英雄たちの選択「不平等条約を改正せよ！　陸奥宗光の外交戦略」[字]…の番組内容解析まとめ

2022年5月25日 2022年5月25日

出典：EPGの番組情報

英雄たちの選択「不平等条約を改正せよ！　陸奥宗光の外交戦略」[字]
日本外交の礎を築いた明治時代の外務大臣・陸奥宗光。明治国家の悲願だった、欧米列強との不平等条約改正に奮闘。日本を世界に開いた“カミソリ大臣”の外交戦略とは？

詳細情報
番組内容
日本外交の礎を築いた明治時代の外務大臣・陸奥宗光。今回は陸奥が挑んだ「条約改正」に迫る。幕末に欧米列強との間で結んだ不平等条約の改正は、明治国家の悲願だった。陸奥は「対等条約」を掲げて、列強の中心イギリスとの交渉に臨む。国内の排外感情の高まりという難局を乗り越え、陸奥はいかにして条約改正の道を切り開いたのか。カミソリ大臣ともいわれた陸奥宗光。明治日本を世界に開いた、その外交の真実に迫る。
出演者
【ゲスト】薮中三十二，真山仁，佐々木雄一，【キャスター】磯田道史，杉浦友紀，【語り】松重豊

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 歴史・紀行
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般

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解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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En_sky

東京･千代田区外務省｡

その中庭に
歴代外務大臣の中でただ一人

後進たちの仕事を見守っている
銅像がある｡

日本外交の礎を築いた人物だ｡

明治時代日本には大きな課題があった｡

幕末に欧米列強と
結んだ

不平等条約を
改正し

文明国の一員として
認められること｡

だが
歴代外相の交渉は

思うように
進展しなかった｡

明治25年に外務大臣となった陸奥は

列強の中心だった
イギリスとの条約改正に挑んだ｡

目指すは不平等な条項を一気に解消する
対等条約の実現｡

しかしその前には
幾多の困難が立ちはだかった｡

政府内では実現できそうもない
対等条約を主張する陸奥に

｢誇大な表現は有害無益｣との反発が
噴き出した｡

更に当時国内では
排外主義がまん延｡

外国人への暴行事件が
多発していた｡

激怒したイギリスは
交渉の中断をほのめかし始めた｡

難局を乗り越えるため
陸奥は議会で大演説を行い

国民に強く訴えた｡

近年の排外主義は
維新以来の開国の国是に

反するものである｡

政府は断固としてこれを排斥する｡

イギリスに残る当時の外交文書｡

陸奥の奮闘は条約改正交渉の流れを

大きく変えることになった｡

陸奥が外交の表と裏で
繰り広げた駆け引きに

論客たちが鋭く切り込む！

現代にも通ずる｡

…みたいなことを僕は思う｡

カミソリ大臣ともいわれた陸奥宗光｡

明治日本を世界に開いた
その外交の真実に迫る！

♬～

皆さんこんばんは｡
こんばんは｡

歴史のターニングポイントで
英雄たちに迫られた選択｡

その時彼らは何を考え何に悩んで
一つの選択をしたんでしょうか？

今回の主人公は陸奥宗光です｡

今こちらに肖像が出ましたけれど

彫りが深くてひげも立派ですね｡

細面で目力がありますよね｡

陸奥の異名は…

肖像からしても
賢そうな切れ者の印象ありますね｡

でも実は僕はそうじゃないなと
思ってるとこもあるんですよ｡

カミソリなんてひと言じゃ
この人は語れない｡

え～？
坂本龍馬のですね

薫陶を受けたというか
坂本龍馬の分身並みな人なんですよ｡

よく龍馬が生きてたらと
言われますけど

私に言わせれば龍馬は
明治にも生きてたんですよ何割か｡

龍馬っていうのは大体
商社をやり海運をやり政治をやりで

一人でできるわけがない｡

ある一定の部分は
陸奥がやってたんです実は｡

そういう人が生き残った話を
今日はやりますから見ないと損なんです｡

今回注目するその陸奥なんですけれど
外務大臣として挑んだ

不平等条約の改正について
注目していきます｡

明治時代っていうのは列車にも
１等車２等車３等車なんてあるように

国にも一等国二等国なんて表現が
もうあからさまにされるわけですね｡

もう目に見える差別があるわけです｡

一等国にアジアは
一か国も入ってないと｡

だから陸奥は条約改正によって

なんとか１等列車に
日本国民を乗せようという

そういう人類史上初めての試みに
挑んだといってもいいと｡

これ非常に
我々の現代日本にも重要ですよね｡

はい｡ではまずは
陸奥宗光の波乱に満ちた前半生から

見ていくことにしましょう｡

天保15年陸奥宗光は

徳川御三家紀州藩の
勘定奉行の子として生まれた｡

学識豊かな父のもとでの
何不自由ない生活｡

だがそれは
９歳の時突如終わりを告げた｡

父がお家騒動に巻き込まれ
失脚したのである｡

同じ頃日本も
大きな転換期を迎えていた｡

嘉永６年黒船来航｡

アメリカの圧力を前に
徳川幕府は開国へとかじを切り

欧米列強との間で相次いで
不平等条約の締結を

余儀なくされた｡

幕府の弱腰外交に国論は沸騰｡

天皇を尊び外国人を排斥せよという

尊王攘夷運動のうねりが
日本中を席けんした｡

そんな中陸奥は
自らの才覚だけを頼りに

動乱の世を生きていくことを決意｡

和歌山を離れ志士活動に身を投じた｡

そして二十歳の頃
生涯にわたり大きな影響を

受けることになる人物と出会う｡

土佐脱藩浪士坂本龍馬である｡

弁舌が立ち才気あふれる陸奥を
龍馬は大いに気に入った｡

一方の陸奥にとって
藩や身分から自由に振る舞う

龍馬の存在は目指すべき目標となった｡

慶応３年陸奥は
龍馬が土佐藩の肝入りで創設した

海援隊に参加する｡

この年陸奥は龍馬に
一通の意見書を提出した｡

題して｢商方之愚案｣｡

集団が商取引を行うこと
つまり商社である｡

当時翻訳されていた
西洋の経済書を参考に書き上げた

この意見書を龍馬は大いに評価し
陸奥を商事部門の責任者に抜てきした｡

これは海援隊が薩摩藩の依頼で
オランダから調達したライフル銃｡

陸奥は長崎で
オランダ商人との交渉にあたり

1, 300丁もの調達に成功している｡

陸奥は
龍馬の懐刀ともいうべき存在に成長し

共に未来を語らえる同志と
目されるようになった｡

龍馬が陸奥に宛てた書簡が残されている｡

しかしこの書簡を記した僅か８日後

龍馬は京で刺客に襲われ暗殺された｡

僅か４年にすぎなかったが

龍馬との交流は
陸奥を次のステージへと導いた｡

龍馬の死から１年後の慶応４年

薩摩や長州を中心とする

明治新政府が成立した｡

陸奥は新政府で…

海援隊で身につけた
商才や交渉力を武器に

治水や税制の近代化に腕を振るった｡

このころ陸奥が
親交を深めた人物がいる｡

兵庫県知事を務めていた
長州出身の伊藤俊輔｡

後の伊藤博文である｡

年齢や任地が近い２人は
すっかり意気投合｡

伊藤の家に泊まり
国家の将来について

夜通し
語り合うこともあった｡

だが伊藤と身近に接するうちに

陸奥は藩閥の後ろ盾を持たない
自らの限界に直面する｡

明治４年伊藤は
岩倉使節団の一員に抜てきされ

欧米諸国を歴訪｡

実力者岩倉具視や大久保利通の
信頼を得て

着実に政府中枢への道を
駆け上っていった｡

一方陸奥に与えられたのは
大蔵省の一役人の地位｡

中央政府に職を得たものの

藩閥出身者より一段低い待遇に
不満をため込んでいった｡

これは明治７年陸奥が記した意見書｡

藩閥出身者に
才能面では引けを取らない自分は

もっと重く用いられるべきだ｡

強烈な自己主張を政府にたたきつけ
陸奥は大蔵省辞職に踏み切った｡

将来への展望が開けず
焦りを募らせる中

陸奥はある事件に関わってしまう｡

明治10年西南戦争｡

西郷隆盛を戴く
薩摩の不平士族が決起した｡

これに呼応し反政府グループによる
クーデター計画が動き出した｡

陸奥は当時元老院に勤めていたが

知人から聞いたその計画を
政府に知らせず

かえって唆している｡

積極的に反乱に加わる気はなかったが

万一クーデターが成功した場合
乗り遅れないようにという思いもあった｡

だが西南戦争は
西郷の敗北によって終結｡

クーデターは失敗に終わった｡

陸奥も逮捕され山形監獄に収監された｡

時に35歳｡

陸奥にとって大きな挫折だった｡

陸奥が獄中で着た囚人服が残されている｡

びっしりと書きつけられているのは
自ら作った漢詩だ｡

しかし与えられた獄中の時間を
陸奥は無駄にしなかった｡

西洋の政治思想書や法律書歴史書などを
大量に送ってもらい

一日12時間以上かけて読みふけった｡

この先の日本で
いかなる役割を果たすべきか…｡

獄中での思索の時は４年半に及んだ｡

陸奥の前半生をご覧いただきました｡

まずあの龍馬との出会いについて
皆さんに伺いたいんですけれど

薮中さんはこの龍馬との出会いは

どのようなものを
もたらしたと思いますか？

あの陸奥にとって
非常にラッキーだったと
思いますね｡

今の時代にもし
陸奥が生きてたら

これはもう
全然相手にされない
世の中からですね｡

あんなに才気走って
理屈っぽいと｡

だから２人の性格って違うんですよね｡

何か龍馬って
人を魅了するじゃないですか｡

陸奥は
そこはあんまりそういう感じはしない｡

ただあの非常に共通してるとこは
あったと思うんです｡

20代の初めですよね陸奥だって｡

それが目は世界を見てると
そういうこと｡

割と自由な気持ちで世界を見てると｡

そういうところを
スパッと見抜いたんでしょうね龍馬は｡

陸奥の何て言うんですかね

まあちょっと個性的な
独特の力もあったのかなと｡

彼はやっぱり
あの非常に

独特の吸収力を
持った人だなというのは

今映像見てても
思うんですけど

坂本龍馬とのやっぱり
その出会いっていうのは

彼の中に…

つまり日本にいてず～っと
どちらかというと攘夷だった時代に

日本の国内と海外敵だったという中で

日本を地球儀の中に置いて
日本を見てみようみたいなことを

まあ彼の吸収力の中で養ってきたと｡

この若い時代には
非常に大きかったんだと思いますね｡

ではもう一人の明治政府に入って
親交を深めたのが

伊藤博文ということなんですけど…｡

伊藤と陸奥はこう
近代国家建設とか中央集権化みたいな

目指す方向性は
合致してたんですよね｡

ただ２人は
立場が違うんですよね｡

陸奥は寄って立つ基盤がないので…

っていう意見書を出すんですけれども

それ裏返すと…

そういうふうに国政の形を変えて
自分が力を持ちたい発揮したい｡

こういう意識がとても強いわけですよね｡

大体和歌山藩出身で
実家が 800石も禄があるわけですよ｡

ほいでお母さんと一緒に
家が潰れて流浪してるわけですよ｡

それで
ようやく認められる世の中が来たと｡

彼は口癖が才力って言葉を
よく使うけど

まああの才能の｢才｣の｢力｣｡

自分は特別な知識と能力を
持ってるから

あるいはこういう人が
政柄を執る政治のつかを

操縦する時代が来たんだっていう
気持ちになってるわけですよ｡

ところが蓋を開けてみるとですね

みんなの日本なのに
何であの連中だけが優遇されてるんだと｡

伊藤より俺上だよなと思うとですね

やっぱりむかつくんですよね｡

陸奥にとっては
実家の挫折はあったけど

本人の挫折はまだしてないので

そこで伊藤への嫉妬心みたいなものが
めらめらしてたと思いますよ｡

そのめらめら嫉妬心がなってるところで

陸奥は投獄生活に
入っていくわけですけれど

薮中さんはこの生活が
どのような影響受けたと…｡

僕はすごいなと思うのは
本の読書量ですけども

３つのことをやったと思うんですね｡

一つは政治哲学のようなものを
勉強したと｡

スチュアート･ミルとか
モンテスキューの本を読んでいる｡

政治体制憲法議会
どうやってやっていくんだという

そういう体制のことが２つ目ですよね｡

３つ目はそれじゃ
具体的な法律民法とか刑法とか

これも勉強してるんですよね｡

この時の４年半というのは
非常に大きな

まあ結果的には彼の財産になって

かつ日本が進む上でも非常に大きな
役割果たしたのかなと思いますですね｡

真山さんどう考えますか？

やっぱり何より４年半の間に
陸奥が発想を変えた｡

ろう屋にいると
考えることしかできないんで

それでまあ自分の中で
大物になるためには

何をしなきゃいけないか｡
つまりそのカミソリだって｡

つまりたたくたたくたたいて

やっぱりそのちょっとやそっとじゃ
折れなくなることっていうことを

目指すことでやっぱり再起を期す｡

そういうところを自分の中で
こう熟成していけたっていうのは

彼の本物感っていうのを
すごい感じますね｡

なるほど｡ではその獄中生活を終え

いよいよ陸奥は
外交の表舞台に立つことになります｡

明治16年陸奥は５年の刑期を
半年短縮され出獄した｡

背景には参議として政府の中枢にいた
旧友伊藤の働きかけがあった｡

伊藤は陸奥の才能を認め
共に政府で働いてほしいと考えていた｡

伊藤が陸奥に期待した役割は

持ち前の交渉力を
国益に生かせる外交だった｡

明治21年陸奥は特命全権公使として
アメリカに派遣された｡

この時生涯のテーマとなる
条約改正問題に直面した｡

当時日本が諸外国と結んでいたのが
いわゆる不平等条約だ｡

そこには３つの問題点があった｡

１つ目は…

日本で…

領事は法律の専門家ではないため
不当に…

２つ目は関税自主権がないことである｡

外国の主張する
低い税率をのまされていた｡

安い輸入品が大量に入ってくることは

日本の近代産業育成に
大きな障害となっていた｡

更に…

一方的な最恵国待遇が定められていた｡

近代国家として自立するためには

不平等条約は
何としても改正しなければならない｡

歴代の外務大臣は
条約改正に力を注いできた｡

例えば井上馨外相時代の鹿鳴館外交｡

洋館を建設し舞踏会を開くことで

日本が文明国の一員であると
必死にアピールした｡

だが欧米列強は
議会や法律が整っていない日本は

まだその段階にないと判断｡

日本は幕末以来の不平等条約を
改正できないでいた｡

ワシントンへの着任早々陸奥は

条約改正への足掛かりとなる交渉に
取り組むことになる｡

メキシコ公使ロメロが接触してきたのだ｡

条約締結に積極的なロメロに対し
陸奥はこう告げた｡

陸奥は交渉にあたって
領事裁判権のない対等条約を前提とした｡

引き換えに提示したのが
内地開放である｡

日本国内を自由に通行し
商売ができる内地開放は

諸外国に
大きなメリットがある｡

この条件でメキシコと
条約を結ぶことで

欧米列強が追随してくることを
ねらっていた｡

と訴えるロメロに対し陸奥は…

…と巧みに説得した｡

明治21年陸奥はメキシコと
日墨修好通商条約を締結した｡

メキシコ人は日本で
居留地外に住むことが許されるが

そこでは
日本の法律に服することが求められる｡

領事裁判権がなく
一方的な最恵国待遇もない｡

関税についてもメキシコと対等な内容で
税率が設定された｡

初の対等条約の締結という
輝かしい成功を手に

陸奥は次なるステージへと
踏み出していった｡

明治25年８月伊藤博文を首班とする
第二次伊藤内閣が発足｡

陸奥は外務大臣に抜てきされた｡

就任早々陸奥は
ヨーロッパに派遣していた外交官から

ある報告を受けた｡

｢ポルトガル政府は
新たな条約について談判を開くため

日本公使が来訪するのを
待っているそうです｣｡

もしポルトガルに今までの条約を破棄し
新たな条約を結ぶ意思があるならば

メキシコ同様
対等な条約にできるかもしれない｡

ポルトガルはヨーロッパの一員
これは大きな一歩となる｡

陸奥は早速…

ところが…｡

現地からもたらされたのは

｢ポルトガルに新条約締結の
意思はない｣という

全く正反対の報告だった｡

一体何があったのか？

在日イギリス公使が
本国に送った報告書からは

交渉の背後で列強がさまざまな思惑で
動いていたことが分かる｡

…と示唆しています｡

その後イタリアだけでなく
フランスも介入したことで

ポルトガルとの交渉は暗礁に乗り上げた｡

陸奥は改めて条約改正の難しさを
知ることとなった｡

陸奥は
いよいよ外交の世界にデビューし

メキシコとの間で初の対等な条約を
結ぶことができましたよね｡

メキシコいいところへ目つけましたね｡
あっそうですか｡

いきなり列強相手じゃ無理ですよね｡

外交っていうのは何をっていうより
どこから入るかっていうのが大事ですね｡

商売と外交って似たところがあって

松下幸之助さんの言葉だと思うんだけど…

ということでってなことを
よく松下さんはおっしゃってたけど

似てるんですね｡私ねあの…

何かっていうと
よい先例をまずここでつくりました｡

ほいでねあのいいところ
入りやすいところが入って…

これねよくね外交で有効な手だと
僕は見てます｡歴史見ててね｡

まあ私は地球儀の目を持っていたって
陸奥のことをいってますけど

やっぱり彼がそのメキシコが
どういう国かっていうのをですね…

まあそういう意味では列強じゃない｡

…とかもできてしまう｡

駄目なら別に結ばなくていい｡

もう一つあるのは逆にここで

本当のターゲットである列強に
何か次の手をもし…

そういう意味ではこの…
彼がやっぱりすごいのは

この練習台を徹底的に利用してるな
っていう感じはすごいしますね｡

このメキシコとの条約締結というのは

もともとまあメキシコ側の担当者
ロメロの方が積極的であったとか

あとまあ日本本国外務本省が
よく考えていたんですね｡

そうすると…

でそれに対していや…

…というふうに日本としては主張しよう｡

まあこういう
なかなか巧みなことを考えてたんですね｡

それは陸奥が考えたわけではなくて
外務本省あるいは

大隈外務大臣が考えていたことなので

結果的にはですね陸奥一人の力で
成し遂げたことではないんですけれども

しかし功績は
陸奥のもとに与えられるわけですよね｡

初の対等条約を結んだ担当者である｡
まあそれは紛れもない事実ですから

後々…

そんな実績を上げて伊藤内閣では
外務大臣を陸奥に任せるわけですけれど

就任早々に直面した
ポルトガルとの条約交渉には

列強の妨害もあったりして
失敗してしまうんですよね｡

これはねさっきの
メキシコと大きな違いがあるのは

ヨーロッパの一員
なんですよね

ポルトガルっていうのは｡
小なりといえどもっていったって

昔はね世界に向かって羽ばたいていった
ポルトガルですし

そうするとヨーロッパの国々がみんな
ポルトガルの動きも見てるわけですね｡

まあ初めの情報が
甘かったんでしょうけれども

やれるんじゃないですかと言われて

さあやろうと思ったら
とんでもなかったと｡

そこにはやっぱり
ヨーロッパのストップがかかった｡

結局は本丸はイギリスだなと
陸奥は改めて

そこで思い知らされるんだろうと
思いますですね｡

明治26年
陸奥のもとに予期せぬ知らせが入った｡

ポルトガルと日本の交渉を受けて

イギリスが条約改正に
前向きな姿勢を見せ始めたのである｡

実はイギリスとの交渉は
これまでも徐々に進展を見せていた｡

明治22年に大日本帝国憲法が発布され

日本の司法制度や法律が
整備され始めたことは

イギリスでも
条約改正の機運を高めていた｡

憲法発布の翌年当時の青木外務大臣は

関税には
手をつけず…

…するという
方針で

イギリスからも
よい感触を
得ていた｡

ところが正式な交渉に臨む前

来日していたロシア皇太子が

警備の警官に襲われるという
大津事件が発生｡

青木が責任を取って外相を辞任したことで
交渉は打ち切りとなっていた｡

そのイギリスが
再び条約改正に前向きになった｡

どのような戦術で交渉に臨むべきか？

陸奥の心の内に分け入ってみよう｡

ポルトガルとの交渉は
不調に終わったが

イギリスが
条約改正に前向きなのは朗報だ｡

ここは一気に
イギリスと新たな条約を結ばねばならぬ｡

既に青木さんの時に

領事裁判権の撤廃については
折り合いはついている｡

関税の面では依然不平等ではあるが

とりあえずできることから改正する
段階的改正を方針として交渉に臨むのが

外交の常道というものか…｡

これまでの経緯を踏まえての交渉だから

説得はたやすいだろう｡

イギリスとの条約改正を突破口にすれば

ほかの列強との交渉も一気に進むはずだ！

だが… 対外的にはそれでよいとして

国内世論の方はどうだろう｡

外国に対してあくまで対等を求める声が
近年高まっているではないか｡

大きなきっかけとなったのは

明治19年に起きた
ノルマントン号事件だった｡

難破したイギリス船から
イギリス船員だけが避難し

日本人乗客が全員水死したこの事件｡

領事裁判で
船長に無罪判決が下されたことで

不平等条約撤廃の世論が高まった｡

明治22年には条約改正問題で

外国に大幅な譲歩をしようとした
大隈外相への爆弾テロが発生｡

交渉自体が中止に追い込まれていた｡

やはりここは
最初から対等条約締結を目指すと

ぶち上げるしかないのではないか？

列強と対等の条約だと主張すれば
世論も納得するはずだ｡

国内の意思を固めて政府一丸となって
外交に当たることもできる｡

だが… 対等というからには
関税の不平等にも目を向ける必要がある｡

イギリスがいきなり
日本の関税自主権まで認めた

対等条約を受け入れてくれるなど
ありえないだろう｡

それにポルトガルとの交渉の時のように
列強が口を出すおそれもある｡

だが国内感情を考えると
対等とでも言わなければ

交渉を進めていくことはままならぬ｡

う～む…｡

陸奥に選択の時が迫っていた｡

イギリスとの条約改正交渉を前に
陸奥は選択に直面します｡

これまでの路線を引き継いで
段階的改正を目指すのか｡

それとも
対等条約を掲げて交渉に臨むのか｡

まず薮中さんはどちらを選択しますか？

僕はもう断然２番のね対等条約ですね｡

これはねいくつか
いろんなことがあるんですけども

イギリスとかあるいは
欧米といってもいいと思うんですけどね｡

相手にした時には
僕は基本的には原理原則っていうのを

ぶつける必要があると思うんです｡
原理原則｡

でもともとの対等条約でなかったのは
こっちがその準備ができてない｡

こっちがそういう態勢がないでしょう
というのが向こうの理屈なんですよ｡

うちはもう十分に
そういう準備ができたんだと｡

だからどうしてこれができないんだ
ということで言うとですね

原理原則をぶつけて当然のことながら
対等の条約にしなきゃいけないと｡

それは両方ともだということで…

ああ｡

だからもう絶対に
対等条約で進むべきだと思いますですね｡

まあ私は
１の段階的改正ですね｡

まあ青木の取り組みを適宜修正して
ということを考えますかね｡

あの明治日本の外交担当者たちは

こう外交というのは
相手がある世界であって…

せっかく青木の時にイギリスが

まあ領事裁判の問題に関しては
日本の側に歩み寄ってきて

折り合えそうな兆候が出てきたと｡

じゃあそこに必要な修正は加えて
まあ踏襲していこうというのが

常識的な発想だったかなというふうに
考えています｡

う～ん｡では真山さんは
どちらを選択されますか？

はい｡私は
２番の対等条約なんですが

ハッタリとして｡
ハッタリ｡ハッタリですか？

ただ多くの人が勘違いしてるのは

ハッタリって
相手にするもんだと思ってるんですけど

一番重要なのは味方の方です｡
ほう｡

こういうシビアなハードな交渉の時は

我々は一丸になってますっていうことを
見せない限り必ず切り崩してくるんで｡

｢国内が統一されてないんじゃないか｣
…って言われるわけですよね｡

我々は別に多くを望まないんですけど

でもこれによって我々は一丸となって

交渉に前向きでものすごく一生懸命
成立を望んでるんですという

そういう説得もできるようになるんで

ここは宣言するなら
対等条約の方かなと思います｡

あのハッタリ論というのも
出てきましたけど

磯田さんは
じゃあどちらを選択しますか？

う～ん… 悩む｡これどっちもなあ…｡

悩む！難しいとこだな｡
いつも割と即答なのに｡

うん｡１段階的改正にします｡

あ～結構意外でした｡うん｡
はい｡

やっぱり入りやすきから入りましょうか｡

はい｡あの～多分ねこれ国内ではね

これ内容がばれると土下座外交とか
言われてね大変なことを言ってもう

一気に全部要求すりゃあいいじゃねえか
とか言われる｡

それでまあ秘密にやろうと思ったって
イギリスだからね｡

外交担当者か
新聞から漏らされる可能性もあるしね｡

やっぱりその危険は怖いんですよね｡

それで… ただ国内の論理で
外交をやるなっていうのがあるので

まずは段階的改正で
取れるところから取ってっていう…｡

本当は２をやりたいんだけど１です｡
おっ分かりました｡

さあ陸奥の選択は
どちらだったんでしょうか？

明治26年７月５日｡

陸奥は内閣に
自らの条約改正草案を提出した｡

そこには両国が互いに
同一の基礎をもって成り立つ

対等条約であると記されていた｡

陸奥の選択は
対等条約を掲げることだった｡

だがこの大胆な路線変更は
政府内で大きな論議を呼んだ｡

文部大臣の井上毅は
３日後の閣議で陸奥にかみついた｡

陸奥も即座に反論する｡

そこにおいては陸奥は…

…というふうな形にして

むしろ段階的なあるいは
過渡的な不十分な案というのはよくない｡

対等の方が望ましいんだというふうに
むしろ…

こうして陸奥は政府内を説得した上で

交渉の実務に元外相の青木を指名し
イギリスでの事前交渉に当たらせた｡

ところが思わぬ壁が立ちはだかった｡

国内では当時外国人に対して

暴行したり侮辱を加えたりする
事件が多発していた｡

内地開放によって外国人が
自由に往来することへの国民の恐怖は

陸奥の予想をはるかに超えていた｡

これはフランス人画家ビゴーが描いた

｢条約改正｣という風刺画｡

明治の日本人の外国人に対する意識を
研究するイ･ヨンスクさんによれば

排外意識は
当時日本全体を覆っていたという｡

非常に険しい顔をしてる男たちが
西洋人らしき人を殴りかかる｡

ほとんど裸に近い

かなり下層階級の人であることが
分かるんですね｡

後ろの｢JAPANESE CIRCUS｣
っていうところを見ますと…

彼らは全部立派な服を着ていたり

上層階級の人たちですよね｡

やっぱりちょっと…

こうした国民感情に乗じて議会では

外国への強硬政策を唱える対外硬派が
勢力を拡大｡

条約改正について
独自の強硬案を提出するに及んだ｡

日本の排外感情の高まりに
イギリスは強く反発

交渉の中断を表明し始めた｡

このままでは悲願の条約改正が
頓挫してしまいかねない…｡

陸奥は議会や国民に強く訴えかけた｡

自ら演壇に立ち対外硬派を批判する
大演説を行ったのである｡

外交政策というのは多くの場合
国民の気性を反映するものであります｡

幕府は鎖国攘夷の気風に影響されて

外国人との接触を制限する
方針をとりました｡

近年の対外硬派の動きは
維新以来我が国が目指す

開国の国是に反するもので
政府には断固として

これを排斥する責任があるのです｡

これに応じ首相の伊藤も
即座に議会解散に踏み切った｡

日本政府として断固たる決意を示した

陸奥と伊藤の姿勢は
イギリスに大きな影響を与えた｡

当時の在日イギリス公使館員の報告書は

日本への対応について
次のように主張している｡

このような強力な政府に対し…

イギリスは
日本との正式な交渉のテーブルについた｡

交渉が始まると
陸奥は条件面での交渉は

ほぼ青木に任せ
その忠告に積極的に従った｡

そして…｡

明治27年７月16日イギリスとの間で
日英通商航海条約が調印された｡

この条約で
領事裁判権の撤廃は明記されたが

関税自主権の回復は持ち越された｡

対等を掲げたものの
結果的には段階的改正にとどまった｡

しかし陸奥の結んだ新条約は
条約改正の歴史に大きな風穴を開けた｡

その後ほかの欧米諸国とも
改正条約を調印｡

そして…

日本は
条約の上で列強と対等の地位を獲得した｡

幕末の不平等条約から
実に半世紀の道のりだった｡

晩年の陸奥が過ごした別邸が
残されている｡

国民や議会の強硬意見に
外務大臣として対峙し続けた陸奥｡

その激務は
もともと肺に持病のあった体を

確実にむしばんでいた｡

晩年陸奥は療養生活を送るかたわら

外交の在り方を国民に啓蒙すべく
最後の力を振り絞った｡

死の１年前
陸奥は１冊の雑誌を創刊させた｡

題して｢世界之日本｣｡

その第１号の巻頭論説で
陸奥は次のように記した｡

国民が外交に関する知識を持つことこそ
重要である…｡

この言葉に陸奥は
どのような思いを込めたのだろうか｡

はい陸奥の選択はあくまで
対等条約でいくというものでした｡

薮中さんは
どう思いますか？それについては｡

いやだから見事だと思います｡
対等条約でいこうと

ド～ンとぶつかっていくと｡
その時っていうのは…

それはやっぱり迫力とプレゼン力ですね
現代にも通ずる｡

実際の交渉というのは
青木にかなり任せるんですよね｡

それもやっぱり政治家として
あんまり細かいことっていうのは

変な話ですけれどもねそこは
実務的によく知っている青木に任せると｡

自分はむしろ堂々と国内に
いろんな格好で自分の決意を

見せるというのに非常に
意を配ったんだろうと思いますですね｡

陸奥は条約改正事業の全体像を
一回眺めてみて

この問題の一番のネックは何なのか
というところを考えたわけですね｡

陸奥が分析した結果
これは国内世論であると｡

対外的な問題より対内的な方が
問題であると考えたわけですね｡

今まで何で
国内でもめてきたかというと

交渉途中の案とかですねあるいはその
政府内で検討しているものが流れる

情報が流れてしまうわけですよね｡

そうするとここはおかしいじゃないか
みたいな感じで批判される｡

そこで陸奥は何をしたかというと
草案を政府内で審議する時には

当然見せないと
いけないわけですけれども…

それを持って帰らせない｡でそれも
勝手にそういうことはできないので

例えば枢密院議長の山縣有朋であるとか
そういった政府の重鎮たちと

うまく調整をして政府内を固めたという
ところはあったかなと思いますね｡

あのまさに真山さんが選択の時に
おっしゃっていたハッタリ論｡

あのまあでも
外国人に対する悪い感情が

ずっと社会にまん延しているのって
コンプレックスなんですよね｡

結局俺たちは二等国じゃないかと｡
その時に…

結果的に答えはおんなじだったんです｡

どっちでやっても恐らく
答えは一緒だったと思うんですけど

けどやっぱり
その挑んだことこそが重要で

ハッタリでもいいから
対等をやるっていう宣言したことは

まあこの結果を
生んだんだと思いますけどね｡

初めからね…

これは日米のね貿易摩擦でも
しょっちゅうあったんです｡

もうねこれだけで許してくださいって
初めからいくとね

向こうはどんどんどんどん
つけあがっていく｡

なぜ駄目なんだって最初に言ってね｡

原理原則があれば
我々ももう自由貿易でやってるんだと

一回言ってみてその上でこう
次の段階に行った時には

もう少しお互いの立場というのはそれは
現実の外交でもよくあることですよね｡

僕がアメリカと交渉しててね
いくらガンガンいったところで

むしろそれは仲がね良くなるんですよ｡

お前そういうことで言ってるのかと
もちろん理屈があればね｡

なぜこう考えるんだということで
ガンガン言い合うと

相手もそうかっていうふうになると｡

そこにはね
人間と人間とのけんかじゃないんです｡

外交交渉に私が行く場は
多分ないと思うんですけれど

家庭内交渉でそのすべは
使わせていただこうと思いました今｡

あの外交ってさあＹＥＳＮＯって
まずバ～ンと言うんだけど

そのあとにＹＥＳＮＯと言ったら
ＢＵＴしかし

だからその次に来るしかしが
外交の中身なんですよ本当は｡

ＹＥＳＢＵＴ｡うん｡
確かにな～｡

陸奥自身も言ってるよ｡
ＮＯっていきなり言ってから始める

交渉っていうのがあんまり
日本人にはないと息子の廣吉に言ってる｡

あのここがねやっぱあの～
いわゆる西洋だとかヨーロッパの

あの論理外交っていうのかな

それとちょっと違う感じがあるってのは
自覚しといた方がいいかもしれないよね｡

いや面白いですね｡

…という陸奥の言葉｡

これまでの経緯を分かった上で聞くと

本当にこの国民はどのくらい
この外交について知るべきなのか

ということを突きつけられるなという
感じがするんですが｡

まあそもそもまず陸奥は今で言う
民意が怖いと思ってたと思うんですね｡

最初のうちはそうやって
その国民感情をあおるって

すごい追い風になるんですけど
すぐ怪物になっちゃう｡

これ今のＳＮＳなんかでもすごく
思うのは強烈な意見が多いですよね｡

でも本当は…

だからやっぱり
彼が言いたかったことは…

つまり学んだら我々が
置かれていることが分かるだろうと

お前たちが怒るのは筋違いだと
意見を言う前にまず学びなさいと｡

それがそのまあ
いわゆる両方のウィンウィンになると｡

だからそれから言うと彼は…

薮中さんは外交官として改めてこの言葉
どのように感じましたか？

喝采を浴びる外交って
あるじゃないですか｡

それであいつはよくやったとかね｡
これが一番危ないんですね｡

陸奥のあとに
小村という外務大臣が出て

そのあとに少しだいぶあとですけれども
松岡洋右っていうのが出ますですね｡

小村の場合には日露戦争のあとに

ポーツマス条約というのの講和条約を
結びに行くんですけども

すごくいい仕事したんです｡
もうあの中ではですね

本当によくやったというぐらいの成果を
持つんですけど

一つ…

そうするとですね…

何だお前は？という話ですよね｡

ところが松岡っていう人は

あの～まさに満州事変のあとの
国際連盟での

対日非難決議っていうのを
やめさせようと思って行くんですね｡

でも結果失敗する｡

でそこで国際連盟さらば
という演説をするんですね｡

英雄ですよね｡

だから世論っていうのが
難しいなあっていうのがねある｡

そういう中ではこの陸奥っていうのは
よく考えてですね

どうやって世論っていうのを

教育するっていう気持ちもあったと
思いますけれども

世論のことを思いながら
国民の声を聞きながら

こういうふうに打ち出すんだとかね
考えていた｡

それを最後に言ってるんだろうと
思いますですね｡

なるほど｡今日は陸奥について
見てきましたけれど

いろんな外交のこと
そして国民の感情のこと

いろんなことを考えさせられましたが
磯田さんはいかがですか？

これが一番大事なところで

この国民の外交リテラシーっちゅうことに
なると思うんですけど

多くの外交交渉が行われる場合
強い国民の外交感情っていうのがある｡

それでこれはもう
特に明治日本なんかはすさまじいもの｡

でこの外交感情を
どう使うかっていう問題ですよね｡

これ大事なのは国民の声っていうのは
悪いことばかりでもない｡

ただ…

やっぱり外交っていうのは
本当に難しいもんで

外交は冷静と情熱の間で踊る
みたいなことを僕は思う｡

理性と感情の間でやっぱり出来上がって
論理だけでも出来てないですよね｡

で主観的な感情にのまれず
それを追い風に味方につけながら

論理的にこう
理想としたものへ近づけていくっていう｡

非常にあの難しい技なんですよね｡

やる人によっても変わる
アートなんですよ｡

勉強させられました本当に｡

皆さん今日は
どうもありがとうございました｡

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