉出てこないじゃないですか｡

意味のない人生ってことは…

そういうのが
ちゃんと自覚して生きてるのが

すごいなって何か思います｡

｢俺は
必死になって生きてきたけれども

おやじは女作って
家出てっちゃって

俺は人のものをとって食べる以外に
生きる方法がなかったんだ｣と｡

｢だから貧困は怖くない｣…｡

｢俺の人生が意味がないっていうことが
最も怖いんだ｣って…｡

その｢意味のない人生｣っていうふうに
言った方に対して

先生は
どういうふうに答えを返したんですか？

｢意味がないのは…｣

それは納得してくれたね｡

｢社会が悪い場合もあれば
個人が悪い場合も…｡

だから社会が悪いとか
犯罪するやつが悪いとか

そういうふうに決めちゃ
駄目なんだ｣って…｡

それは随分勉強になりました｡

でも… これでもう
研究も終わったと思ったときに

刑務所から出てきて駐車場に来て…｡

ハハハハ…！
空見上げたときの青い空｡

ああ～…！これで刑務所に来なくて
いいんだって思ったときには…｡

今でもその青い空は覚えてますよ｡

命懸けで
生きる意味を問い続けてきた加藤｡

一方真鍋は

最近亡くなった友人の死に対して
割り切れない思いを抱えているという｡

えっと年末になるぐらいのときに…

一緒によく行く
飲み友達みたいな人がいるんですよね｡

何か荒れてるっていうか…｡

何か… 変な感じだったんですよ｡

で年末にも…

でも何かその…

何か先生の本読んでると…

…っていうふうに
書かれてるじゃないですか｡

僕はそう思ってるんです｡

つまり…

だから両方持ってる…

…ということも本当だし｡

だけども…

…ということも本当で｡

いろんな悩みが出てくるんです｡

それは必ずしも社会的良識と

一致しない場合があるんですよね｡

だけどそれを乗り越えていかないと｡

要するに社会には良識があるから…

あと先生何か
次書きたいテーマってあるんですか？

いやそれは

人類は救いの道はここだ
っていうことを書きたい…

｢学問のすゝめ｣
書きたいんですけども｡

それこそ講演会に行って｢皆さん
幸せになりたいですか？｣って言うと

みんな
｢幸せになりたいです｣と言うんですよ｡

だから…

何か本当今不安を抱えてる人が
すごく多いと思うんで

そういう先生の言葉って強いから
必要だと思います｡

だけどもう年齢が年齢ですから…｡

ハハ…！
そんなこと言わないでください｡

後半は舞台をスイッチ｡

数々の人気漫画家を輩出してきた
小学館｡

真鍋の代表作の多くが
ここで出版されている｡

これまでの人生で漫画を
ほとんど読んだことがないという加藤｡

真鍋が案内したのは

名だたる漫画家たちの
サインとイラストが描かれたコーナー｡

多くの読者を熱狂させたヒット作の
キャラクターが

所狭しと描かれている｡

いにお先生はたまに一緒に食事したり｡

すごい僕好きな漫画で…｡
こういうのは…

で私ここ描いてないんで
描かせていただきます｡

ちょっとすいません…｡

真鍋が描きだしたのは
連載中の作品の主人公

弁護士九条間人｡

♬～

世間から
｢悪徳弁護士｣とののしられる九条｡

依頼人のため法律度外視で
解決策を追求していく｡

顧客はヤクザ半グレ前科者｡

厄介な案件ばかりが舞い込んでくる
ストーリーだ｡

例えば飲酒運転で
ひき逃げをした相談者に対しては

こんな助言｡

闇金のダークヒーローから一転
法とモラルを問う弁護士の物語へ｡

進化を続ける真鍋作品は
ここで生み出されている｡

♬～

描き方としては線をできるだけ何か…

…を心がけてますね｡

線の入れ方
やっぱ得意な方向があるから

どうしても回転させちゃうんですよね｡

紙のときは紙ごと回してました｡

この動きが一番得意なんで｡

傍らには作品にたびたび登場する

スタンガンなどの武器｡

暴力や不安を絵画化したといわれる画家
フランシス･ベーコンからも

インスピレーションを得ている｡

ストーリーとかは…
すごい大事なんですけど

やっぱりそこに出てくる…

やっぱ表情で
出せるものってあるじゃないですか｡

怒ってるとか何か…
悲しんでるとか

わりと意識はしてますね｡

例えば…

日常にあるものを描写すると

読んでる方がやっぱ
想像しやすいじゃないですか｡

味とか食べた感じだとか｡

だからできるだけ日常に近いもの
って目指すようにしてますね｡

僕は…

そうですね｡はい｡

一人で全部描くわけじゃないですよね｡

描いてる方もいるんですけど
自分の場合は…

…っていう感じでやってる感じですね｡

音楽家であれば
音楽で自分のものを表現する｡

絵を描く人は絵画の描き方｡

それぞれ表現の方法は
あると思うんですけども｡

…っていうのはどんなもの…？

漫画は絵のよしあしっていうよりも…

…と自分は思ってるんですよ｡
コマの運び？

で自分の描き方は…

それでできたら３要素入れて
それで構成していくんですよ｡

３つの何か情報を｡

見せたいところでどうぞ
っていうふうに作ってくんですよね｡

…っていうのが
自分にとって重要なんですよ｡

出てくるキャラクターとか
描くものっていうのは

自分と…
どれだけ感じられるかっていう…｡

自分自身が何かこう感極まって
もう泣くぐらいな感じで

作ったりするときもあるんですよ
怒りとか｡

あと間の取り方とか
間が大事だなって

自分は今思いながら作っています｡

１つのテーマを描くために
40～50人に話を聞くという真鍋｡

これまで会った取材対象者は
1, 000人を超える｡

ここはよく来ますね｡

ここも来ます｡

取材した音声はスマホに録音｡

つてを頼って裏社会に通じる人物から
リアルな情報を聞くことも｡

この間先生が犯罪者のお話を
されてたじゃないですか｡

刑務所でいろいろ取材しててっていう｡

自分自身も
そういう裏社会の方たちに

会って
取材をさせていただいてるんですよ｡

それで
一番最初の取材やってたときって…

結構圧かけてよく分からない要求を
どんどんしてこられたりとか｡

それで例えば
日本各地っていうか地域ごとに

不良のボスみたいな人がいるんですよ｡

それでずっと…

人に言わないような…
何つったらいいんだろうな

本当の本音っていうんですか｡何か…

何かがつながったって思う瞬間…｡

まあ自分だけかもしれないんですけど｡

そのときに何かこう…

やってる取材がきっと
うまくいってるなっていうふうに

思えるんですよね｡
そうするとすごくうれしくなりますね｡

これまで膨大な取材を行ってきた真鍋｡

中でも印象深いのが

住人が自殺したあと残された部屋を
取材した体験だという｡

これは｢九条の大罪｣って
今描いてる漫画｡

それでえっと…
自殺されちゃった方がいて

この人が…

それでここにある最後に…

遺留品で埋め尽くされた部屋｡

ギャンブルで生活が
荒れていたのだろうか｡

最後に見たテレビは何だったのか｡

想像を巡らせ物語を紡いでいく｡

1971年神奈川県茅ヶ崎市に生まれた真鍋｡

絵を描くことが大好きで小学生のとき

｢ドラえもん｣を見て漫画家を志す｡

真鍋が20代のころめいっ子に描いた絵本｡

今の絵からは想像しにくい

優しいタッチである｡

高校卒業後は
職業訓練校でデザインを学び

スーパーのチラシ制作の会社に就職｡

しかし
漫画家になる夢を諦めきれず退社｡

建設現場で働きながら漫画を描く日々を
過ごす｡

ずっと何か
派遣労働みたいなのをしながら…｡

朝も何か… ４時ぐらいに起きて

冬の寒い日に何かもう
かじかんだ手でバイクに乗って

現場に行ってみたいなのって
やってたんですけど｡

何だろう…
あれきついなって思うのが…

ただ行って
言われるまんまやるんですけど

正社員の方がいて全く
何だろうな… よく分からない…

そうするとすごく…

一生懸命やってたんですよ｡
それでなんとかデビューしたんですよ｡

…って
言われたようなもんだったんですね｡

そこから３年間どん底生活｡

挫折からはい上がるため
みずからの漫画を見つめ直した｡

そのときに…

何だろうな｡何かっていったら…

人間の何を？
人間のことを…

だからそこで自分が…

…思って
シフトチェンジしたんですよね｡

そうして生まれたのが
｢闇金ウシジマくん｣｡

派遣労働で感じた思いは

エピソード｢ヤミ金くん｣として
昇華された｡

かつての真鍋には出せなかった
リアルな心理描写｡

｢ウシジマくん｣は
多くの読者の共感を集め

16年間連載が続いた｡

しかし真鍋は

｢マンネリは自分を腐らせる｣と
連載を終了｡

弁護士を主人公とした新作を
スタートさせた｡

…っていうのを
途中で気付いたんですよ｡

やっぱり何だろうな…

読む人たちが…

一般的な人はすごく真面目な

ちゃんとした人
っていうふうに描くから

そういう…

…って思って｡実際調べてみたら

よりその… 前は
金融屋さんの話だったんですけど…

…って
すごく思って描いてるんですよね｡

今って法律を悪用する人も
やっぱり多いじゃないですか｡

でも違法にはならない程度に
うまく弁護士の先生と組んで

詐欺まがいなことをしてて

お金稼ぐっていう人たちも
いるじゃないですか｡

そこの部分っていうのを描いてる
法律漫画って

あんまりないなっていうのは
思ったんですよ｡

それで｢九条先生｣っていうのの
キャラクターを

５年かけて考えた感じですね｡

僕は…

…部分だなっていうふうに
思ったわけですね｡

例えば…

人間性なんていうことじゃなくて｡

検察側は弁護側を弁護側は検察側を

相手側が
論理性とか合理性が破綻した部分を

ついていくわけですよね｡

いわゆる…

まさに…

そこら辺を

漫画でキャラクター
強烈なキャラクターで

そこら辺を描くことに成功してるから

多くの方に…
読んでもらってるんじゃないかな｡

壮大な… ありがとうございます｡

ここで達人加藤から
まさかの人生相談が…｡

僕は…

80万部ぐらいいってそれで

もうじき… 一気に売れたんじゃなくて
少しづつずっとなんですけど…｡

80万部ってすごいですね｡
もうじきミリオンセラーになるんですけど｡

漫画家の方がいてその方が｢ぜひ…｣

ところがこの漫画が…

…っていうのがかねて
疑問だったんですね｡はいはい…｡

それ以来僕は…

そうかもしれないですね…｡

うん？
キャラクター｡
キャラクター｡

漫画ってタイトル言うと大体

主人公の顔が頭に浮かぶんですよ
読んでる方って｡

それがないのはキャラクターが
弱いっていうことなんですよ｡

例えば真鍋さんの漫画は
多くの人に読んでもらえるってのは

キャラクター｡
はい｡

そうです｡ …だと思います｡

漫画の本質も…

…ことが漫画のあれなのかな｡

何か｢テレフォン人生相談｣が
ずっと続いたのって

決められた台本じゃないって
おっしゃってたじゃないですか｡

だから漫画も最初は

ここからこういうふうな話
っていうふうに決めてて

キャラクターもこういうもの
ってやって置くんですけど

実際に描き始めると
全く違うものになってるんです｡

だからこの人はたぶん
こういう動きするだろうなとか

どんどん変えてっちゃうんですよ｡
そのほうが何か

自分は生き生きした人間
描けるなって思ってて｡

だから今真鍋さんがおっしゃった…

そうですね｡
自分は描けてないんですけど

やっぱでも愛されるキャラ
っていうのがすごくいいですよね｡

だからみんなが好きになるような
キャラクターっていうんですか｡

そこまでいったら…｡
みんなが好きになるキャラクターね｡

そうですね｡
自分が描いたものと

その人が抱えてる何か
問題でも何でもいいんですけど

それとリンクしたときに

支持していただけるんじゃないかな
っていうのは思ってますね｡

人としてのふれあいができたときに

読者はその漫画を読んでくれるのかな｡

何かそんな気がするんですよね｡

何か感情移入って
すごい重要だと思ってるんで｡

♬～

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