そこまで言って委員会ＮＰ【徹底討論！映画を通して見る社会問題ＳＰ】[字]…の番組内容解析まとめ

2022年7月11日 2022年7月11日

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【徹底討論！映画を通して見る社会問題ＳＰ】[字]
日本の難民受け入れの実態に社会保障制度の問題点。日本の経済危機からロシアの暗殺の闇まで！話題の映画からそれに紐づく社会問題をお馴染みのパネリストたちが徹底討論！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
豊田真由子
山口真由
ＲａＭｕ　
有村昆
門田隆将
大野裕之
森永卓郎
番組内容
◎話題の映画を通して見る、様々な社会問題について徹底討論！

▽「ナワリヌイ」を通して見る…ロシア・暗殺の実態とは！？

▽「マイスモールランド」を通して見る…日本の難民受け入れの問題点とは！？

▽「ＰＬＡＮ７５」を通して見る…日本の社会保障制度の問題点と解決策は！？

▽「君たちはまだ長いトンネルの中」を通して見る…日本経済に必要なこととは！？
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全部
ベーシックインカム
ラム
時代
制度
万円
アメリカ

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

日本テレビ

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日テレサービス

６９歳の誕生日を迎えた、

中国の習近平国家主席。

中国国内では、

習主席が掲げるゼロコロナ政策で
厳しい規制が行われ、

経済に大きな影響が出ており、国
民から不満の声も上がっているが､

習主席はことしの後半に開催され
る中国共産党の党大会で、

異例の３期目を目指していると見
られている。

＞＞その中国で、

はるか昔の紀元前３世紀、

中国史上初めて天下統一を果たし
た始皇帝とその下で天下の大将軍

を目指す主人公を描いた原泰久氏
の人気漫画、キングダムが２０１

９年に映画化され大ヒット。
そして。

その続編がことし７月１５日から
公開される。

＞＞キングダム２遥かなる大地へ｡
前作から半年後、隣国、

魏が秦への侵攻を開始。
＞＞大きな戦が始まる。

＞＞秦の国王、えい政の号令の下､

歩兵として戦に向かうことになっ
た信は、

子どものような風貌に悲しい目を
した羌かいらと出会う。

＞＞そんなこと俺が許さないぞ。
＞＞信たちが戦場に着くころには､

有利とされる丘を魏軍に占拠され､
戦況は最悪。

完全に後れを取った秦軍だったが､

信が配属された隊に、

無謀とも思える突撃命令が下され
る。

＞＞映画といえば、

ウクライナのセルゲイ・ロズニツ
ァ監督が２０１８年に手がけた映

画、

ドンバスが５月２１日から日本で
公開され、注目を集めている。

２０１４年からウクライナ東部ド
ンバス地方で起こっている、

分離派とウクライナ軍の軍事衝突
を背景に、

現地の政治や社会を風刺を交えな
がら描いた作品で、今、

ウクライナで起きていることがよ
く分かるタイムリーすぎる作品と

して話題になっている。
＞＞一方で、

各国の社会問題を扱った異色のド
キュメンタリー映画も話題になっ

ており、ことし２月に公開された､

ロシア南部のチェチェン共和国に
おける性的マイノリティへの弾圧

を告発するドキュメンタリー、

チェチェンへようこそーゲイの粛
清ーは、２０１７年、

チェチェンの政治指導者の下で性
的マイノリティを標的にした拷問

や殺人が横行していると知った監
督が、被害者の救出や保護、

亡命の手助けをする人権団体に密
着した作品だが、被害者の身元を

隠すために、人工知能を活用して､

他人の顔の映像を合成するディー
プフェイクを応用したフェイスダ

ブルという技術が使われている。
また６月１０日に公開された映画､

フリーは、２０年の時を経て、祖
国、

アフガニスタンからの脱出を語る
青年、

アミンの姿を捉えたドキュメンタ
リーだが、主人公をはじめ、

周辺の人々の安全を守るためにア
ニメーションで製作され、監督自

身も迫害から逃れるために、

ロシアを離れたユダヤ系移民の家
系であるという。

＞＞そこで本日のそこまで言って
委員会ＮＰは、

映画を通して見る社会問題と題し
て。

＞＞ロシア反体制派の政治活動家､

アレクセイ・ナワリヌイ氏を襲っ
た毒殺未遂事件の真相をみずから

暴き出す緊迫のドキュメンタリー､
ナワリヌイを通して見る、ロシア

・プーチン政権の闇。
＞＞在日クルド人の少女が在留資

格を失ったことをきっかけに、

自身の居場所に葛藤する姿を描い
たマイスモールランドを通して見

る日本における難民問題の現実。

＞＞７５歳以上の高齢者にみずか
らの最期を選ぶ権利を認める制度

が導入された日本を描いたＰＬＡ
Ｎ７５を通して見る、社会保障制

度の実態。

＞＞高校生たちが日本の未来を問
う社会派青春映画、君たちはまだ

長いトンネルの中を通して見る、
今後の日本経済。

＞＞映画プロデューサーで脚本家
の大野裕之氏、映画コメンテータ

ーの有村崑氏、映画系ユーチュー
バーのラムさんと共に、

おなじみの委員会メンバーが、徹
底討論してまいります。

＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。

＞＞映画を通して見る社会問題。
徹底討論スペシャル。

＞＞こんにちは。
今回は昨今、

話題になっているさまざまな映画
を通して、今、

日本人が考えるべき社会問題につ
いて、

徹底討論してまいります。

本日の委員会の皆さんです。

＞＞よろしくお願いします。
＞＞よろしくお願いいたします。

＞＞２回目の登場になります、

映画系ユーチューバーのラムさん
です。

どうぞよろしくお願いします。
＞＞よろしくお願いします。

＞＞自己紹介はやらなくていいで
すか？

＞＞いいですか？やって。
＞＞どうぞ。

＞＞ラムズッキュン、よろしくお
願いします。

＞＞ラムズッキュンっていうね、

ユーチューブ始めるときにやるポ
ーズなんですよね。

＞＞そうなんです。もうこれはサ
インを考え始めた中学生のころか

ら、自分で考えたことなんですけ
ど。

すみません、ずっと中二病引きず
っていて。

＞＞でもね、前回初めてご出演さ
れましたけれども、反響はありま

したか？
＞＞いろんな偉い人の中で、

いっぱいしゃべって偉いねって、

すごい言われました。

＞＞いっぱい褒めてもらいました
か？

＞＞いっぱい褒めてもらいました｡
＞＞よかった。きょうもいろいろ

と映画好きということで、伺って
いきたいと思いますので、よろし

くお願いいたします。
＞＞よろしくお願いします。

＞＞そしてスタジオ初登場になり
ます、

映画コメンテーターの有村昆さん
です。

どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞有村崑です、お願いします。

＞＞初登場なんですね。
＞＞はい？

＞＞初登場ですね？
＞＞そうですね、ちょっといろい

ろあって以降、初の大阪となりま
す。

きょうは頑張ります。
よろしくお願いします。

＞＞でも本当にお会いしたとき、
本当、そんなふうに見えなくて、

ものすごいいい方だったんですよ｡
＞＞面識おありなんですか？

＞＞はい、

何度もお会いさせていただいて。
＞＞視聴者に分からないようなこ

と、ちょっと言わないで。

ちょっと何があったかを説明して
もらわないと。

＞＞テロップにあると思います。
＞＞簡単に言うと。

＞＞傷をえぐる番組ですから。

＞＞えぐられて、

えぐられて。
＞＞簡単に言うと、共演者さん、

いろんな人に連絡先聞いてたって
いう。

＞＞簡単に言うと、そういうこと
です。

＞＞でも、私、聞かされてないん
ですけど。

＞＞ラムさんは聞かれてない？
＞＞なんか、

ＤＭ来なかったんですけれども、
それは？

＞＞えー、きょう、そういう番組
で。

どうですか。
＞＞今回、題材となる映画ってい

うのがこちらに出るんですかね。
＞＞こちらですね。

＞＞これらの。
＞＞いずれも今話題の気になる映

画が並んでいるわけなんですけれ
ども、まずは、映画が白日の下に

さらす権威主義国家の暗部。

これは国家ぐるみの犯罪なのでし
ょうか。

＞＞ロシアがウクライナに侵攻し
てからまもなく５か月。

初期の段階で首都キーウの掌握を
狙ったロシア軍は、

ウクライナ側の反撃を受け作戦を
変更。

今月４日にはプーチン大統領がル
ハンシク州の制圧を宣言するに至

っているが。
＞＞そうした中、Ｙａｈｏｏ！ニ

ュースが、６月４日から３０日に
かけて日本のユーザーに、ウクラ

イナ情勢、あなたが最も気になる
ことは？とのネット調査を行った

ところ、２位の日本の燃料・食料
品価格への影響を超え、

核兵器が使われるリスクが１位と
なり、

４位には、

プーチン氏の発言や対応が入って
いた。

６月１７日、

ロシアのプーチン大統領は、

サンクトペテルブルク国際経済フ
ォーラムの全体会合で、

もしわれわれの主権を守るために
必要となれば、

われわれが何を持ち、何を使用す
るかを、

皆が理解せねばならないと、

核兵器使用の可能性を改めてちら
つかせた。

軍事支援などでウクライナに接近
するアメリカやＮＡＴＯをけん制

するねらいと見られているが、一
方で、

こう思った人も少なくないのでは
ないだろうか。

あの男なら、やるかもしれないと｡

＞＞２０２０年８月、

ロシアのプーチン政権を批判し続
けてきた反政権運動の指導者、

アレクセイ・ナワリヌイ氏が出張
先の西シベリア・トムスクから、

モスクワに戻る飛行機内で倒れこ
ん睡状態に。

毒物の摂取が疑われる中、ロシア
の病院を経て、

ドイツ・ベルリンの病院に移送さ
れた。

ロシアの病院は毒物の痕跡はない
としたが、

欧米側の複数の研究機関は、

旧ソ連が開発した軍用神経剤、

ノビチョク系の毒物で襲撃された
との分析結果を公表した。

＞＞このナワリヌイ氏暗殺未遂事
件の真相に迫るドキュメンタリー

映画、ナワリヌイが、

６月１７日から公開された。

移動中の飛行機内で、何者かに毒
を盛られ、

こん睡状態に陥りながらも、

ベルリンの病院で奇跡的に一命を
取り留めた彼は、

回復した後、

自身の命を狙った者の正体を暴こ
うと、

みずから調査チームを結成。
本作は、

暗殺未遂事件直後から、

ナワリヌイ氏や彼の家族、

調査チームに密着し、

事件の裏に潜む権威主義国家の強
大な力を驚きの手法で暴いていく

ナワリヌイ氏の姿を捉え、ロシア
政府の暗部に切り込んでいく。

＞＞この暗殺未遂事件を巡っては､

ロシアの情報機関の関与を指摘す
るアメリカなどの調査報道を受け､

プーチン大統領が、

ナワリヌイ氏の背後にアメリカが
いると非難するなど、

情報戦が激化。

イギリスの民間調査報道グループ､

ベリングキャットは、

襲撃事件はロシアの情報機関、

ＦＳＢ・連邦保安局の犯行だと報
じ、

襲撃に関わったとするＦＳＢのメ
ンバー８人の氏名と写真を公開。

また、

ナワリヌイ氏はウエブサイトで、

ＦＳＢの工作員とされる人物との
５０分近い会話を紹介した。

化学兵器が専門の４０代の工作員
とされるこの人物は、

ナワリヌイ氏以外が触れる可能性
が最も低い下着の内側に毒物をし

のばせたと明かした。
ちなみに、

プーチン氏自身も旧ソ連の情報機
関、ＫＧＢ・国家保安委員会出身

で、

ソ連崩壊後、

ＫＧＢの後継組織であるＦＳＢの
長官に就いたこともある。

＞＞去年、ナワリヌイ氏はロシア
に帰国後、

拘束され、ことし３月、

プーチン政権の不正を追及する団
体への寄付金を私的流用したとす

る詐欺罪と、

法廷で証人や裁判所に暴言を吐き
侮辱したとする罪で、

禁錮９年の有罪判決が下されてい
る。

６月１４日にはこれまで収監され
ていた刑務所よりも規律が厳しい

西部ウラジーミル州の刑務所に移
送されたと報じられているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

ナワリヌイ氏暗殺未遂事件は、

プーチン大統領の仕業だと思いま
すか。

＞＞皆さんにお聞きしております｡

ナワリヌイ氏暗殺未遂事件、

プーチン大統領の仕業かどうかと
いうことなんですが。

＞＞思うと、思わない、思うの方
のほうが多いですかね。

まず映画のことなんですが、有村
さん、

映画内でＦＳＢメンバーがと書い
ていらっしゃいますが。

＞＞そうですね、今のＶＴＲにも
あったとおり、ＫＧＢの、いわゆ

る長官をやって、ＦＳＢの長官を
やってたのがプーチンさんだった

ので、

恐らく自分の駒を使って、

８名の犯行スタッフでやったのは､

恐らく事実というふうにこの映画
の中では言ってるんですね。その

証拠として主に２つ挙げられるの
が、

このノビチョクという神経剤は、
数時間たつと消えちゃうんですよ｡

なので、ロシアで、

とある公開で暗殺したいというと
きは、その要人に対して、大体ノ

ビチョクを使うと。
この映画見ると、

半日ぐらい拘束されて、その病院
から出してもらえないシーンがあ

るんですよ。
奥さんが出して、

出してって言って、半日後に出さ
れたけど、

恐らくロシア側は隠ぺいしようと
したんじゃないかという、

のがまず描かれている。
だからもう１つの理由は、やっぱ

り、今のこのＶＴＲにもあったと
おり、

かまをかけてナワリヌイさん本人
が８人の犯行メンバーに対して、

私、

調査チームだから、ちょっと情報
提供してよというふうに、かまか

けて情報を引き出したら、全部げ
ろっちゃったんですよ。

なので、

これはかなりの信ぴょう性のある
貴重なＶＴＲじゃないかなと見て

ますね。
＞＞大野さんは、その証拠になる

のか、ちょっと疑問だと。
＞＞だから逆に僕はそこが、

もちろんいわゆる、

一般的に考えて、今、

選挙中だったんですよね、あんと
きね。

その政敵であるナワリヌイさんを
プーチンがこう、消そうとしたと｡

これは確かに僕はそう思うんです
けれども、でも、

私はあの映画を見て、

インターネットオタクみたいな人
が、

パソコン１台でばーっと解析して
いって、

その一緒に飛行機乗ってた人がど
うのこうの、

そしてそれが電話かけてどうのこ
うのという証拠を集めていくシー

ンがあるんですけども、あんなに
簡単にいくのかなと、

うまくいきすぎじゃないかなと、
パソコン自体、

そこまでできるのかなって思った
のが１つです。

もう１つは、

途中でおっしゃった科学者が全部
かまかけてあれした、電話したら､

全部しゃべったと。いやー、そこ
までうまくいくのかなと、

全部、そんな、

最高機密のあれが、

５０分もぺらぺらぺらぺら電話で
しゃべらへんのちゃうのかなと思

って、あそこはちょっとなんか、

おおむね事実だとしても、なんか
ひょっとして、

ちょっと演出が入っていたとして
もおかしくないよなと思いました｡

＞＞ラムさん、

有名になれば逆に安全だと思って
いたが、

ナワリヌイのお話。
＞＞そうなんです。

逆に有名になれば逆に安全だと思
っていたけど、

やられてしまったという発言して
るんですけれども、

パフォーマンスがうまいなって思
っちゃったんですよ。

映画にまずするっていうパフォー
マンスと、

自分でユーチューブでプーチンの
おうちの内部をＣＧで製作しまし

たって言って、みんなに見せてた
り、でも、これはもうナワリヌイ

氏の思惑というか、こんだけ人を
信用させるというか、自分を味方

につけるっていう、なんだろうパ
フォーマンス力があるから。

＞＞いいパフォーマーだなと思い
ましたけれども、パフォーマンス

という意味では、やっぱりプーチ
ンも役者だと思いましたけどね。

映画の中に出てくる、ああ、

あのベルリンの患者さんはとか言
ってて、そのナワリヌイっていう

名前を一切、絶対言わない。

＞＞あの方って言っています。
＞＞でも本当にこれ、プーチンっ

て、全部のメディアを掌握しちゃ
ってるんですよ。

だから、テレビ局から新聞から、

全部自分のとこの言うこと聞くメ
ンバーしか集めていないので、

ナワリヌイさん的には、

本当に新しく出てきたメディアの
ネットをめちゃくちゃ最大限に使

っていくしかないので、

ゲリラ的な戦い方しかできなかっ
たという意味では、

僕はすごい戦法で見事に桶狭間の
戦いじゃないですけど、本陣をつ

いたかなと僕は思います。
＞＞ただ、私はね、

ナワリヌイ氏が生きてるほうがプ
ーチンの得になるって書いたんで

すけれども、ナワリヌイさんって､
器なんですよ。

あれはプーチンの反プーチンの一
番目立つ位置にいるから、

みんなナワリヌイを信仰してるわ
けじゃなくて、

その立場を信じているわけ。
この人のほうがいいんですよ。

だってナワリヌイっていうのは、
民族的偏見がある、そういう差別

的な発言をしているから、

西洋から支持されてないわけ、革
命家でもないわけ、

彼はプーチンの政敵にはなりえな
いんですよ。

だから、この人を残しておいたほ
うがプーチンには絶対得で、

この人にとって代わる若くて、

もっと清廉なカリスマがぼーんと
できて、本当にプーチンをひっく

り返すみたいなことになったら、
困るから、プーチンは絶対ナワリ

ヌイを生かしておくと思うんだよ
ね。

＞＞これはプーチン自身が暗殺を
命じたんじゃなくって、

ＦＳＢの誰かがそんたくしてやっ
た？

＞＞なんかやっぱり、独裁国家の
一番怖いところって、

周りがそんたくし過ぎるみたいな
のがあって、その可能性、ずいぶ

んあると思うんですね。
＞＞森永さんは、

でもそんたくというふうにおっし
ゃってて。

＞＞だって、もし独裁者がですよ､
殺せって命じたら、

パンツの中毒入れるような中途半
端な殺し方ってしないわけですよ｡

１００％殺す。

今までいっぱいやってきてるんで
す。

なんでここだけ中途半端なことや
ったかっていうと、

私は誰だか分からないんですけれ
ども、ちょっとその、

プーチン大統領に喜んでもらおう
かなと思って、

幹部がやろうぜって、

だから自分たちにも直接、

証拠が残らないようにやったから､

殺し損ねたんだと思います。

＞＞プーチン個人がそれを命じた
かどうかというのは、そんなに大

きな問題ではないと思っていて、

プーチンとプーチン政権と要する
にその一派の人たちっていうふう

にくくれば、たぶんどなたも言っ
ていることも、たぶんそんなに違

いはないんだと思うんです。
問題はこれはたぶん、この人たち

っていうのは、

自分たちプーチン側がやったんだ
っていうふうに思われても、

全然いいと思っていて、むしろそ
のことで、

逆らうとこういうことになるぞっ
ていう見せしめ効果がすごく大き

くて、そういう恐怖でやっぱりず
っと、ソ連の時代から、

暗殺しまくってきている歴史の中
での、

別に１人のたぶん事例でしかない
と思っていて、そういう国ですよ

ねっていうことなんだと、私は理
解している。

＞＞この映画のおもしろいところ
は、

まさに本人が電話していってて、

あの核心のところがおもしろいん
ですけれども、プーチンがずっと

やってきていることはみんな分か
ってるわけで、今回もやったなっ

ていうのがあって、例えばチェチ
ェンの第２次紛争に行くときに、

高層マンション爆破、ショッピン
グセンター爆破、そのチェチェン

のせいにして、５つのこの事件が
起こるわけだけど、それをやった

人たちが内部告発をして、プーチ
ンの命令でやりましたとか、そう

いうのをやって、

それを言った人間、次々死んでい
るし、

そしてイギリスでやった２件のノ
ビチョク使ったやつとかポロニウ

ム使ったやつ、これなんかもう犯
人特定されてますから、これはも

う、いくら言っても、プーチンさ
んがやりましたねっていうのは、

それは世界中が認めてますよ。
＞＞やっぱり、そのね、

モスクワの連続爆破事件っていう
のは、これやっぱりすごいことだ

と思うんです。
だって、自国民を爆破によって２

９５人殺してるんですよ。
これ、

今のウクライナで行われている、

ああいう戦闘の中で民間人が死ぬ
と、

これも非常にやり方野蛮ですけれ
ども、最たる野蛮は、

戦争始めるための口実作りで自国
民を殺す、これ、

だからでも、

蚊を殺すように人を…ってやりま
したけど、こんな冷酷、冷淡、野

蛮、

もう野蛮の極致ですよね。
大体直接命じて殺したのだけでも､

大体７万人ぐらいと見られていて､
全部入れたら数十万人。

＞＞今の竹田さんが言ったやつは､
実行犯たちが告白してるわけです

から。だからもう動かないんです
よ、この事実は。

＞＞いいですか？
そしたら結局、

＞＞結局、

ナワリヌイ氏はどこに向かってこ
うやって声を上げてんだろうって

疑問に思うんですけれども。

この彼がどうしたらロシアってよ
くなるんですかね。

＞＞ナワリヌイ氏自体の評価はど
うですか？

彼はやっぱり、

矛盾だらけの政治家っていうふう
にいわれて、

ナショナリズムっていうのを一回
突っ走ってみて、

ナショナリズムはあんまり受けな
いぞ、

そしたらリベラルになってみたり
とか、徹底したリアリストで、

とにかくプーチンを打倒できる一
番現実的な方法取っているていう

評価もあると思いますし、

もう本当一貫性のない単なるデマ
ホーク、パフォーマンスっておっ

しゃってましたけど、パフォーマ
ンスの人だっていう評価もあると

思いますし。
＞＞一度、

だからゴルバチョフがペレストロ
イカで当選して、

そのあとエリツィンが登場してき
て、ざーっとロシアを一度は生ま

れ変わらせた、そうすると、ナワ
リヌイという人間が、それは完全

な人間じゃないんだけど、これ、

象徴的な人間になってるから、プ
ーチンが何かがあって、

彼が牢獄から出てきた場合に、一
つの象徴になることは期待してし

まいますよね。
＞＞でもやっぱり、なんか、ゴル

バチョフにしてもそのあとのエリ
ツィンにしても、よかれあしかれ､

なんらかの根本となる思想がある
わけじゃないですか。

やっぱり、話を聞いていると、こ
のナワリヌイさんって、

やっぱりポピュリストで、

こっちが人気ならこっちって、

悪いことばで言ったら目立ちたが
り屋みたいなところもありますよ

ね。
わっていくかもしれないけれども､

そのあと、なんか国の形というの
はちょっと見えないですもんね。

＞＞だからナワリヌイさんが正当
に人として評価されることになっ

たときが、もうロシアが変わった
瞬間になるんですかね、どうです

か？山口さん。
＞＞なんかだから、ナワリヌイさ

んっていうのが今、

そこしか代わりがいないんですよ｡

この人はやっぱり、

ロシアは倒せないんですよ、プー
チンには抵抗できない。

西洋もこの人では乗り切れないん
ですよね、この人がどういう人か

分かんないから。
だから私は個人的にはナワリヌイ

さんに代わる、より若い世代のよ
り革新的なリーダーが出てこない

と難しいじゃないかと思いますけ
どね。

＞＞そっくり殺されちゃうよ、す
ぐに。

＞＞そういう国なんだ。
＞＞怖い。

＞＞映画がほら、世界的に公開さ
れて、

われわれもこうやって番組で紹介
してるわけじゃないですか。

これ、世界的に起きていることで､
これに触発されて、

じゃあもうナワリヌイさんの後継
者が僕、出てくるような気がしま

すよ。
＞＞このあと、ナワリヌイさん、

どうなるんですか。
＞＞だから、

プーチンさんの生命がどこまで続
くかによるでしょう、それは。

＞＞今もう収監されっぱなし。
＞＞一応、

映画の中では収監されて、より広
い所に今、

移送されたってところで物語が終
わるんですよ。

なので、刑期というか、それを終
えてからどうなるかってところで

すよね。
ただ、

これ一説で、

プーチンさん結構、病気が今進行
しているから、

いろんな意味で焦ってるというの
はよく聞きますよね。

＞＞プーチン専門家の中村先生は､
重病説おっしゃってますからね。

＞＞この番組ではサイボーグって
言ってましたよ。

＞＞言ってました。
＞＞もうすでに死んでて、この人

はサイボーグだっていうこと、こ
の番組で。

＞＞この間、中村先生、影武者説
も言ってましたよ。

比べると顔が違うんですよ、年代
によって。

＞＞そうなの？

＞＞では、続いてのテーマまいり
ましょう。続いて、昨今、

日本が国際社会から批判されてい
る問題です。

日本はこのままでいいのでしょう
か。

＞＞ＵＮＨＣＲ・国連難民高等弁
務官事務所は、５月２３日、

世界で避難を強いられた人数が初
めて１億人を超えたと発表。

ロシアによるウクライナ侵攻で、

１４００万人以上が国内外での避
難を余儀なくされており、

ことしに入って人数が急増してい
るが。

こうした現状を受け、

日本もウクライナからの避難民を
受け入れており、

その数は７月４日現在で１４５９
人。

もともと日本は国際的にも難民政
策に慎重なことで知られているが､

１９８２年の難民認定制度の導入
以降、

計８万人以上の申請のうち、

認定はおよそ１％の８００人程度
にとどまっている。

＞＞５月１３日、

出入国在留管理庁が発表した、

去年１年間に難民と認定された外
国人は僅か７４人。

２０２１年の各国の難民の認定率
は、

イギリスが６３．４％、

アメリカが３２．２％なのに対し
て、日本は０．７％と、

先進国で圧倒的に低い水準であり､

海外からの難民の受け入れにあま
りに消極的だと、

厳しい批判を受けている。
＞＞そうした中、

在日クルド人の少女が在留資格を
失ったことをきっかけに、自身の

居場所に葛藤する姿を描いた映画､

マイスモールランドが、５月６日
から公開されている。

そのストーリーは。

クルド人の家族と共に故郷を逃れ､

幼いころから日本で育った１７歳
のサーリャ。

埼玉県の高校に通い、

同世代の日本人と変わらない生活
を送っている。

大学進学資金をためるため、

アルバイトを始めた彼女は、

東京の高校に通う聡太と出会い、

親交を深めていく。

そんなある日、

難民申請が不認定となり、

一家が在留資格を失ったことでサ
ーリャの日常は一変。

県外に出られなくなり、父は、

施設に収容されてしまう。
クルド人は、

トルコやシリア、

イラン、

イラクにまたがる地域に住み、

国家を持たない世界最大の民族と
いわれているが、

少数民族として故郷を追われた人
も数多い。

監督の川和田恵真氏も、

イギリス人の父と日本人の母を持
ち、

みずからの存立基盤に悩んだ経験
を重ねて脚本を練り上げ、今回、

商業映画の監督デビューを果たし
た。

＞＞近年、

難民申請をする外国人の収容長期
化が課題となっており、去年３月､

名古屋出入国在留管理局で、収容
中のスリランカ人女性、ウィシュ

マ・サンダマリさんが、体調不良
を訴えたあとに死亡した事件をき

っかけに、日本の入管制度の在り
方が問われている。

ウィシュマさんは２０２０年８月
に入管施設に収容され、

去年１月から吐き気などの体調不
良を訴えていたが、３月６日に死

亡。

出入国在留管理庁の調査によると､
休日で医療従事者がおらず、医師

への相談体制がなく、

またウィシュマさん本人からの点
滴の要望が幹部に報告されなかっ

たという。

遺族側は当時の入管幹部らを殺人
容疑で告訴。

名古屋地検はことし６月１７日、

告訴されていた入管幹部らを嫌疑
なしとして不起訴処分にしたが、

遺族側は不服とし、検察審査会に
審査を申し立てる方針を明らかに

している。

＞＞東京新聞の報道によると、

全国の入管施設でこの２０年間、

計１２人の収容者が病死しており､

茨城県牛久市の施設では、

２０１４年に糖尿病などを患って
いたカメルーン人男性が死にそう

だなどと繰り返し訴えたが、

翌朝まで病院に搬送されないまま､
死亡したという。

日本には難民を受け入れる以前に､

入管制度という難題を解決する必
要がありそうだが。

え国際社会の一員として、

他の先進国並みに難民を受け入れ
ることも必要なのではないだろう

か。
＞＞そこで皆さんに質問です。

日本が難民を年間１万人受け入れ
ることに賛成ですか、反対ですか｡

＞＞皆さんにお聞きしております｡

日本が難民を年間１万人受け入れ
ることについての賛否ということ

なんですが。
＞＞賛成の方が多いですけれども､

反対の方、

門田さん。本当の難民かどうかき
ちんと判定する。

＞＞まず難民の定義が重要ですよ
ね。難民というのは、

政治的な意見によって、これ、迫
害を受ける人たち、

それが難民ということなわけです
から、

そういう人たちが１万人っていう
人数を決めて、

難民を受け入れるべきだとか、

べきでないとかっていうその議論
自身がおかしいんで、

今のウィシュマさんの件について
も、

これ彼女はもともとは語学で日本
にやって来て、

そしてパートナーの暴力、ＤＶが
あって、

それで保護残留だっていうことに
なって、それで収容された。彼女

はそのときは、もう帰ろうと、

国に帰る、

スリランカに帰ろうとしてたわけ
なんだけども、そのときに、一緒

に住んでいた男から、

帰ったらお前を捜し出して罰を与
えてやるという手紙が来て、

急にまた方針を転換して、

日本にいたいということで、

そこで支援団体が入ってきたって
いう、非常に特殊なケースですよ

ね。そうすると、

この不法滞在者というのが、

およそ２０２１年段階で３１００
人いて、そのうち、

３分の１は前科があるわけです。

その前科もいろんな覚醒剤だとか､
殺人だとか、性犯罪とか、いろい

ろあるんですけれども、

それで難民申請をすると、

難民申請している間は本国に帰さ
れない、これが却下されても、何

度でもできるから。

＞＞それは抜け穴になっている？
＞＞そうです。抜け穴になってて､

それで入管難民法を変えなければ
いけないということで、

国会に出そうとしたんだけれども､

それがいまだに成立していないと
いう、

そういう特殊な事情が今、

続いているわけです。
だから難民を１万人受け入れると

か、そういう前にやらなければい
けないのは、

難民とはなんですか、

そしてこれがいろいろ利用されて
ませんか、

きちんと本当の難民を優遇しまし
ょうっていうことのほうが重要だ

と、私は思います。

＞＞そのシステムのことはよく分
かったんですけど、今、

本当の難民はなんですかといった
ときに、

例えば、先ほどのウィシュマさん
の場合は、

いわゆる政治的に迫害されたそう
いった難民ではないわけですよね｡

でも、

しかしいろんな問題があって、

ＤＶとかがあって、

本国に帰ったら命が危険になるか
もしれないというのは、

これは本当に人道的には彼女を保
護、

助けなければいけない、そんなと
きに、

しかしそれはまあほったらかしに
して命を失ったということ、

これについてはそれはどう思われ
るんですか？

＞＞こういう人を、本当に守らな
ければいけないので、

人道上の配慮が必要な場合、

要するに、

途中でみんな、難民申請を始める
わけです。

私は難民申請っていっても、これ､
政治的なものと違いますから、そ

れ、違いますよっていうことで、

それではねられちゃうわけじゃな
いですか。

しかし、そういうはねられる人も
こういう事情があるからという、

個別のものをきちんと聞き取って､

人道上の配慮をするのが、

これが文明国家ですよね。
それができてないのが、日本だと

いうことだと思います。
＞＞なんかちょっとおかしいのは､

少なくとも難民じゃないわけです
よ、この人は。

ただ、

国家から殺すぞって言われたらこ
れは政治難民となるわけですから､

個人が殺すぞと言って、

脅迫されましたでみんな保護され
るって、それもどうかと思うんで

すよね。
一応、日本の現状の法律では、

迫害っていうふうに条文になって
いるんですけれども、

これは要するに、政府から個人を
特定されて、そして狙われている

って、これが条件なので、

それに当たるかどうかをチェック
するんですね。一度申請されると､

結構長い間、

判断が出るまで時間がかかるんで
すけれども、平均で２年半ですよ｡

申請している間は仕事もできたり
するわけですね。

だから結構、

日本は緩いところもある。
さらに、さっきね、ＶＴＲでなん

かドイツがいくら、カナダがどう
のってなりましたけれども、

ああやって比較すると日本だけな
んか、おかしいみたいに、全然違

うんです。

だって日本は島国ですからね、

向こうは、

地続きのはなから多民族国家です｡
アメリカなんか、メキシコから１

日１万人単位でばんばん入ってき
ているんですよ。そんなところと

比べたって、話にならない。
それをいうだったら、ポーランド

なんかで、ウクライナ難民、大変
ですから、そこに経済支援すると

か、日本は日本なりの支援方法あ
るんだから、それでしっかり国際

貢献すればいいんですよ。
＞＞門田さんがおっしゃることも､

竹田さんのおっしゃることも私は
すごくよく理解はしていて、ただ､

問題は本当に難民だというふうに
他国では同じ人が申請したときに

認定されるのに、

日本ではされないっていうところ
が、このところでいうと問題で、

そこは考えないといけないと。た
だ、皆さんがおっしゃってるよう

に、

日本は中国とか東南アジアとかの
就労目的の方が難民認定をしてき

ている方が多いのもかなり事実な
ので、必ずしも全部同じにしなき

ゃいけないと、私は思わないんで
すけれども、

本当に保護すべき難民のところも､

厳しいというところも変えていか
なきゃいけないと思うんですね。

あともう１個、入り口に厳しいう
んぬんもそうなんですけど、やっ

ぱり受け入れたあとの受け入れ態
勢が、制度としても社会としても

たぶん、ものすごく準備ができて
いないと。

やっぱり国際的なスタンダードに
はなってほしいかなと思います。

＞＞豊田さん、

そのスタンダードレベルがものす
ごく難しいと思うんだけど。

＞＞それもそうで。
＞＞豊田さんの、

そのスタンダード、それはどのぐ
らい？

＞＞例えばですけど、

シリア難民っていう同じ状況にあ
る方の認定率も、ドイツとかアメ

リカ、オーストラリアなんかは大
体８割とか６割ぐらいあるんです

けれども、

今、同じシリア難民の中でも２割
ぐらいになっていて、

そこは条件の同じ方が申請しても､

日本はやっぱり厳しいっていう事
実がある。

＞＞厳しさはどこから？
＞＞実はこれは、

難民条約っていうのがわりとあい
まいに書いてあるので、

認定の基準って各国によってばら
ばらっていう現状も実はあって、

そこをもうちょっとあげてくださ
いという話なんですよね。

だから決まってるルールに日本が
従ってないっていうよりは、

各国に裁量が任されていることの
中の判断の問題なので、そこをも

うちょっとっていう話だと思いま
す。

＞＞実は、移民を受け入れてこな
かったわけではなくて、日本はと

んでもない数の外国人を受け入れ
てるんですよ。

それが技能実習制度なんですね。
これ本来は国際貢献の仕組みで、

日本でオンザジョブトレーニング
技術や技能を身に着けて、本国に

帰って、発展に寄与してください
ねって建て前で始まったんですけ

れども、一部が悪い業者がいて、

ベトナムとかにブローカーがいる
んですね。

そこで日本語教育だとか、渡航費
だって、１００万ぐらい借金を抱

えさせるんですよ。
日本に連れてきて、

技術や技能を覚えさせるどころか､

工事現場でずっと鉄筋運んでとか､

朝から晩までサケとかスケトウダ
ラのさばくの、

ずっとそればっかりやって、技術
なんか全然身につかない、

そういう人権侵害をしてるんです
よ。

だから私は、入れるのはいいと思
うんですけれども、その前に、

外国人への人権侵害をやめろと、

その上でやんないとだめだと思う
んです。

＞＞今、

財界はそれをさらに促進しようと
してますからね。

＞＞足りない労働力として考えて
いる。

＞＞今回この映画見るとよく分か
るんですけれども、どうしても立

場が弱いから、

仕事もバイトも女の子なんですけ
ど、主人公ができないと、

お金稼げないから住む所も追い出
されて、となると、

そういう悪い業者さんがちょっと
甘いささやきで、

好き勝手に使えてしまうというの
は本当、

現状としてはあると思いますし、

特に今も進んでるリアルな問題と
しては、これ、

１７歳の女の子が結局、

もう稼げないし、

お父さんも捕まってしまって、

どうしたらいいんだといったとき
に、

最終的にはパパ活やろうって話に
なるんですよ。

これも結局、

もう稼ぎ方が分からないからそれ
しかないっていう視点まで落とし

込んでいる作品が非常にリアルだ
ったので、まずそれ多くの方にご

覧いただきたいなと思うのと同時
に、今、

皆さんがそれぞれのお立場でしゃ
べっているマクロの視点と、

これ両方兼ね合わせないと、この
問題っていうのは、

なかなか僕、

解決しないんじゃないかと。
＞＞さっき、

有村さんがおっしゃった性被害み
たいな問題があると思っていて、

難民キャンプって、

基本的には全員プライバシーがな
いわけですよ。

そこでずっと配給を待ってるわけ
ですよ。

娯楽っていうのは、

セックス、

アルコールになっていて、

若いうちからそういう知識を親が
セックスをしてるとかを見てて、

大体１８歳ぐらいで多くの子が妊
娠する。

かつ組織的にレイプしてたってい
う事案もあって、そういう子たち

がもうほとんど、

希望もない子たちがいるわけです
じゃないですか、

豊かな国がそれに手を差し伸べな
いとよくないんじゃないかなと。

＞＞でもそれって、逆の場合って
ありますよね。

例えば、治安が悪くなるというの
を懸念したんだけれども、海外の

人が日本に来ると、みんな口そろ
えて言うのが、治安がそこ悪くな

ったよねって言うんですよ。
そういうのは、なんか性的被害と

か、そういう窃盗とか、

そういうふうに治安が悪くなるイ
メージはあるんですけど。

＞＞これも映画の中でしっかり描
かれているのが、結局、

バイトもできない、

お父さんも仕事できないってなっ
て、

娘がパパ活やるとかってなったと
きに、だから犯罪が増えてしまう

というか、

もう犯罪やるしか稼ぎ口がないし､
あとね、

弁護士というか先生が病気になら
ないでくださいって言うんですね､

病気になると保険が利かないから､
かぜひいただけで１万、２万が飛

んでしまうと。
だからお金がないところにさらに

お金なくなっちゃうという意味で
は、今、ラムちゃんが言った、犯

罪がどうしても増えてしまうとい
うのは、これはだから、受け入れ

制度がやっぱりしっかりしてない
から、

結局もういくすべが犯罪でしかお
金を、

稼ぎ方がもうないっていう苦しい
ところもあるのかも分からないで

すね。
＞＞ということは、

どう受け入れるかの議論をまずは
ちゃんとしないといけないという

ことになりますよね。
では続いて近い将来、必ず日本を

襲う大問題。日本の社会保障制度
は大丈夫なのでしょうか。

＞＞ことし５月、

総務省が発表した１５歳未満の子
どもの推計人口は、前年より２５

万人も減り、

４１年連続の減少。
少子化の進行が浮き彫りとなって

いる。
そうした中、

日本の人口比率に関して懸念され
てきたのが、２０２５年問題。

＞＞２０２５年、

いわゆる団塊の世代と呼ばれるお
よそ８００万人が全員７５歳以上

となり、

日本は国民の４人に１人が後期高
齢者という超高齢社会を迎える。

今後、

高齢者人口は２０４０年ごろにピ
ークを迎え、

年金や医療などの社会保障にかか
る費用は大きく膨らむ見通しだが｡

一方で、

社会保障制度の支え手となる生産
年齢人口は、

国立社会保障・人口問題研究所に
よると、

現在の７５００万人から２０４０
年には６０００万人以下に減ると

推計されている。

社会保障費の増大をいかに抑える
か、

現役世代の負担をいかに軽減する
か、

喫緊の課題となって久しいが。
＞＞そうした中、

注目を集める映画が、ことし５月､

第７５回カンヌ国際映画祭で特別
表彰を受けたＰＬＡＮ７５。

舞台は近い将来の日本。

映画の世界では、

少子高齢化問題の解決策として、

７５歳以上の高齢者がみずからの
生死を選択できるプラン７５とい

う制度が施行されており、

その制度に翻弄される人々の姿が
描かれている。

ＰＬＡＮ７５で描かれる日本社会
は、あくまでフィクションだが、

現実にも超高齢社会を迎えること
は避けられず、

なんらかの手を打たなければ、日
本の社会保障制度が崩壊してしま

う。
＞＞そこで政府は、

年金以外の収入を得る高齢者を増
やす対策を講じている。

７０歳までの就業機会の確保を企
業の努力義務とし、ことし４月に

は、年金を受け取りながら働く場
合、

年金がカットされにくい仕組みを
導入。

また、

受給開始年齢の上限を７５歳まで
繰り下げ、

受給月額を最大８４％増やすこと
ができるようにした。

さらにことし１０月からは、

パートやアルバイトなどの短時間
労働者の厚生年金への加入要件を

緩和。

保険料を支払う支え手

を増やしつつ、

基礎年金しか受け取れない低年金
の人を減らす効果が期待されてい

るが、

こうした対策には短時間労働者の
手取り給与の減少や、

企業の負担増という課題も残され
ている。

＞＞一方で、

新たな社会保障の仕組みとして注
目を集めている制度が、

ベーシックインカム。

ベーシックインカムは、

最低限の生活に必要なお金を、

所得制限や年齢制限なしに国が支
給する仕組み。

＞＞過去には、欧州諸国などで、
ベーシックインカムが試験的に導

入されるなど、たびたび検討され
てきた。

またコロナ禍の日本で、

全国民に支給された１０万円給付
金も、

ベーシックインカムに近いという
指摘もある。

この制度の本格導入には、

財源をどこから持ってくるのかと
いう難題を解決しなければならな

いが。
＞＞そこで皆さんに質問です。

あなたはベーシックインカムで、

全国民に毎月１０万円給付するこ
とに賛成ですか。

＞＞さあ、皆さんにお聞きしてお
ります。

ベーシックインカムで全国民に毎
月１０万円給付することについて

の賛否ということなんですが。
＞＞ほとんどの方、

反対とおっしゃっていますけれど
も、まず、ラムさん。

これからの支える若い世代として
反対？

＞＞そうですね、

平等が必ずしもみんなを救うわけ
ではないと書かせていただいたん

ですけど、平等はみんな一緒に同
じものをもらう。

でも、

公平って足りない人、困ってる人
を、

普通の値に戻す。

例えば私は、

普通に今生活ができている状態な
んですけれども、

普通に生活ができない方もいらっ
しゃるんですよ。

これで平等に１０万円もらっちゃ
ったら、

普通がどんどん繰り上がっていく
だけで、

この人たちはいつまでたっても普
通にならないわけなんですね。

だから、そこを公平に、私はいり
ません、

生活できない人に１０万円、これ
でやっと公平になれる。

だからこの制度はあんましよくな
いのではと、

ものすごく思いましたね。
＞＞全くそのとおり、僕一致する

んですね。
これね、なんか、

今、

現状の生活にプラス１０万円降っ
てくるって考えてる人いるんです

けど、これ、

全然間違いで、ヨーロッパとかで
ある議論は、

社会保障そのものを全部リセット
しちゃうんです。

だからね、現状だと本当に生活で
きない人は生活保護とかね、

高齢者を抱えてる人にはなんか特
別なねお金が出る、

病気になったらそこもお金が出る､

足りない人にちゃんと渡すという
のが今の日本なんですけれども、

全部リセットして、全員１０万渡
すから、あと、

自分でやってくれっていう話なん
ですよね。

＞＞ことしの６月に、

スイスでベーシックインカムを導
入しますかという国民投票が行わ

れて、

約８割の方が反対されて、却下さ
れて、その理由としてはやっぱり

財源問題と、それから、今、

年金を受給予定の人にとってみれ
ば、それは結局もらう額が減るこ

とにつながるとか、あと、

労働系の方たちはやっぱりそうい
う雇用とか、いろんなことを含め

たやっぱり社会保障って、日本も
そうですけど、

保険っていうのはリスクをみーん
なで広く分散するから、

保険料も安く済んで、

自己負担を安く済んでるので、

そういう社会保険にずっと何十年
も作ってきたものを全部どんとな

しにして、竹田さんがおっしゃっ
たように、

１０万で賄ってやっていうことが､
現実味がないってことありますよ

ね。
＞＞森永さん、条件付きで賛成。

＞＞私、びっくりしたんですけれ
ども、きょうのパネリストで、

＞＞私、

びっくりしたんですけれども、き
ょうのパネリストで、

財政と金融分かってる人が一人も
いないということなんです。

なんでその１５０兆、

増税しなきゃいけないのかっちゅ
う話なんです。

１５０兆をベーシックインカム出
しますよね。

そうすると、

恐らく自然徴収で２５兆ぐらい出
てくる。

＞＞自然徴収ってなんですか？
＞＞だから、所得が増えるから、

結局、ベーシックインカムが出て､

勤労意欲は落ちないっていうのは
社会実験の共通成果なんです。

嫌な仕事をしなくなるだけなんで
すよ。

よりクリエーティブな仕事をする
ようになるんですね。

でも、所得のパイが増えるんだか
ら、税収増えるに決まってるじゃ

ないですか、それが２５兆円ぐら
い増えて、

基礎年金は完全にこれ機能がだぶ
るので、それはやめる。そうする

と５０兆円あるんです。
あと１００兆用意すればいいんで

すけど、

１００兆は毎年、国債発行して、
全部日銀に引き受けさせればいい

んです。
それを永久に続ければいいんです

よ。
一昨年度、安倍政権のときですよ､

借金いくら増やしたかご存じです
か？１０２兆増やしたんです。

今まで財務省側の学者たちは１０
０兆も赤字出したら、もう円が暴

落して、国際も暴落して、

ハイパーインフレが日本を襲うぞ
って、

みんな口をそろえてた。
なんか起きましたか？

なんにも起きないでしょ、起きな
いんですよ。

毎年１００兆ずつ赤字出せばいい
んです。

＞＞毎年１００兆円やって、起き
ないっていうのは、どういう理論

からきてるわけですか。

＞＞なんで海外はできないかとい
うと、世界で一番財政が健全なの

は、わが日本なんですよ。
今ね、

国立病院とか国立大学含めると１
５００兆円、実は借金というか、

国の債務があるんですけれども、

資産１０００兆円持ってるんです｡

だから…の５００兆しかないんで
す。

しかも日銀が引き受けている国債
５００兆あるんですよ。

これ、

ぶつけるとちゃら。
つまり、日本は先進国の中で、

数少ない無借金経営している国な
んです。

これ、日銀に引き受けさせてるか
ぎりは、借金増えませんから、ず

っとこのままいける。
＞＞それ、

計算式上はそうなるんじゃないで
すか？

＞＞それは森永さんの前半部分は､
ご意見は全く賛成なんだけど、

それの毎年毎年１００兆円それ続
けていって、

それがずっと大丈夫だという理論
が分からない。

＞＞そうなんですよ。

だから結局。
＞＞それはなんでそうなるのか。

＞＞現状でちゃらまでは分かりま
すよ。

ちゃらから毎年１００兆なら、

１０年で１０００兆なわけなんで
すよね。

じゃあ、１０年、２０年、３０年､
それをやってて大丈夫という話は

どこから来るんです？
＞＞それはですね。

そのだめだっていう人は、日銀が
債務超過になっちゃうからだめだ

って。
＞＞そんなこと全然思ってない。

＞＞前半部分は全く賛成よ。
＞＞前半同意。

＞＞前半同意します。
＞＞国債を１０００兆、２０００

兆、３０００兆って、持ち続けれ
ば、なんの問題もないじゃない。

＞＞それは持ち続けることは可能
なんですか。

＞＞だって日銀は政府が全部、

総裁から審議員を任命してるんで
すから、やれって言えば、やるん

ですよ。
＞＞そこは分かるけど、じゃあ数

千兆円ね、日銀が出して。
＞＞大丈夫なわけないじゃないで

すか。
＞＞数千兆円になったときに国際

的な信頼を失いますよね、それは｡

＞＞通貨発行えきも分かるし、現
行で…。

＞＞なんで信頼を失うんですか。
＞＞だから、日本は国際的に借金

が少ない。そこまでは同意します
よ。でも毎年１００兆ずつやって､

２０年で２０００兆、

現状変わるじゃないですか。
＞＞だからとりあえずやってみり

ゃいいじゃない。
＞＞森永さん、

３０００兆円になってからじゃ遅
いんだよ、もう。

＞＞私の計算だと、３０００兆ぐ
らいまでは全く平気。

＞＞３０００兆になったとき、そ
れ、もしあかんかったとき、どう

してくれはります。
＞＞そのときは、インフレになる

んですよ。
だから、みんな貯金がぱーになる

だけで。
＞＞あかんやん。

＞＞困るのは金持ちだけじゃない
ですか。

＞＞さっきの話に戻していいです
か、

森永さんがおっしゃったベーシッ
クインカムで、

就労インカムが失われないという
のは、世界的な実験だって、みん

な言うんですよ、ベーシックイン
カム賛成派。でも今、現在の一番

の美徳っていうのは、勤労こそが
美徳なんですよ、高度経済成長期

以降、働くことが美徳。私は誰が
そうやって、実験して大丈夫だっ

たっていっても、やっぱりベーシ
ックインカムが勤労の美徳という

価値観を奪うんじゃないかと思っ
て、そこに一番懸念を持つ。

＞＞美徳は失われないです。
みんな働くんですけど、そういう

マニュアルワークで、ノルマだけ
かけられているような仕事をして

る人が、もっとアーティストにな
っていく。

＞＞これね、森永さん、違うんで
すよ。

確かに、このね、ベーシックイン
カムやると仕事を選びやすくなり

ますよ。
逆もしかりで、企業からすると、

選ばれにくくなる業種が出てくる
わけですね。そうすると、例えば､

飲食店のホールスタッフとか、本
当になかなか、現状でも集めるの

大変。

それがさらにさらに、みんな、

だって好きなときに切り貼りでで
きるようになっちゃったら、そう

いうところ、人が来なくなる、

そうするとやっぱり時給をどんど
ん上げていかなくなってやっぱ企

業も設けにくくなりますよね。
だから、選べるということは、逆

に選ばれにくくなると、日本一な
んですよ。

＞＞だから賃金が上がるんですよ､
日本だけもう、四半世紀、賃金が

下がってるんですよ。
アメリカなんて、最低賃金２００

０円になっているんですよ。
だから、これを賃金上げる、いい

対策になるじゃないですか。
＞＞全部が上がるわけじゃない。

誰も寄りつかないようなところだ
けがどーんて上がるってことです｡

しかもさらに言えば、美徳の話で
言えば、コロナで給付金出るの、

これ理由があるから分かりますよ
ね、でもなんもしないのに、毎月

政府から１０万円振り込まれて、
これ気持ち悪くないですか？

もう言わせてもらえば、日本人全
員、

総パパ活状態ですよ、気持ち悪い
ですよね。

＞＞山口さん、おっしゃった、

飼われてる、管理されているよう
な気持ちになる。

＞＞それともう１つ嫌なのが、例
えば、いいですよ、

竹田さんがおっしゃっていたよう
な点については、人気じゃない業

種、今度、

ＡＩがどんどん代替してくから、
むしろ雇用はなくなっていくんだ､

未来はハッピーだっていうのはい
いですよ。

私がそれでも賛成派に問いたいの
は、そんなね、

巨大な国家に管理されたいですか
？

例えば、

インドだとＪＡＭトリニティって
いう、個人番号、

個人認証番号とひもづけて、

もう虹彩ですよ、それから指紋ス
キャンして、カーストと既婚未婚

年齢、

それと口座をひもづけて、全部の
取り引き、私が何買った、何買っ

た、全部の情報が管理されて、国
家に集約されていく、そんな国、

住みたいですか？
私が未婚で何買っても、

代わりにチューハイ買ってもほっ
といてほしくないですか？

＞＞そらそうだ。

＞＞やばいことしてなければ大丈
夫でしょ。

＞＞やばいことしていることがな
いわけじゃない。

＞＞すごくよく分かります。
僕は、１０万円では少ないし、ベ

ーシックインカムもらったところ
で、それは無理なんですよね。

その１０万円のわりにはめちゃく
ちゃお金がかかるし、これは無理

だと思うんです。
それともう１つは、

やはり国家からの管理というのが
あると思っていて、例えば、男性

と女性の夫婦だけにはあげましょ
うとか、同性愛者のカップルには

あげませんとか、いろんなことを
国はそのときひも付けて言いだす

と思う。
それがやっぱり、

管理の道具になっちゃうから、そ
れと、もっと嫌なのは、なんかそ

れにこのベーシックインカムに、
また国が謎のＧｏ　Ｔｏイートみ

たいな、なんかああいうＧｏ

＞＞経済的理由で、

子どもの数をという話はもちろん､

そういうこともあるので、

産みやすくする、

産んだあと育てやすくするための
経済的支援っていうのは、

ものすごい意味があると私も思い
ます。

ただ、日本の今の少子化の一番の
原因っていうのは、

実は産んだあとの話が

原因ではなくて、

結婚したいけどできないっていう
人をどうするかということが、

まず一番大事なことであって、

そのあと晩婚化とか、

晩産化の話あるので、不妊治療を
やる。

あとは両方の方にとって必要なの
が、産み育てやすくするって話が

あるので。
＞＞それもね、簡単なんですよ。

簡単な話、だから要するにね、

今は結婚したいけども結婚できな
い理由のトップは金なんですよ。

だったら結婚したら１０００万わ
たしゃいいじゃないですか。

＞＞あのね、出会いの場がないと
いうのが実はすごく多い。

今デートしないんだよ、

竹田さんの時代とは違うんだよ。
＞＞ラムさん、どうですか、

若い世代として。
＞＞私の同級生の子も含めて、

私も含めて、全く結婚願望も泣け
れば、

子どもも欲しいと思わない。

＞＞したくない。
＞＞私は子どもすごく好きなんで

すよ。
欲しいって思うんですけど、やっ

ぱり、竹田さんが言うようにお金
がまず、私の親を見て、

苦労してるなっていうのを見たか
ら、

こんなの子どもにこの国に産ませ
たらかわいそうって思うんで、

子どもはもういらないかなという
ふうに思っちゃうんで、

やっぱりそういう制度をちゃんと
見直してほしいなと。

＞＞でもね、ラムさんね、じゃあ
お金持ってたら、

不細工な男でも結婚しますか？
＞＞私、別に、顔じゃなくて、

ルックスじゃなくて中身なんで。

＞＞例えば、

私みたいなのとも結婚する？
＞＞それはちょっと。

＞＞別問題でしょ。

＞＞森永さんがおっしゃることも
分かるように思いますけれども、

皆さんがやっぱり、

結婚してから子どもを産むという
ことを前提にしているというのは､

すごくこの国の未来を貧しくして
いるというか、別に、

結婚願望今ない子も多くいて、私
ぐらいの年になって、あっ、

子どももしかしたらいたほうがい
いかもなと思ったときに、

あまりにそれがこう、社会的にで
きないわけじゃないけど、

とても困難だし。

＞＞真由ちゃんの指摘は大事で、
結局、婚外出生が２％ぐらいしか

日本はいなくて、

その制度自体がおかしいと私も思
うんですね。

だから、結婚しない自由とか、

結婚せずに子どもを産む自由とか
ももちろんもっと社会的にも認め

られるべきだと思いますし、

ＬＧＢＴＱの方とかも含めてやっ
ぱり自分の生き方の問題なので、

私も結婚すべきとか、子ども産む
べきとか、もっと産むべきとかは

全然なくて、さっき竹田さんが、
パパ活の話されたんですけれども､

最近、東京だと、トー横問題って
すごくあって、中学生ぐらいの子

が、やっぱり虐待だったり、そこ
に集って、

結局、

生きるすべがパパ活しかないから､

体を売って生活してる。

でもそういうふうにしなきゃ生き
ていけない、

妊娠したけどどうしよう、

困ってる女の子いっぱいいるので､
華やかな例えば、少子化対策とか

いうと、育休制度とか、ばりばり
アクティブにやっている人に目が

行くんだけど、そうじゃなくて、
本当に１人で思い悩んで、精神的

にも身体的にも、経済的にも追い
込まれている女性はいっぱいいる

ので、そういうことも含めて私は､
少子化とか、そういうものを語っ

てほしい。
＞＞あらゆることをやらなければ

いけないと。
＞＞日本の問題について議論して

いきたいと思いますが、では続い
て。

＞＞続いてこんな時代だからこそ､
若い人を含めてみんなで考えたい､

このテーマです。
＞＞急速な円安に歯止めがかから

ない。
これは、バブル崩壊後の金融危機

が深刻化し、市場が日本売りの様
相を呈していた１９９８年１０月

以来、

およそ２４年ぶりの円安水準であ
る。

一方、アメリカの中央銀行に当た
るＦＲＢ・連邦準備制度理事会は､

記録的なインフレを抑制するため､

２７年ぶりの大幅利上げを決定。
日本との金利差はさらに拡大し、

今後も金利の低い円が売られやす
い状況が続くと見られる中、

日銀が金融政策の修正に動くので
はとの臆測もあったが、６月１７

日、

日銀は金融政策決定会合を開き、

大規模な金融緩和策を維持するこ
とを決定した。

そうした中、

急速な円安は輸入物価の上昇を通
じて家計を圧迫し、

民間シンクタンクのみずほリサー
チ＆テクノロジーズによると、年

収３００万円未満の世帯では、

年間およそ６万円の支出増加が予
想されるという。

＞＞年収３００万円というと、

本日のパネリストで経済アナリス
トの森永卓郎氏は、

２００３年に著書、

年収３００万円時代を生き抜く経
済学を発表。

当時は、

人々の恐怖心をあおって本を売り､
本人はもうけていると、

一部で批判を浴びていたが、その
後、

日本経済は森永氏の予想どおり、

低賃金時代を迎え、

森永氏は２０１８年に出演したラ
ジオ番組で、非正規社員の場合、

平均年収１７０万円という時代に
なっていると指摘している。

＞＞ことし１月、

ＮＨＫの番組に出演した森永氏は､

視聴者のバブル崩壊以来、

賃金が上がらないのはなぜ？とい
う疑問に対して、

その理由は、

消費税率の引き上げにあると断言｡
消費税によって賃金が低下し、

その結果、

消費意欲の減退につながり、

企業の売り上げも低迷するという
悪循環に陥っていると指摘した。

＞＞消費増税といえば、

マンガでわかるこんなに危ない！
？

消費増税を原作に、

高校生たちが日本の未来を問う異
色の社会派青春映画が登場した。

＞＞先生の周りに、

…が言ってる人どのぐらいいます
か？

＞＞６月１７日から公開された君
たちはまだ長いトンネルの中。

元財務省の父の影響を受けていた
高橋アサミは、高校３年生にして

政治に対し、人一倍強いイデオロ
ギーを持っていた。

それゆえ、政治経済の授業で疑問
に思ったことを先生に問いかけ、

論破してしまうほど。
２０年以上のデフレと新型コロナ

のパンデミックに見舞われたこの
国を変えたい。国民を救いたい。

しかし、アサミはどこにでもいる
普通の女子高生。

１人で国を救えるわけもない。
ある日、

元戦隊ヒーローとして活躍してい
たタレント議員と遭遇したアサミ

は、総理大臣に会わせてほしいと
じか談判。

そのあと、急展開がアサミに巻き
起こる。

＞＞この映画には、

日本経済の危機に立ち向かう高校
生の姿が描かれているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。
あなたは、

これからの日本経済に必要なこと
はなんだと思いますか？

＞＞さあ、

皆さんにお聞きしております。

これからの日本経済に必要なこと
はなんでしょうか？

＞＞さまざまなご意見、

伺っていますけれども、森永さん､

人々の恐怖心をあおってもうけた
んですか？

＞＞今、

国税庁の統計だと一番のボリュー
ムゾーンは、年収３００万円にな

ってるんですけど、転落し続けて
ますから、

もうすぐこれが２００万がスタン
ダードになる。

年金も３０年後には今、夫婦で２
１万なんですけれども、それが１

３万円まで下がるんですよ。
そこで、どう生きるかを考えない

といけない。
＞＞それなんですか？

＞＞自産自消。
今、物価高でみんな苦しんでんじ

ゃないですか。
私、

どうやったら生き残れるか、２年
間、社会実験してきたんです。

自分が使うエネルギー、

自分が食う食いもん自分で作る。

これ太陽光パネル張れば、

エネルギーは自分で賄えるんです
よ。

エネルギー問題なくなりますよね｡

食いもんは、私、去年、３０坪や
って、３０坪畑をやれば、

自分と家族が食う分は作れます。
今６０坪やってるので、

ちょっと余るんで、阿佐ヶ谷姉妹
はうちの野菜で育ってます。

＞＞本当に？
＞＞本当、本当。

ホラン千秋ちゃんも、４分の１ぐ
らいうちの野菜で育ってる。

＞＞差し上げてるっていうことで
すか。

＞＞売ってるんじゃないでしょう
ね？

＞＞売ってないです。
だから、

すでにできるんですよ。
これだと、本当に夫婦で１３万、

月にあれば、全然暮らせます。

＞＞個々人の家計の問題であって､
日本国全体の経済に。

＞＞だから、

私が言いたいのは１億総農民。
＞＞次の産業はもう農業しかない

と？
＞＞農業はみんなでやって、その

上に何かやる。
＞＞都心の人間、そもそも土がな

いですよ。
＞＞だからもう、都心はやめるん

ですよ。
みんな全国に散らばって暮らすよ

うにすればいい。
＞＞仕事はテレワーク？

＞＞仕事はだから農業しながら、
テレワーク。

＞＞なんかでも、説得力あるよう
な気もしてくるのがちょっと怖い

ところが。
＞＞本当に本当に、私、この２年

間で、ほとんどテレワークに仕事
移したんです。

できるんですよ。
＞＞ゲームとかでしか耕したこと

ないです。
＞＞いやいや、じゃあ、ぜひうち

の畑来てください。
＞＞門田さん、日本回帰・還元促

進法。
＞＞もう今、円安が進んでるし、

要するに元の日本の強い時代の経
済に戻さないといけないわけじゃ

ないですか。
そうしたらもう、今、円安だから､

日本に戻ってきやすい状況ができ
たわけです。

そしたら、あの円高のときに逃げ
ていった日本の製造業を、外での

もうけを日本に還元させるための
いろんな税法上の特典を与えまし

ょうということで、今、地方に行
けば廉価な土地がたくさんありま

す。
そして良質な労働力もたくさんあ

りますと、そういう所に戻ってき
てもらって、そして元の日本の強

い経済を復活させましょうという
ときは、今来てると思いますよ。

これ、やるべきだと思います。
＞＞でもそれって、

＞＞それって要するに、

日本の人件費が低くて、

付加価値の低い労働を日本に持っ
てきてもみあいますと、

大量生産である程度の品質のもの
を安価に売りますと、

これ、

発展途上国モデルじゃないですか｡
＞＞誤解しているのがありまして

ね、今、日本の賃金は、どんどん
どんどん他国のあれと比較して、

安くなって、今、日本の賃金は、

十分安いんです。
そして、

円安が追い風になっていますから､

まさにその時期が来てますよ。

＞＞いやいや、

その今、

円安が進んで、労働力も安くなっ
た、安くなった、安くなった、

だからもう一回勝負しようと、

それは短期的にはうまくいくかも
しれませんけれども。

＞＞これは長期的な話だよ。
＞＞けれども、けれども、それは

またいつか負けるんですよ。それ
はなぜか、日本はやっぱり例えば､

昔はいいものを安くたくさん売っ
てもうけてたと。

それで競争に勝ち上がってきたと
いうのが、昔の日本経済ですよね｡

でもそれってね、

競争すると必ず負けるんですよ。

競争に勝つこつっていうのは、

競争しないことなんです。
僕はここに書いたのは、

一億総京都化というのは、要する
に京都って、一つのブランドなん

ですね。
もっと言えば、例えばベンツとか

ねっていう車って、安売りで買っ
ているわけじゃないんです。

ベンツっていうブランドで買って
るわけで、ちょっとでも安く売ろ

うという競争もやめたほうがいい
と思います。

例えば、

京都だったらおばんざいって、あ
れ、おかずですよ。

あれをおばんざいって名付けて、
なんかものすごい高い値段で売っ

ている。

町家とかでも、

なんか、要するに木造の家ですよ､
あれ。

だいぶ前に建てられた家、町家で
すとか、

カフェとか、おしゃれになってる
んですよ。

＞＞私の言ったやつも誤解されて
いるので、言いますと、

安いものを売る時代はもう終わっ
て、日本はもうジャパンブランド

を持っているわけだから、付加価
値の高いものを、日本で作れる時

代が来たので、それを、それをき
ちんとやる時代が戻ってきました

よ、やりますよと。
＞＞もう１つ言いたいのは、ただ､

それはそれで結構なことだけども､
でも、日本ってなんか新しいこと､

ベンチャーしようとすると、

必ず上の世代に、君、

そんなことでは世の中通じないよ
と言われるんですよ。

その点、京都はなんか変な人、

奇人変人が出たら、ああ、

ほうですかおきばりやすって、ほ
っとかれるわけですよ。

それ、すごい大事なんです。

国とかからの支援はいらんから、

奇人変人はほっといたほうがいい｡

＞＞確かに、京都、

ベンチャーが多いですよね。
＞＞そういう意味では豊田さんの

おっしゃるような人材育成も大事
になってくるんですか。

＞＞原点に返って人と技術、生産
性を高めて、

成長していくっていうところしか
ないんじゃないかと思っていて、

韓国って、映画アカデミーってい
うのがあって、そもそも業界が配

給会社が、チケットの３％をみん
なで拠出して、学校を作って、そ

こで３年とか、みっちり本当に希
望する人が、

本当に安くか無料かぐらいで、映
画作りを学べると、

それであれだけエンタメとか映画
界が韓国はあれだけ盛り上がって

いると。やっぱり国がやったり、

個々の会社の中でやるというのは､
とても今のモデルは、日本のモデ

ルは限界があるので、人は人を育
てるということで成長するという

ことと、あともう１つ、最後に、
私、今度、

エアコンクリーニングに自宅に来
ていただいて、

これがすごい神技で、私、感動し
て、もう最後、カレーとかスパー

クリングワインとか、皆さん、こ
う、召し上がっていただいて。

やっぱりこう、私なんか絶対でき
ないような、暑い中、エアコンを

だから、つけずに、すっごい汗だ
くになって、ものすごいきれいに

してくださって、むちゃくちゃ感
動したんです。

そのときに、スタンダードプラン
とプレミアムプランがあって、私､

長年汚いなと思って、プレミアム
をお願いしたんですよね。

やっぱりそこって付加価値じゃな
いですか。

職人さんってすごい大事で、いろ
んなどんなふうに世の中変わって

いっても、

やっぱり人間の技術とか職人さん
のものっていうのを、

日本は軽視し過ぎているので、も
っとそこをリスペクトをして、

みんながそれぞれのお仕事に誇り
を持って、

私、むちゃくちゃ感謝して、

もうその日の分のカレー、

全部召し上がっていただいたんで
すけれども、本当にやったことが

誰かの喜びになるということも、
私は労働の喜びだと思うので、だ

からみんながハッピーに働けると
いう感じを、

もうちょっと作っていけたらって｡

＞＞終身雇用の人材育成の時代だ
と、

それが通じたんだけど、

それがなくなってきたからそれが
今、

少なくなってきているんであって｡
＞＞そのとおりだとも思いつつ、

日本のもともとの大企業は、

かつて終身雇用っていわれた経営
って、会社内の評価システムなの

で、

必ずしもその技術っていうのは評
価されるっていうより、むしろ上

司の好みを知っていて、

上司はこのお茶が好きだから出す
みたいな人たちが出世していくこ

ともあるわけですよ。
豊田さんが今言ってるプロフェッ

ショナルというのは、

業界を横断できるようなそういう
プロフェッショナリズムでそうい

う推移すると、

より賃金の高いほうにいい人材が
集まっていくという流動化が進め

ば。
＞＞ところがそれちょっと問題が

あって、逆もまたしかりで、

終身雇用のときって転職しない前
提で来るから、

徹底的に教育するわけですね。

日本の大企業の転職率３％以下、

アメリカは３０％ですから、そう
すると、

社長こそ外から連れてくるわけで､

技術持った人を採ればいいわけじ
ゃなくて、社内で教育しようなん

かしない、そうすると会社内でち
ゃんとした教育をしなくなっちゃ

うので、じゃあそれ、どうするん
だってことで、

良し悪しなんですよ。
＞＞いいとこ悪いとこあるので、

そこをもうちょっとなんか両方の
いいとこ取っている感じにできな

いかなと思う。
＞＞結構、若い世代、

私の最近の友達とかは転職する古
河スタンダードになってきている

ところもあるので、

もしかしたら、

これから日本社会。
＞＞東京のテレビ局とか考えてる

の？
＞＞東京のテレビ局には今から入

れてもらえません。
＞＞なんてことを。

＞＞あなたが感銘を受けた映画を
教えてください。

一斉にオープン。
さあ、

皆さん、

さまざまな映画。
じゃあ、ラムさん、

映画好きですけど、それ、どうい
う映画ですか？

＞＞こちら、

岬の兄妹っていって、

障害を持った妹を兄が体を売らせ
て働かせるっていう、

結構、

重めなテーマの題材なんですけれ
ども、これ、

最初見る前は、

最低だなって思ったんですよ、兄｡

兄が最低だと思ったんですけれど
も、じわじわ、

１週間、

２週間たっていくうちに、この映
画の深みが増してきて、これ、

私がこの映画を見て、

障害を持った子を働かせるなんて
最低だとか、

しかも体を売らせるなんて最低だ
と思ってた自分が、

汚いなと思ってきたんですよ、な
んで、本当に日がたてばたつほど､

深みの増す映画で、

お勧めをしていいのか分からない
ような題材の映画なんですけど、

これは結構いろんな人に見てほし
いなというふうに思いますね。

＞＞大野さん、

らしい、やっぱりチャップリン、

独裁者。
＞＞これはすごい迷ったんですけ

どね、やっぱりチャップリン協会
の人間がチャップリンを、

あまりに芸がないなと思ったんで
すけど、

でもやっぱり、一番衝撃的、

感銘を受けた映画って僕が小学校
５年生のときに、チャップリンの

独裁者を、

テレビで本当に興味本位で有名そ
うな人やしと思って見たら、

本当にこんな映画があるんだと思
いましたね。

すごく笑わせて、

最後はすごく感動させて。
子ども心にもやっぱりその、

ヒットラーに立ち向かったチャッ
プリンの勇気っていうのがすごく

分かりました。
それが、あれから、初めて見てか

ら、やっぱりもう４０年近くたっ
ても、今、例えば、

ウクライナ情勢とかでももう一度
このチャップリンの独裁者が見直

されてるって、やっぱりすごい映
画だなというふうに思いました。

＞＞ありがとうございます。
＞＞すみません、もう１つ映画で

今、ちょっと思い出したんですけ
れども、実は４日前に、

私が製作・脚本をしましたミュジ
コフィリアのブルーレイ、

ＤＶＤが発売となりましたので。
＞＞宣伝。

＞＞いい映画でした。

本当に京都を愛する気持ちが伝わ
るいい映画でございました。

ありがとうございます。
＞＞有村さん、どうぞ。

＞＞そうですね、僕はもうバック
・トゥ・ザ・フューチャー。

特に僕はパート２が人生を変えた
一本でして、やっぱりこう、すべ

ての芸術、

テレビとか映画とかっていう、エ
ンターテインメントに関しては、

伏線と回収っていうのを教えてく
れた、

ボブ・ゲイルという人が脚本家な
んですけれども、細かすぎるぐら

いの伏線をいろんなところに張っ
てて、説明がないんですよ。

でも、最後、点と点が全部線で結
ばれるという、

このエンターテインメントって、
やっぱすごいなと。

特に、パート２に関しては、２０
１５年の話なので、

われわれはもう７年先の未来にい
るわけですよね。

だから、３０年前の人たちが、

３０年後こうなるんだろうなと思
っていたはるか先に来てて、デロ

リアンがね、

今度ＥＶ化されるっていうのが、

時代が追いつき始めているんです
けれども、そういったのも含めて､

伏線と回収とか、

いろんな映画の基礎的な部分がバ
ック・トゥ・ザ・フューチャーに

全部詰まってると。
＞＞有村さん、

その映画ご覧になったのがきっか
けで映画評論家になったんですか

？
＞＞そうです、そうです。

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