先人たちの底力　知恵泉「松本清張　“新たなジャンル”を創り出せ！」[解][字]…の番組内容解析まとめ

2022年7月27日 2022年7月27日

出典：EPGの番組情報

先人たちの底力　知恵泉「松本清張　“新たなジャンル”を創り出せ！」[解][字]
８月４日に没後３０年を迎える作家・松本清張。４１歳のデビューと“遅咲き”ながら、「社会派ミステリー」と呼ばれる新たなジャンルを開拓し人気作家に。その知恵を探る。

番組内容
今年８月４日に没後３０年を迎える作家・松本清張。「ゼロの焦点」「砂の器」「黒革の手帖」などベストセラーを次々と生み出した。作家デビューは“遅咲き”とも言える４１歳。しかしその後“社会派ミステリー”と呼ばれる新たなジャンルで人気作家に。５０代ではノンフィクションにも挑戦し“昭和史”と呼ばれる分野を切り拓いた。純文学への憧れもあった清張は、なぜ社会の現実をリアルに描く道へと進んだのか。その知恵を探る。
出演者
【出演】みうらじゅん，南沢奈央，放送大学教授…原武史，【司会】高井正智

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 歴史・紀行
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
趣味／教育 – 音楽・美術・工芸

テキストマイニング結果

ワードクラウド

キーワード出現数ベスト20

清張
自分
松本清張
作家
知恵
ジャンル
作品
今日
独学
ゴムヘビ
マグネット
現実
古代史
足元
挑戦
マイブーム
学者
気持
古代史疑
社会派ミステリー

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

created by Rinker

En_sky

今年８月４日に没後30年を迎える
ある作家がいます｡

数々のベストセラーを生み

最も発行部数の多い出版社では

文庫だけでも 4, 580万部を突破｡

…など多くの作品が映像化され

映画は36本ドラマはなんと500本以上｡

戦後日本文学界の
巨人とも称される清張ですが

意外なことに

いわゆる
遅咲きの作家でした｡

清張と同じ年に生まれたのが
あの太宰治｡

20代から作品を発表し

若くして才能を発揮した
太宰に対し

清張が作家としてデビューしたのは

41歳になってからでした｡

しかしその後の活躍は目覚ましく

社会派ミステリーという
新ジャンルを生み出し

一躍人気作家に｡

更に 50代にはノンフィクションにも挑戦｡

地道な取材によって数々のタブーに挑み

昭和史の分野でも
新たなジャンルを切り開きました｡

空白な部分ね
資料のない空白の部分を

いろいろと考える
その楽しさ面白さというものが

私に一つの活気を与えるわけです｡

82歳でこの世を去るまで
常に新たな挑戦を続けた清張｡

その原動力は
一体どこにあったのでしょうか｡

今回松本清張の知恵を読み解くのは
みうらじゅんさん｡

イラストレーター漫画家
エッセイストなど

幅広い分野で才能を発揮｡

これ喜多方ラーメンの…｡

ゆるキャラ集合！

｢ゆるキャラ｣｢マイブーム｣といった
流行語の生みの親でもあります｡

清張作品を
ほぼ全て読破したというほど

清張を熱愛するみうらさん｡

文学界に新たなジャンルを生み出し

人気作家へと上り詰めた
松本清張の知恵を

どう読み解くのでしょうか｡

本日はご来店頂きまして
ありがとうございます｡

俳優の南沢奈央さん｡

改装してからはこちら…｡
初めてです｡

ちょっと広くなりましたね｡
ねえ｡ちょっと明るい雰囲気に｡

南沢さんは読書が
お好きということですけど｡

私ミステリー好きなんですけど
松本清張作品は

何か難しいイメージがちょっとあって
見てないんですけど

ただやっぱりドラマとか映画とか
映像化されてるイメージがあるので｡

もちろんやっぱ知ってる有名な｡

そして政治思想史ご専門の原さんです｡

よろしくお願いいたします｡

原さんは松本清張の本も書かれている？

清張はただの小説家ではなくて
先ほど紹介あったように

歴史家の側面もあるんですよね｡

特にこの昭和史に関しては

私も近現代史のことを研究してますので
非常に重なる部分が多くて｡

非常に学ばされるっていうんですか

そういう作家です｡

ところで今日はですね
特別にあるものを用意したんですね｡

何かすごい貼ってあるなって
思ったんですけど｡

ちょっとこれお店の冷蔵庫なんですけど｡

ほら冷蔵庫のマグネット…｡

何かインパクトのあるマグネットですね｡

よく見て下さい｡分かります？

え？これ清張のマグネットなんですか？
清張のマグネット｡

よくあるじゃないですか

これをね実は
作ってしまった方というのが…｡

大ファンでいらっしゃって

間もなくお店に
いらっしゃると思うんですけどね｡

どうも｡こんばんは｡

いらっしゃいませ｡
みうらじゅんさんです｡

どうぞどうぞこちらへ｡
よろしくお願いします｡

あっ！それ… Ｔシャツも？

ファンであるっていうことなんで｡

なんともう熱が
ここで伝わってきますよね｡

ありがとうございます｡

みうらさんこれ何ですか？

一応僕｢冷マ｣って呼んでんですけど｡

冷蔵庫に貼るマグネットね｡
冷マって呼んでるもんなんですけど｡

冷蔵庫に貼るマグネット冷マ｡

一時僕の中ですごいブームがあって

それをねちょっと
ある松本清張記念館ですよ｡

僕が勝手に作ったわけじゃ
ないんですけど

僕ねいろんなものを冷マ化するの
その時代はやってたんで

僕の中ではやってたんですけど｡

主にそういう冷マは

水回りのトラブルが
多いやつなんですけど

トラブルっていったらやっぱり

清張さんだろうっていうことも
ありますよね｡

あの清張さんが冷マ化されてるって
いいじゃないですか｡

いやないですよね｡
何かグッとくる｡

もし出てたら欲しいと思って
作ってるわけで｡

ちょっと欲しくなってきた｡

何でそんなに清張が好きなんですか？

もう僕特に
やっぱり松本清張さんの小説って

ホラー小説だって僕思ったんですよね｡

…じゃないかなと思って
何かワクワクしながら

身につまされながら読んでいくと
ほぼ多分読んだと思います｡

僕もう松本清張さんしか
30代以降は読んだことないんで｡

えっ!? そうなんですか？
松本清張さんのために

本屋に行ってましたから俺は｡
買いにだけ｡

今日は清張の深い世界に
連れてって頂けそうな感じがしますが

どうやってね清張が
国民的な人気作家になっていったのか｡

その知恵を今日は
たっぷり見ていきたいと思うんですが

まずはですね当店のおすすめから
ご覧頂ければなと思います｡

今日はこちらでございます｡
じゃん｡

いつもはメニューなんですけど

みうらさんのイラスト
｢因果応報っ!! 見とるぞ見とるぞ…｣｡

これ松本清張を描いたんですか？

そうですね｡やっぱりね

好きが高じてくると
描きたくなりますよね｡

当然描きたくなるし着たくなるわけで｡

(笑い声)
着てますね｡今日ね｡

やっぱり基本が清張さんは

どっかから
見てる感じがしてんですよ俺｡

見てる？
うん｡｢見とるぞ見とるぞ…｣と｡

｢どうなるか見とるぞ
最後まで｣っていって｡

じゃあ今日はこのメッセージが

だんだん分かっていくという感じに
なるかっていう｡

だから多分この番組見たあとは

いっつもどこかに清張さんが
見られてるような気になって

そんな気になって後半の人生
送ってかなきゃなんなくなりますよ｡

人生変わっちゃう｡

松本清張が作家としての道を
歩み始めたのは 41歳の時｡

会社員として新聞社に勤めながら

時間を見つけてコツコツと書いた作品が

雑誌の懸賞小説に入選したのです｡

その後清張は
歴史小説から現代小説まで

さまざまな作品を書きながら
自分のスタイルを模索していきました｡

そしてたどりついたのが推理小説｡

清張は
ここで新たな試みに挑みます｡

清張についての著作もある
ミステリー評論家の権田萬治さん｡

清張は推理小説の歴史を

大きく変えたといいます｡

やっぱり清張さんっていうのは

戦前の乱歩っていうのが
戦前の探偵小説の代表者であるとすれば

戦後以降のミステリーの潮流を
大きく流れを変えて作り出した

大きな作家だというふうに
私は考えております｡

江戸川乱歩は

｢うつし世は夢
夜の夢こそまこと｣

というふうに
言っていましたね｡

つまり現実の社会っていうのが
夢で

夜の夢こそが現実なんだと｡

そういうような状態から
清張さんは

お化け屋敷のところから

現実の社会に
世界を取り戻さなきゃいけないと｡

清張が江戸川乱歩のような
従来の推理小説とは違う

新たな試みとして書いたのが

49歳の時に出版された｢点と線｣です｡

乱歩の小説では明智小五郎という

人並み外れた天才名探偵が
主人公なのに対し…｡

｢点と線｣の主役は
しがない地方の老刑事と

警視庁の若手刑事｡
実際にいそうな人物ですよね？

更に乱歩が
殺人鬼や怪人が登場するなど

現実離れをした
猟奇的な事件を書いたのに対し…｡

清張が｢点と線｣で書いたのは

官僚の男と水商売の女性の心中｡

実際に起こりそうな事件から
謎解きが始まります｡

ほかにも鉄道や時刻表といった
日常的なものをトリックに使うなど

読者の生活に近いリアルな現実を
描くことにこだわりました｡

こうした清張の作品は
社会派ミステリーと呼ばれ

新たなジャンルとして
人気を集めていきました｡

｢点と線｣の発行部数は 322万部｡

｢砂の器｣は 464万部｡

一部のマニア向けだった推理小説は
清張によって

より多くの読者に
読まれるようになったのです｡

遅咲きの清張が

なぜ新しいジャンルを生み出すまでの
作家になれたのか｡

そこに清張ならではの知恵がありました｡

清張が生まれたのは明治末期の1909年｡

日露戦争に勝利し

日本が近代国家への道を
突き進んでいた時代でした｡

貧しい家庭で育った清張は

尋常高等小学校を卒業後

15歳ですぐに働き始めます｡

第一次世界大戦が終結すると
戦後恐慌が起こり

世の中は一気に不況に｡

清張は印刷所などを転々としながら

生きるために必死に働き続けました｡

そんな清張に光をもたらしたもの｡

それは…｡

文学でした｡

文芸誌を買い純文学作品を
貪るように読んだのです｡

新作が出ると真っ先に飛びついたのは
芥川龍之介でした｡

11円の給料から３円をはたいて
芥川の写真を買うほど

憧れの存在だったのです｡

印刷工として働いていた清張は

27歳で佐賀県出身の
ナヲと見合いで結婚します｡

そして地元･小倉に移転してきた

大手新聞社の支社に就職します｡

清張は広告部の意匠係となりました｡

しかし
大学卒のエリート記者たちに囲まれ

厳しい学歴差別を
受けたといいます｡

その新聞社の場合は
大阪に本社がありまして

その上の方は本社から来るわけですね｡

だから…

(松本)その時今に見てみろという言葉が
そこで生きるわけで

決して負けないぞというような気持ちは
ありましたね｡

４人の子どもが生まれ

更に両親を養わなければならない中

生活の苦しさから抜け出そうとして
書いたのが小説だったのです｡

そして 44歳で芥川賞を受賞｡

芥川龍之介のような
純文学の作家への道が開かれました｡

長年憧れ続けていた純文学への道｡

しかし清張は意外な選択をします｡

文学好きの
一部の人々に向けた作品ではなく

広く大衆に読んでもらえる作品を
書くことに決めたのです｡

自分自身が
生活が苦しくて貧しかったから

底辺に対する見方というのは
連帯感というか

どうにもならないやっぱり

貧乏な人たちの本当に悲しみとか
そういったものは

自分の肌身に感じてるわけですね｡

ですから文章も簡潔明瞭っていう
言っておりますけども

そういう分かりやすくて
読みやすいものを書くということは

彼自身が自分で思って言って
実践してきたものだと｡

清張はかつての自分のような
生活に苦労をしている人でも

読みやすいように
簡潔な文章を書くことを心掛けました｡

例えばこんな感じです｡

社会で生きる人々の姿を
リアルに描いた清張の作品は

戦後日本の復興を地道に支える
多くの人々から共感を得

熱い支持を受けていったのです｡

憧れに安易に飛びつくのではなく

まずは自分の足元の現実を
しっかりと見つめる｡

こうして清張は逆境や
コンプレックスを乗り越え

パイオニアとして新たなジャンルを
切り開いていったのです｡

ということでございますが南沢さん｡

新しいジャンル社会派ミステリー｡

しかも私松本清張って
かなりの作品数残してるから

若い頃から私書かれてたんだと
思ったんですけど

40過ぎて始めて
しかも最初純文学に憧れてたのに

そこからミステリーの方にいって

いろんな大衆に向けた作品を
残していった｡

しかも
画期的なことをしてったっていうのは

すごいエネルギーがあったんだなって
思いますね｡

最近思ったんだけど

この松本清張さんの
このストーリーあるじゃないですか｡

いつもよく紹介される
貧しくてっていうの｡

これは僕らの世代は
｢巨人の星｣の左門豊作なんだなと思った｡

きっと梶原一騎は
松本清張さんのイメージで

左門豊作を作り出したんだなと思って｡

ルックスが似てるし
きょうだいは多くて

全部の一家を支えてたり

九州から出てきたり
設定が全部一緒だから｡

若い頃の眼鏡とか
ほら左門豊作だから｡

絶対モデルですよ｡
僕絶対そう思う｡

｢因果応報｣
この絵に込められた思いっていうのは

今のちょっとここまで見てくると
何か感じるところあるんですか？

どうですか？

特に男ね地位と金つかむと
大概もう末路は見えてるわけで｡

ついつい愛人作ったりするわけですよ｡
この人の小説は｡

やっぱ…

そういう作品が多いってことですか？

大概そうでしょう｡

…っていうかテーマが
一貫しているような気するんですよね｡

それが因果応報｡
そうですね｡

ちょっとじゃあ知恵を
見ていきたいと思うんですけれども

ここでの知恵が…

原さんその足元… 憧れじゃなくて

足元を見つめることの
大切さっていうのを清張は考えていた｡

そうですね｡だから何て言うんですか

理想を高く掲げるっていうのではなくて

我々の現実というか足元というのは

いわば自分がどういう道のりを
歩いてきたかっていうね

それを再確認するっていうことでも
あるんじゃないかと私は思うんですよ｡

やっぱり清張の中にある

そこはある種のコンプレックスって
やっぱあると思うんですよね｡

やっぱり東京というね
いわば中心があり

そこにエリートたちがいて

…でだからさっき
憧れた例えば芥川龍之介にしても

あるいは同時代で活躍した
三島由紀夫にしてもですね

ああいう人たちっていうのは
みんな東京出身で

すごい学歴が高くて
いわば東京を舞台に

華々しく活躍しているっていうね
きら星のような人たちですよね｡

やっぱり自分はどうやっても

そういう人たちと同じには
やっぱりなれない｡

だから結局途中から転向するというか

そっちじゃない方に
やっぱりいくわけです｡

この辺りの機微…｡
ほら左門豊作の話でしょこれ｡

(笑い声)
｢巨人の星｣の話ですよやっぱり｡

やっぱりそのきらびやかな人のとこでは
自分は活躍できないって思って

そういうジャンルを作ったんですよね
自分でね｡

きっとね切り開いたっていうのは
そこだと思うんですよね｡

その新しいジャンル作って

世の中的には
すぐにもう受け入れられたんですか？

だから最初はねああいう芥川賞を
もらったわけじゃないですか｡

ところが途中から
大衆文学の方に転向していって

その第１号が
さっき言ってた｢点と線｣なんですよ｡

これはやっぱりすごく評判がよくて

なぜあれが評判がよかったか
っていうとですね今から思うと

さっき｢あさかぜ｣っていうね

寝台特急が出てきたんですね｡

あれって
デビューまだしたての頃で

あのころ日本人って

例えば東京から九州に旅行するなんて
なかなかできなかったんですよね｡

だから本当に
今でいうと外国みたいな感じで｡

…でつまり旅行したくても
できない人たちって

たくさんいたわけじゃないですか｡

そういう人たちが
例えば｢点と線｣を読むことで

何か自分も
それ乗ってるような気分になれる｡

それがすごく大きかったんじゃないかと
思いますね｡

だからちゃんと清張さんは
旅雑誌で連載してるんですよそれ｡

｢旅｣っていう雑誌
結構創刊してまもない頃ですよ｡

だからそこの雑誌に合わせて
書くんですよ｡全部｡

そこがすごいんですよ｡
大衆に向けてっていうか｡

だから女性誌だったら
女性が主人公なんですよ｡

女性の編集者が主人公だったり｡

そこですよね｡
芥川龍之介と違うところは｡

ただ自分が書きたいものじゃなくて…｡
合わせてる｡

もう雑誌に全部合わせてるから
そこがすごいですよね｡

だから読者もどんどん増えていくし｡
そうそう｡

読者もいろんな方面で獲得できるしね
そっちだったらね｡

今でこそそういうやり方ってあるけど

当時はやっぱり文学と小説っていうのの
ちょっとあったんじゃないかな｡

そういうだから…

じゃあその社会派ミステリーっていう
新しい分野を生み出した清張ですが

その後更にまだ挑戦を続けていきます｡
その辺り見ていきましょう｡

40代で社会派ミステリーという
新たなジャンルを切り開いた松本清張｡

50代に入ってからは

ノンフィクションという
新たなジャンルに挑みます｡

1960年
51歳の時に｢日本の黒い霧｣を発表｡

銀行員など 12人が毒殺された
帝銀事件をはじめ

戦後日本の闇とされていた事件と
ＧＨＱの関係に迫りました｡

55歳の時には｢昭和史発掘｣の執筆開始｡

二･二六事件など

戦前に起こった事件の新事実を
次々と発掘｡

タブーを恐れない姿勢で
ノンフィクションにおいても

昭和史という新たなジャンルを
切り開いたといわれています｡

調べていく｡探索していく｡
これがまたね

自分の好奇心を満足させるわけですね｡

作家として
絶えず新しい挑戦を続けた清張｡

そんな清張を支えていた知恵とは？

尋常高等小学校を卒業して
すぐに働き始めた清張｡

しかし学ぶ意欲は
常に持ち続けていました｡

清張の故郷福岡県北九州市にある
松本清張記念館｡

学芸員の中川里志さんは

こんな独学のエピソードを挙げます｡

清張さんが書いてるのは
朝鮮半島に戦争に出征した時に

京城今のソウルですよね｡

古本屋で何か英語の教科書を
見つけたらしいんですよ｡

英語を独学で学んだという清張｡

しかも太平洋戦争のさなかでした｡

古本屋で見つけた教科書で

人目を忍んで
こっそり英語を学んだのです｡

後に日常会話が

スムーズにこなせるまでに
上達しました｡

更に独学で
熱心に取り組んだものがあります｡

それは考古学｡

新聞社に勤めていた頃

同僚からの影響で
興味を持ち始めました｡

１人で自転車に乗り

古墳時代の墓
古月横穴などの遺跡を回りました｡

現地に足を運び

自らの目で直接
調査を行っていたのです｡

作家になってからもコツコツと
独学で古代史に取り組んだ清張｡

57歳で連載を始めた｢古代史疑｣では

邪馬台国について論じ
専門家からも一目置かれました｡

弥生時代の集落跡で知られる

吉野ヶ里遺跡の発掘を指揮した

考古学者の高島忠平さん｡

清張と遺跡を回った高島さんも
｢古代史疑｣に驚かされたといいます｡

この｢古代史疑｣が上梓されて

それで早速買ったんですよ｡

ただまあ研究者の人たちというのは
私も含めてそうでしたけども

作家が邪馬台国って何だっていうので
まともに読まない｡

ところが
やっぱり｢古代史疑｣を読み直すと…

研究者としての｡

これまでのいろんな定説じゃないかと
いわれるものがありますよね｡

それを自分で受け止めて

反論というか
はっきりと反抗というけどね

そういうものが清張さん
そういう考古学古代史をやる上で

その姿勢になってますね｡

清張は定説を
そのままうのみにするのではなく

独学によって見つけた
自分だけの発想を

大切にしようとしました｡

私の場合はね
小説以外に

古代史なんか
やってますけれども｡

疑問を持つからには
それに関連してずっと調べていく｡

言うなれば
プロフェッショナルな学者の世界と

同じレベルで発言しなきゃいかんと｡

成功するかどうかは
別として

努力だけはしてみたいという気持ちは

ずっと持っていますね｡

所在地論争が繰り広げられていた
邪馬台国｡

｢魏志倭人伝｣に記されている
距離の数字をもとに

畿内説をとる
学者たちに対し…｡

清張は数字は
必ずしも正確ではないと

大胆に読み解き
九州説をとりました｡

更に卑弥呼による女王国が

北の地域に一大卒という

監督官を置いていたという定説に対し…｡

それは中国の魏から

派遣されたものであると考えました｡

今から50年以上前としては
ユニークな説でした｡

松本清張記念館の学芸員中川さん｡

作家でありながら専門家に
果敢に挑んでゆく清張の姿は

多くの人々に影響を与えたといいます｡

清張さんはですね国民の代表として

いろんなものを書いたり
研究してたりしてたと思うんですよ｡

…で対談なんかも
いろんなとこでやったりとか

その姿は結局
いろんな発表するものとか新聞とか

いろんなところで
一般の方々も見るわけですよね｡

…で一般の国民の人とか読者の人は
その姿を見てですね

自分たちのようなアマチュアでも
研究していいんだと邪馬台国については｡

研究できるんだというふうな

多分勇気をもらったんではないかと
思うんですよね｡松本清張の姿に｡

清張はこんな言葉を残しています｡

ブームの頂点として開催されたのが
邪馬台国シンポジウム｡

600人の参加者の前で

一流の学者たちが意見を交える
一大イベントでした｡

68歳の清張はそこで…

清張さんはその時も言ってるように

その参加者一般の方々の参加者の
代表であると自分は｡

だからどんなに偉い先生方でも

分かりやすく自在に交通整理して
整理して皆さんに分かりやすく示すし

それからまた先生方に
論争をして頂けるように

ちょっと仕組んだりとかですね｡

論争し合って意見を闘わせ合って

そういうのを一般の人に見て頂くことが

一つの自分の使命なんだみたいなことは
言ってた｡

清張の古代史への意欲は更に深まり

69歳で飛鳥文化の起源をペルシアに求め

イランにまで調査の足を延ばしました｡

最後まで
執念を燃やすこと｡

そして最後まで

何かに向かってチャレンジする

挑戦するという気持ちが
一番大事じゃないかと思うんです｡

次々と新たな挑戦を続けた松本清張｡

それを支えたのは
生涯にわたり自ら貪欲に学び続け

自分の発想を大切にした
清張の知恵があったのです｡

ということですが南沢さん
｢すっごい！｣と言ってましたね｡

すごいです｡
もうちょっと独学と言うにしても

あまりに突き詰めてらっしゃるので
びっくりしました｡

普通に何か知りたいと思って
調べたとしても

そこに書いてあることが
正しいと思ってしまう｡

私もそうなんですけど｡

そこを全てに疑問を抱いて自分で調べて
自分の考えを持つっていうのが

すごいことを本当に晩年まで
されてたんだなと思って驚きました｡

原さん
歴史という学問は国民のものであると｡

これしびれる言葉だなと思いますけどね｡

そうですね｡今のＶＴＲで
僕がむしろちょっと感動したのは

古代史の学者たちの態度ですね｡

学者ってね
結構みんなプライドが高くて

こんなのアマチュアみたいに
普通は思うんですよ｡

ところが
あの古代史の先生方っていうのは

そういう態度をとらずに
むしろ｢古代史疑｣に対して

これはちゃんとした研究書であると
おっしゃってましたよね｡

僕はねあの先生の態度は
あっぱれだと思うんですよ｡

原さんが感動してるのが
伝わってきますね本当にね｡

だからやっぱり…

自分の切り口でちゃんとものを見てる｡

しかもそれがちゃんと調査に
裏打ちされていくっていうことですね｡

特に｢昭和史発掘｣とかの場合はですね

関係者にも
やっぱり会ってるわけじゃないですか｡

本に書いてないような話まで含めて
とにかくできるだけ取材をしていく｡

だから今でいうとオーラルヒストリー
っていうんですけれども｡

オーラルヒストリーはようやく最近

学問の一つの方法として
認められてるんですけども

それをいわば一番早く
パイオニアっていうんですか

開拓したのが清張だと｡

ここでの知恵が…

独学
みうらさんどうご覧になりました？

いやもう元祖マイブームですよね
この人がね｡

マイブーム
みうらさんがつくられたお言葉｡

一応
もう｢広辞苑｣まで載ってんだけど｡

何て定義したらいいんですか？
マイブーム｡

趣味みたいに書いてあんだけど

趣味じゃなくてやっぱりブームなんだと｡

自分の中でとってもブームなことは

やっぱり
うまく伝えたいわけじゃないですか｡

ゴムヘビが今きてるとかね｡
ゴムヘビ？

何でゴムヘビが寺の参道に
あるんだとかっていうところに

だんだんいくんですよ｡

ゴムヘビと一緒に
ゴムワニも売ってると｡

そういえば売ってるでしょ？
参道に昔売ってたんですけど｡

そのゴムワニは実はもともとは

ガンジスの川の神のクンビーラじゃ
ないかっていうとこまで

考察していくんですよ｡
それがまた楽しいんだけど｡

クンビーラが
日本で金毘羅になって

…で参道にゴムワニが置かれることは
正当だったっていう

何か自分の理論ができた時に

｢すげえ～やった！｣みたいな気持ちに
なるんですよ｡

ちゃんと今つながりましたね｡ここで｡
つながったでしょ？

だからそういうことをやってる
俺の先生みたいな人で｡

しかもみうらさんあれですよね？
清張から影響を受けたマイブームもある｡

ありましたね｡ありました｡
ちょっとこれ見て頂けますか？

これはね僕ね…｡
｢崖｣？

これねある時突然自分の中に
｢崖っぷち｣っていう言葉が

面白いと思ったんですよ｡
マイブームって突然くるもんで｡

そん時から俺崖見たくなってすごく｡

崖が見たくなった？
島国ですから

どこにでも崖あるけど
でも自分が何かグッとくる崖

一応グットクリフって呼んでたんだけど｡
(笑い声)

グットクリフっていうのが何か
どっかにあるような気がしてたんですよ｡

それで石川県の
ヤセの断崖っていうとこに…｡

ありますかね？あった｡これですか？
ヤセの断崖｡

ここに行った時に何か
もうグッときてる自分がいて

これグットクリフだなっていう感じが
あったんだけど

えっ？何でだろう？
何でだろう？って俺思ってたら

僕多分中学か高校の時に
リバイバルの映画で

｢ゼロの焦点｣を見てるんですよ俺｡
確かに見てた｡

そのラストシーンが崖だっていうことが

多分俺の脳裏に
宿便のように張り付いてたんだよ何か｡

まさにこのヤセの断崖だった？
ヤセの断崖でした｡

だからもう何回も
そのあと行ったんだけど

よくよく考えたら
犯人がここでしゃべるって変なんだよ｡

ここで話す必要ないじゃないですか別に｡

でもそれが後のサスペンス劇場の

崖に追い込まれるラストみたいなのの
ルーツだったんだよね｡ここが｡

そのもとにあるのが
独学であるということですけれども

どうですか？南沢さんは
この知恵はどうご覧になりましたか？

いや～私もそうですね…｡

私落語が好きなんですけど

何となく聴くのが好きになって
聴き始めて

やっぱり気になって
どんどん調べたりとか

どんな話があるかとか
噺家さんどんな方がいるかなって

調べてったりとかは自分でして

最近ではちょっと
自分でもやるようになったりとか｡

出るでしょ？やっぱり｡
録音したりするでしょ？自分で｡

ついやっぱり
やるようになったりとか｡

もうちょっとしたら落語家の名前
自分で付けるようになりますよ｡

そこまでいくと
かなりいい感じになると思います｡

何かこういう聞き方もやぼですけど
みうらさん何かコツってあるんですか？

その夢中になってって突き詰める時の｡

…っていうことだと思うんですよ｡

何か待ってるじゃないですか｡やっぱり｡

好きなものが見つからない人って｡

違うんですよ｡
こういう人は好きになってやろうって

思ってると思うんですよね｡
すごく｡強く｡

強く思ってる？
大体好きになったら

これぐらいでいいやって
自分の限界って大体あるけど…

ゴムヘビもだから途中から

グッとまたいくわけですね｡
｢好きになるぞ！｣と｡

やっぱりゴムヘビも１～２匹持ってても
駄目じゃないですかやっぱり｡

やっぱりそれも同じ種類じゃなくて

結局それ 104匹
現在いるっていうことが分かった｡

でもそれはいっつも
ゴムヘビのこと考えていかないと

見つからないんですよそういうもんって｡

マップがないんだもんだって｡

ということで今日はですね
松本清張の知恵を

たっぷりたっぷり
深く味わってまいりましたが

南沢さんいかがでしたか？

いや勉強になりましたね｡
もう生き方もそうですし

ちょっとこんなに多ジャンルの作品を

残されてたっていうのも
ちょっと知らなかったので

もうこれ読んでみたいけど

どこから手をつけようかな
っていうところで今迷ってます｡

みうらさんいかがでしたか？

何か好きですね｡
面白いですねこのジャンルは｡

やっぱ新ジャンルですよどう考えても｡

今でも実は
新ジャンルなのかもしれないしね｡

だから昭和だけど新しい？

全然新しいですよね｡
やっておられる気持ちが｡

その権威にこびず
何とかみたいなやつって

そこも煩悩なのかもしれないね｡

だから変わってないんだよね昔と｡

だから清張さんだけが確立した
世界なのかもしんないねこれ｡

改めてこの絵が
ちょっと違って見えてきますね｡

だから怖いですよねこういう人に
｢見とるぞ見とるぞ｣って言われたら｡

怖いですね｡
だからこういう写真で

Ｔシャツまで出る始末ですよそれは｡

今日ずっと私見られてる感じしました｡
そうでしょう？

いや～国民的人気作家の知恵は
足元にありましたか｡

うちの歴代店主もね
ちょっとお客さんが増えるとね

国際展開だなんて
浮ついたこと言ってるんですけどね｡

こんな感じかな｡

やはり大事なのは
足元ですよ｡

このお店
足元見て頑張ろう｡

ん？今誰かに見られていたような…｡

Source: https://dnptxt.com/feed/

この記事を書いた人