そこまで言って委員会ＮＰ【元議員大集合！今だから言えることＳＰ】[字]…の番組内容解析まとめ

2021年12月5日 2021年12月5日

出典：EPGの番組情報

そこまで言って委員会ＮＰ【元議員大集合！今だから言えることＳＰ】[字]
衆院選で苦杯をなめた３人のゲストとおなじみの元政治家パネリストらが、参議院の不要論から憲法改正問題、女性初の総理予想までタブーなしで大激論！

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹中平蔵
宮家邦彦
須田慎一郎
中田宏
石川和男
豊田真由子
竹田恒泰
馬場ももこ

【ゲスト】
石原伸晃
亀井亜紀子
中山泰秀
番組内容
◎日本を再生するために政治家は何をすべきなのか徹底討論！

▽改憲勢力多数に…野党はどう動く？「政権の枠組み」は変わる？

▽文通費問題から定数削減まで！「議員は身を切る改革」をすべき？

▽来年は参院選！“良識の府”の実態は…「参議院不要論」！

▽なぜ増えない？なぜ誕生しない？「女性議員＆女性総理」！
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解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

日本テレビ

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＞＞勝てば官軍ということばがあ
る。

明治維新の際、

新政府軍と旧幕府軍が争った戊辰
戦争。

この内戦の結果、

それまで官軍として仕えていた旧
幕府軍はその座を奪われ、

勝利した新政府軍が新たに官軍に
任命された。

これが転じて、

勝てば官軍ということばは、

何事も勝てば正義であるという意
味で使われるようになった。

＞＞では、

勝者なき戦いといわれた先の衆院
選での真の勝者は一体誰だったの

か。

１０月３１日、

投開票された衆院選で、

自民党は絶対安定多数２６１議席
を獲得し、

単独過半数を維持するも、

まさかの大物議員が落選。

その中には本日ご出演の石原伸晃
氏も。

また、

小選挙区で落選した甘利明氏が幹
事長を辞任する事態に。

とはいえ、

自民党大幅議席減という事前のメ
ディアの予想は大きく外れ、

結果は１５席減で、傷は浅かった
といえる。

一方、選挙協力を進めた野党の中
で、立憲民主党が１４議席減らし､

こちらが惨敗と報じられたことも
あり、

自民党圧勝の印象が強くなった。

＞＞しかし野党共闘に加わらなか
った日本維新の会が、

大阪で１５勝０敗と、

文字どおり完勝し、

対立候補の多くが落選。
その中には、

本日ご出演の自民党の中山泰秀氏
や、

立憲民主党の辻元清美氏らも。
比例を合わせ４１議席を獲得し、

大躍進した維新こそが勝者だとの
声もある。

勢いに乗った維新は、

国民民主党と共に、

憲法改正議論の活性化へ向けて連
携することで一致。

また、あす召集される臨時国会に､

新人議員などに１日１００万円が
支払われていた文通費を見直す独

自の法案を提出する方針を明らか
にしている。

＞＞そんな中、

岸田内閣は目玉政策として、

年収９６０万円の所得制限を設け
たうえで、

１８歳以下の子どもへの１０万円
相当の給付を行う方針だが。

この給付については、

現金とクーポンに分けて給付する
一連の事務費に、１２００億円が

必要になることに批判の声が上が
っている。

岸田内閣の支持率は５６％と、

衆院選前に比べて４ポイント高く
なっているが、

今後、

岸田総理の政策が不発に終わり、
自民党に風が吹かなければ、

来年７月の参院選で議席を減らす
可能性も。

＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは、

先の衆院選で苦杯をなめた自民党
の石原伸晃元幹事長、

中山泰秀元防衛副大臣、

さらに同姓同名の別人が立候補し
て話題になった、

立憲民主党の亀井亜紀子前衆院議
員が登場。

石原伸晃氏は衆院選での落選を受
けて、

自民党石原派の会長を辞任を表明
したが、宏池会を率いる岸田総理

は、

３派閥、

平成研究会新会長の茂木幹事長と
会談を重ねるなど、接近。

細田博之氏に代わって、最大派閥､

清和政策研究会の会長となった安
倍元総理をけん制しているのでは

との臆測も。
＞＞一方、野党第１党の立憲民主

党では、選挙惨敗の責任を取って
代表を辞任した枝野幸男氏の後任

を決める代表選が、先月３０日に
投開票され、決選投票の結果、泉

健太氏が新代表に選出された。
その泉氏を支援していたのが、

旧民主党元代表の小沢一郎氏。
小沢氏といえば、

政権交代可能な二大政党制を実現
するためにと、

現在の小選挙区制導入のイニシア
ティブをとった人物だが、

先の衆院選では小選挙区で敗れ、
比例復活を果たしており、

小選挙区で落選しても比例で復活
する現在の選挙制度を改めるべき

との声もある。

＞＞そういう意味では、

３日付で観光立国を担当する内閣
官房参与に任命された石原伸晃氏

をはじめ、

国会議員という肩書をなくし、

これからまさに復活を果たそうと
している本日のゲストお三方。

さらに、

おなじみの元国会議員パネリスト
らも加わって、今だから言える政

界の裏話、

改革すべき国会議員のルール、コ
ロナで弱り切った日本の再生につ

いて、徹底討論してまいります。
＞＞そこまで言って委員会ＮＰ。

＞＞日本再生、

元国会議員大集合、今だから言え
ることスペシャル。

＞＞いきなりですが、皆さんに質
問です。

３人のゲストに聞きたいことはな
んですか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

３人のゲストに聞きたいことはな
んでしょうかと。

＞＞皆さん、

それぞれ、ゲストの方に聞きたい
質問、伺っていますけれども、

この落選議員スペシャルに、ご登
場いただいた、

心のひろーい落選議員の皆さんを
早速、ご紹介したいと思います。

＞＞まずは自民党の中山泰秀元防
衛副大臣です。

どうぞよろしくお願いします。
＞＞よろしくお願いいたします。

＞＞そして自民党の石原伸晃元幹
事長です。

よろしくお願いいたします。
＞＞こんにちは。

＞＞よろしくお願いします。
＞＞なんで手を振ってるんですか

？
＞＞なんなんの？

その明るいの。
＞＞ご機嫌はよろしそうで何より

でございますけれども。
そして、

立憲民主党の亀井亜紀子前衆議院
議員です。

＞＞よろしくお願いいたします。
＞＞皆さん、この番組、怖い番組

じゃないので。
＞＞大体、

落選したことをみんなばかにし過
ぎだよね。

俺も落選したことあるけどさ、

選挙なんて当選もすりゃ落選もす
るわけで、

そうじゃなかったら投票行く意味
ないじゃない。

＞＞やったことがない人がね、

あの地獄のような、

地獄の苦しみですから。
＞＞じゃあ早速、

この３人のゲストの皆さんに質問
を聞いていきたいと思うんですけ

れども、まずは馬場さん。
石原さんに聞きたい。

＞＞それこそもう、お父様、それ
こそご家族の方とか、

そういった、

落選したっていうこの事実を知っ
て、

なんておっしゃってるのか知りた
いなと思ったんです。

＞＞お父様、

石原慎太郎さんからはどんなこと
ばかけられました？

＞＞あんまりおもしろくないんで
すよ。

＞＞おもしろくないんですか？
＞＞頑張れよって。

＞＞えー。
＞＞続き聞きます？

＞＞聞きたいです。
＞＞俺はいつ死ぬんだ。

言ってやったんですよ。
おやじ、いつ死ぬんだって、もう

１０年間言ってるぞと。
＞＞だってさ、石原さんさ、

内閣官房参与になられたんですよ
ね。

＞＞そう、内定されたんですよね｡
＞＞就任されて、今度官邸に行っ

て、先輩からひと言言ってやった
ほうがいいんじゃないですか。

＞＞先輩じゃありませんのよ。
石原さんにはね、僕、聞きたかっ

たことがあって、生まれ変わって
も政治家やりたいですよね。

その政治の思いを僕は聞きたいん
ですよ。

＞＞私は宮家先生ね、人間が好き
なんです。

人間とこれだけ密にせっしられる
職業ってたぶん政治家しかないと

思っていて、そういう意味じゃ、
今度落選しましたけれども、

経験した勉強の量からいうと、勝
ってるときの倍以上あるんじゃな

いかっていうぐらい、

いい人に応援してもらってきたな､
また、

こんなにも社会の中に断層がある
のかな、そういうものを見ること

ができたっていうのは、本当にプ
ラスになりました。

＞＞ちなみに石原さん、内閣官房
参与としてどんなことされるんで

すか？
＞＞私、古い話なんですけれども､

小泉政権時代に観光立国担当大臣
というのを初めてさせていただい

たんですけども、

どうやって観光地、

またそこに付随する人たちの生活
をボトムアップしていくことがで

きるのか。

オミクロンの株の変異しだいとは
いっても、

国内旅行のことも考えていかなけ
ればいけない、

関西は特に私鉄が中心ですよね、

ＪＲも疲弊してますけれども、

私鉄の皆さんだって、相当厳しく
なっている。

そういうウェブで仕事をするよう
な時代が当たり前になったときど

うするか、そんなことを考えてい
きたいと思っています。

＞＞この番組には、内閣官房参与
の先輩がいらっしゃるので、石原

さんもぜひ、

準レギュラーにでもなっていただ
いて、いろいろとお話しいただけ

ればと。
楽しみがあって。

＞＞今回ね、対立候補って新人議
員じゃないですか、立憲民主党も｡

それで派閥のトップである石原さ
んを比例復活を許さなかったって

いうのは、これ、どこに理由があ
るんですか？

やっぱり野党共闘が強かったのか､
あるいは石原さんに対して、

やっぱり有権者に対する何か反発
があったのか、どうなんですか。

＞＞私、負けましたから、負けた
理由の最大は、

私の、

広い意味での不徳の致すところだ
と思います。

さっき、学ぶことも多かったとい
うのは、

やはり相手の候補を応援した人は､
私の周りにいない人です。

そういう人たちがこれだけいらっ
しゃる中で、

政治を担ってる政権与党は一体、

何をその人たちに伝えるべきなの
か、

また何をしていかなければならな
いのかということを、

やっぱり考える時間を頂いたって
いう意味では、

非常に私は強がりでもなく、

本当に勉強させていただいたって
思いがすごい強いです。

＞＞その流れですみません、

須田さんにいきましょう。
中山さんに聞きたい。

維新のこと、そんなに嫌いですか
？

＞＞恐らく、大嫌いだと思うんで
すよ。

今回、

やっぱり維新に完膚なまでにもう
復活も許さないぐらいにやられち

ゃったわけですよね。
さかのぼってみると、

やっぱり大阪都構想であるとか、

いろんなところで血で血で争う抗
争をやってきた。

やっぱり大っ嫌いですよね。
＞＞維新のこと、そんなに嫌いか

っていって、別にそういう意味で
はなくて。

＞＞じゃあ好きなんですか？
＞＞ただ戦う相手が維新なだけで

すね。
＞＞そういうね、建前言うとだめ

なんだよ。
＞＞分かった、本音で言いましょ

う。
自民党を裏切ったやつは嫌いです｡

＞＞いいじゃないですか、それで
いい。

＞＞それだけです。私が戦ってい
る相手はそれだけです。

＞＞裏切ったやつは嫌いって、

維新はもともと、自民党の方が出
ていって出来た政党ですから。

＞＞ほぼほぼ元自民党ですからね｡

＞＞もう大阪で、親子３代、

自民党の出来る前から自民党で、

選挙で不利になろうがなんだろう
が、自民党残っているのって、

私のところしかないんですよ、

もう。
みんな新進党いったり、みんな民

主党行ったり。
＞＞そういう本音の話が聞きたか

ったんだよ、この番組は。
＞＞そういうね、ころころ変わる

カメレオンみたいな政治家はいら
ない。

＞＞その中で豊田さんいきましょ
う。

＞＞本当に厳しい
方ですよね、今回。

そういう中でやっぱりここでもう
一回立て直して、大阪、自民党と

してやっていくっていう、これか
らのビジョンを伺えれば。

＞＞豊田先生、

優しい口調でありがとうございま
す。

大阪の自民党って、実は書いてい
る、

そこがもうすでに間違ってて、自
民党には東京自民党、名古屋自民

党、大阪自民党って、関係ないん
です。

都市部での具体的にこの先、

どうやって挽回するのか。今回見
てください、

全国の選挙で負けてるのは全部都
市部なんです。

先生だって大都市で負けてるんで
しょ、杉並区で。おかしいでしょ､

こんな人がって。
問題はですね、言っちゃ悪いけど

山形県の先生が今、選対委員長や
っています

。
えんどう先生、仲よしだからあん

まり言いたくないけど。
田舎の代議士が小選挙区になって

強すぎるんですよ。
田舎の政党になってきた、自民党

は。
都市型戦略、全くできてない。

恐らく、山形県でやる選挙運動は､
活動はインパクトは都市部では受

けないと思いますよ。
そこへフォーカスしたのが、先生

おっしゃった維新で、

維新は政令市２０都市中心に恐ら
く戦略練って立ててますし、今、

人口減少やってて、

１票の格差でどんどんどんどん都
市部に議席が増えてて、

鳥取とか、島根とか、

前の細田会長のところなんて、参
議院、もういないんですから。

＞＞大阪府連の役割って何もない
ですよね。

＞＞大阪の選挙戦略というのは、
まさに自民党の中で一番画期的な

ことを実はやってるんですよ。
表から見たら分かんないような努

力をやってる。
なんでかっていったら、さっきの

ビデオじゃないけれども、大阪っ
ていうのは、

徳川家康っていうのは天領を直轄
にしてたんです。

なんでですか。
大阪というのは商売がたけてる、

鉄砲も作れた、そういう技術やい
ろんなものが集積しているから、

ここに藩を置くと、いずれ金をた
めて、武器を持って、

江戸を裏返しにくると思ったから､

家康は賢くてここ、

天領直轄にしたんです。
自民党が賢ければ、家康の知恵に

ならって、

大阪に天領直轄市を設けなきゃい
けないんです、本当は党本部に。

党代表は、常に東京で出る。
幹事長は、茂木さんは大阪で出て

もらう。
そうやって都市戦略で候補者を立

てて、

万が一のリスクのときには比例代
表でさっきみたいにゾンビで救う

っていうなら分かる。
だけど小選挙区の制度を、

中選挙区時代の名残りでやってる
から、今、日本の政治というのは

いびつになった。
＞＞分かりました。

中山さんがこの大阪の地でどれだ
け自民党のために戦っているかっ

ていうことはよく分かりました。
＞＞ぱっと裸になったら、

自民党って背中に入ってるんです
よ。

はまこうさんに入れられたんです
から。

＞＞僕ね、中山先生とずっといろ
いろ議論してて、

本当によく考えが立つし、尽力、
すごいと思いますよ。

一つやっぱりね、

国民はやっぱり保守の改革を求め
てるところがある。

中山さん、

まさに保守の改革派だと思うんで
すが、

保守の改革派をどんなふうに巻き
込んでいくかっていうことになる

と、やっぱり将来、

維新と自民党がなんらかのという
のはありうると思うんですけれど

も、そういう展望、

中山さんはどんなふうに見てます
か。

＞＞先生、実にね、そこがフォー
カスされるべきなんです。

今回の選挙って、国政選挙なのに､

地方の延長でやってるんですよ。

まさに初日に北朝鮮がミサイル撃
ってきて、

選挙の最中に中国とロシアが一緒
になって、

伊豆諸島の沖で軍事演習をやって
て、威嚇的な行動をやってる。な

のに、

国防や外交を訴えて、安全保障の
問題大事だ、台湾海峡大事だから､

民主主義国家だから守れ。こうや
っても響かない、

有権者は。
＞＞そのあたりの安全保障につい

ての問題については、このあとの
自公の枠組みについてもじっくり

伺っていきたいんですけれども、
亀井さんに聞きたい。

竹田さん、

その親戚ですね？
＞＞私ね、知らなかったんですけ

ど、きのう調べてて、あら？亀井
亜紀子さん、親戚だと思って。

＞＞そうなんですか？
＞＞私のおじいさんと亀井さんの

おばあさんがいとこですね。

きたしらかわのみやよしひさ親王
のやしゃごどうしです。

＞＞どうですか？こんな親戚。
＞＞私は親戚だっていうことは知

ってました。
実は。

＞＞黙ってたんですか？今まで。
＞＞身内の話、

別にここでしなくたって。
＞＞中田さんのおっしゃることも

ね、有権者の皆さん、聞きたいと
思います。

＞＞まあ立憲民主党が負けたのは
やっぱり、共産党と組んだ、この

ことはいわれてるんだけれども、
都市部の場合はある種の批判票と

いうのはね、自公政権に対する批
判票というのが、共産党と組んで

もいく可能性は高いけれども、は
っきり言って島根で戦ってた亀井

さんだったら、

これはもう共産党と組んだ段階で
致命的だと僕は思うんですが、さ

て、きょう、本音を言ってほしい
んですよ。

やっぱり組むべきじゃなかったで
しょう。

＞＞まず、共産党と組んだという
感覚が私はなかったんですね。

＞＞でも、有権者からはそう見え
てますよね。

＞＞だから有権者からはすごくそ
う見えたわけですけれども、私の

場合は、前回勝った選挙と今回負
けた選挙と、共産党の候補者がい

ないということにおいては同じだ
ったわけなんですね。

前回は共産党と組んだ、組んだと
いわれなくて、

今回は最初から共産党と一緒だっ
ていわれるわけで、

その違いはなんだろうと。

何も前回と変わってないんです。
＞＞ただやっぱり、

衆議院選挙は政権選択だから、

そういう意味では、

やっぱり共産党側が閣外協力とい
うことについてもかなり色濃く言

ってたし、立憲民主党、

枝野代表もそのことについては言
ってたわけだから、

そうなると亀井さんがどんなに個
人として頑張ってもね、

政権選択ではやっぱり亀井さんに
入れられないよねってなっちゃい

ますよね。
＞＞それはあったと思います。

やはりあとから、

いろんな方にお会いしますけれど
も、ごあいさつ回りしていて、

やっぱり共産党と一緒じゃねって
いう返事はかなりありましたので｡

＞＞もう一つ伺いたいのは、回っ
てて、

有権者の方にやっぱり立憲共産党
とかいわれてたわけじゃないです

か。
実際に選挙運動されてて、共産党

と組んだんですかっていう質問来
たと思うんですよね。

なんてお答えになったんですか？
＞＞組んでませんと。

別に連立組むわけじゃないですし､

天皇制にしても自衛隊に対する考
え方も、全然違うわけですから、

政権運営は無理ですよね。

それははっきり皆さんにはお話し
てましたけれども、

それでもなんだか一緒にやるんだ
っていうイメージが、

一般には強かったなというふうに､
特に選挙終わってから感じます。

＞＞今回の衆院選は、結構、

政治の枠組みというものがどうな
るのかという興味を有権者の皆さ

んも持たれていたと思うんですが､

持ちつ持たれつの関係で長年続い
てきた日本の政権の形について考

えます。

＞＞同床異夢ということばがある｡

寝床を同じくしても異なる夢を見
ることという意味が転じ、同じ立

場にいながら思想や主張が異なる
こと、

一緒に協力して物事を行いながら
内心では別のことを考えているこ

とを指すことばだが、現在、

連立与党を組む自民党と公明党は､

同じ夢を見ているといえるのだろ
うか。

＞＞政府は過去最大およそ５５兆
７０００億円の経済対策を閣議決

定し、目玉政策の一つとして、

公明党の衆院選の公約だった、

１８歳以下へ１０万円相当給付を
行う方針だが、当初、

一律支給だった案は、自公の協議
の結果、

年収９６０万円未満の所得制限を
設け、年内に現金５万円、

来春に残る５万円がクーポンとし
て配布されることに。

＞＞また、所得制限には、

夫婦どちらかの年収の高いほうを
世帯主とする児童手当の仕組みが

利用される見込みで、

夫婦どちらかの年収が９６０万円
以上だと給付対象外となる一方、

夫婦２人とも９５０万円を稼ぐ、

年収１９００万円の世帯は、

給付対象となる。
この所得制限について、

与党内では、

自民党の高市政調会長が非常に不
公平と指摘する一方、公明党の山

口代表は、

児童手当の仕組みを活用すればス
ピーディーに給付ができると主張｡

＞＞しかし、

児童手当は中学生以下が対象であ
り、

高校生世代の１６歳から１８歳に
ついては、

申請が必要な手挙げ方式となるた
め、

最初の５万円の支給も来春以降に
なる可能性が高いという。

さらに、クーポンで支給される５
万円について、

国民民主党の玉木代表が、

印刷費等に１２００億円もかかる
ことが判明とツイッターに投稿。

そんなお金を使うくらいなら、

所得制限を外して一律現金給付に
したほうがいいとコメントしてい

る。
＞＞これまでも、自公連立政権で

は。

＞＞自衛隊が活動している地域は､

非戦闘地域なんです。

＞＞自衛隊のイラク派遣、

安保関連法の制定、

消費税率引き上げに伴う軽減税率
の導入などで、

両党の主張は何度もぶつかってき
た。

それでも連立が堅持されているの
は、

自民党にとっては公明党の支持母
体である創価学会の集票力が、

公明党にとっては与党の一員とし
ての政策実現力が、

それぞれ大きな魅力となり、

持ちつ持たれつの関係を築いてい
るからである。

＞＞しかし、

先の衆院選で維新が４１議席を獲
得し、

公明党を抜いて第３党に躍進。

維新は国民民主と共に憲法改正論
議の活性化へ向けて連携すること

で一致するなど、

保守系の主張も掲げており、自民
党の主張に対して、是々非々で対

応するとしている。
一方、公明党は、

自民党の改憲案の実現や、

敵基地攻撃能力を含む防衛力の強
化に消極的で、

一定の距離を取っている。
＞＞そうした中、

自民党の茂木幹事長が、

維新の馬場共同代表と会食するな
ど、

両党の接近が注目されている。
現在、

与党に維新、

国民民主を加えると、

衆参両院で憲法改正の国会発議に
必要な３分の２以上に達する。

また、

衆院では維新と国民民主合わせて
５２議席と、

改憲に消極的な公明党の３２議席
を上回っている。

自民党幹部からは、維新、

国民と話をまとめれば、

公明は改憲の議論に乗らざるをえ
ないとの声も上がっているとか。

もはや自民党が連携を模索できる
相手は、

公明党だけではなくなってきてい
るとも言えるが。

＞＞そこで皆さんに質問です。
近い将来、

現在の政権の枠組みが変わること
はあると思いますか。

＞＞皆さんにお聞きしております｡
近い将来、

現在の政権の枠組みが変わること
はあると思いますか。

＞＞変わると変わらないが半々ず
つ。

元議員の皆さんは全員変わるとお
っしゃっていますけれども、

まず、

豊田さんに伺いましょうか。
変わらない。

当面、公明外しの選択肢はない。
＞＞もちろん、

政策面で維新とか、

国民民主さんの連携みたいなもの
は国会対策としてはあると言えば

あると思います。
だけど、連立を組んで、政権与党

として公明党さんを外してってい
うことは、私はないと思っていて､

選挙協力っていうのも濃さにはす
ごい幅があって、やはり野党共闘

さんみたく、

候補者をおろすっていう調整って
いうのと、

あとこっちのほうにいくとがっつ
りと、

だって票をどれぐらい自民党から
公明党に寄せたかというのをすご

い査定をされて、

自分の次の生き死にに関わるみた
いなことなんですね。

やっぱりいい政策を実現しように
も、

当選をして、政権与党として党と
しても個人としても、

あり続けることはすごく大事なこ
となので、

そこを軽々に変えるっていったっ
て、維新さんと連携しても、それ

は全国的に支持団体が、きちっと､
支持する方がたくさんいて、

票を渡し合えるっていうことがで
きないかぎりは、成立しないので､

当面はこの枠組みでいくと思いま
す。

私、

すごい純粋で子どもだったので、
すごい、あっ、なんか応援してく

ださるんだと思って、一生懸命誠
心誠意とかって、

活動してたんですけど、やっぱり
一部の方からは、そんなに簡単に

人とかね、他党とかを信用しちゃ
いけないとか言われてて、

でもそれはそんなことありません
って言ってたら、違うんですよ、

結局ね、

利害関係なんですよ。
自分とか、

自分の党にとって損か得かで大人
の人はみんな考えてて、

私みたいな子どもなんか超ちょろ
くて、

最後、私、

ああなったらもう、

ガン無視ですよ、

ガン無視。
いないかごとく使われ、え？

あんなに仲よく一緒にやってまし
たよね？みたいな、それは人生の

学びっていうか、本当いろいろつ
らかったです。

＞＞これ、中山さんにぜひ私、伺
いたいんですけれども、

大阪のこの自民と公明の枠組みっ
て少し特殊で、

この前の都構想のときに、維新が
賛成、

自民が反対で、じゃあ公明は、

自民に国会の連携どおりつくのか
と思ったら、賛成派になったわけ

ですよね。
そこで、維新、公明、

そして自民というこの国会ではあ
りえない構図が出来た。

今回の衆院選見てみると、

実際に公明党の選挙区には維新は
小選挙区、候補を立てていない、

結果、

小選挙区全員公明党は当選しまし
た。

対して自民は維新候補に敗れて負
けました。

この現状を見て、中山さんは正直､
公明党に対して、どんな気持ちを

持っているんですか。

＞＞中山さんは正直、

公明党に対して、

どんな気持ちを持っているんです
か。

＞＞私が公明党の山口那津男代表
にも直接お話している内容は、中

央でも自公連立政権なんだったら､

地方でも自公連立というのをきち
っと枠組みは守ってくださいねと｡

そうじゃないと、

やがて中央での自公連立というの
は瓦解しますよって、

那津男代表に私何回も言いました｡
なんでかというと、

日本全国見て、

小選挙区区割りが一番多いのはど
こですか、東京都です。

２５あるんです。
２５のうち、小選挙区で自公でバ

ーターしてる、いわゆる公明党を
出して自民党が支える選挙区、何

か所ある、たった１か所なんです｡
ということは２５分の１。

２番目に全国で小選挙区割多いの
は大阪、

１９小選挙区あります。

１９のうち、今言ったように公明
党を自民が支えている選挙区、何

か所、１９分の４か所あるんです｡
ということはですね、１９の４か

所さえ、例えば維新が候補者を次
の衆議院選挙で立てて、

壊しちゃえば、

自公連立はいつでも解消できるん
ですよ。

要するに、東京の自民党本部は気
付いてないんですけれども、

本当の意味で永田町の自公連立の
政権を支えているのは、

大阪の自由民主党の票だと。

ところが永田町の政治家で、

大阪のことが分かっていない人た
ちには全く通じないんですよね。

ですから、私はですね、

党本部の自民党の国会議員の先生
方に、

もっと大阪にきちっと目を向けて
もらって、それこそ、

自民党本部大阪っていうのを作っ
てもいいぐらい。

これなんでかって言うと、根拠あ
るんです。

大阪はね、国民政治協会という寄
付団体、

これ自民党に一番寄付を集めてい
るのどこかというと、大阪ですよ｡

＞＞そこまで言われて石原さん、
どうですか。

石原さん、公明の枠組みについて
は。

＞＞公明党との枠組みっていうの
は、

選挙の地盤の弱い人になればなる
ほど、

公明党の支持がないかぎり当選で
きないと思って、要するに、結局､

自民党も公明党ももう伸びしろが
なくなってるから、

互いに食い合ってるっていうこと
はですね、お互いやっぱり一度立

ち止まって考えないと、

中山さんの提起された問題の回答
というのは出てこない。

＞＞ちょっとひと言言わせて。

さっきのＶＴＲ見ててつくづく思
うのは、

選挙でどこと組むと勝てるのかと
いう議論も大事だけど、

日本の政策がどっちの方向に行く
のかっていうのが大事なんですよ

ね。
改革保守の維新とか、それから国

民民主は、

かなり自民党と安全保障の面では
非常に近いでしょ？

そうしたらば、公明党なしでも、

憲法改正するかどうかは別にして､

より現実的な例えば安全保障政策､

外交政策をやるということについ
ては組み替えやってもいいんじゃ

ないですか。
＞＞公明党がいることによって、

中国に対する人権についてもきち
っとした態度を日本国政府は示せ

ないことや、

安全保障について敵基地攻撃能力
っていったって、だって、別に攻

撃しようと言っているわけじゃな
くて、防衛の中において、相手の

基地、これを抑えないかぎり、

もう天から雨あられで降ってくる
ミサイル撃ち落とすなんて、はっ

きり言って防衛上はもう無理だっ
ていうこの状況に対して、公明党

がやっぱりブレーキをかけること
だとか、

国民民主党や維新が自民党にやっ
ぱりこれじゃだめだろうという政

策的な詰めをしてったら、国民が
どっち支持するかになってくる。

そうなると、政権の枠組みは変わ
っていく可能性出てくる。

＞＞まさに石川さん。

＞＞中田さんにちょっと提言させ
ていただきます。

私もこれね、書いたのは自民、維
新、国民、まあ国民民主ね、のほ

うが、自公よりも水と油の度合い
が少ないというか、

例えば私は専門がエネルギーが専
門の一つなんですけれども、公明

党って、脱炭素とか、

ＣＯ２が出るから化石燃料やめち
まえだとか、

原子力は事故を起こしたからやめ
ちまえとか、気持ちは分かるんで

すけれども、そんなこと言ったら､

中山さんの安全保障と一緒なんで
すよ、成り立たないんですよ、こ

の国が。
再生エネルギーっていうのは大事

なんだけど、ないんだから、再生
エネルギー。

話になっちゃうんですけれども、
そこでお２人にお伺いしたいんで

すが、自民党がせっかく総務会で
決めたことが、

公明党にひっくり返ることも多々
あったと思うんですが、

公明党とこれやりにくいという領
域、具体例、言いにくいかもしれ

ませんが、

せめて１つくらい教えてほしいん
ですよ。

＞＞私、もう２５年ぐらい税制改
革をずっと携わってきたんですけ

ど、そこで一番もめたのは、軽減
税率です。

われわれの中、

党の税調で、軽減税率を入れろと
いうのはほとんどいませんでした｡

消費税が例えば２０％とか１５％
とかになったときに、

食料品に軽減税率というものを入
れるっていうのは、理屈としてあ

りますよ、こういうことを相当、

公明党の税調の幹部の方と話しま
したけれども、

これは決めてしまったんで、

これはおりられませんということ
で、そうなると政治マターに上が

るんですね。
そうすると、安倍総裁と山口代表

との話になると。
こういうことはやっぱり、先ほど､

宮家先生言われたように、政策論
の中でやらないと、

憲法と外交と税制っていうのは、

政策論ですり合わないと、必ず両
方に不満と、

行き場のない怒りみたいなものが
蓄積されていくんです。

私、今、

自公の枠組みの中で非常に心配し
ているのが、私、

おおたあきひろさんとか井上義久
さんと本当親しいんですよ、

当選同期なもので。
今も電話で連絡し合う仲なんです

けれども、今の若手の方々の間に
ね、そういう人間関係がない中で

物事がこれまでどおり、

石川先生ご指摘のとおり、

決めるか決まらないのかというこ
とは、枠組みにも関係してくるし､

あるとき、核分裂的な大きなカオ
スに突入するんじゃないか、

そこを今、心配してます。
＞＞そういった点でいうと、自民

党税調っていうと、特に石原さん､

インナーだったわけですから、要
するに、総理総裁ですらそこには

手を突っ込むことができないって
いう、ある種、聖域だったじゃな

いですか。

その聖域は侵されているわけです
よ。

それに対してじゃあもう公明党と
手を切ろうと、

自民党は自民党らしくいこうじゃ
ないかという議論は起こってこな

いんですか？
＞＞なぜ起こってこないかという

と。
＞＞起こってないんですね。

＞＞起こってこないかというと、
先ほどの議論に戻るんですけれど

も、選挙制度が１人を選ぶ制度で
あるかぎりは、

やっぱり公明党の８００万票とい
う票を若くなればなるほど頼りに

すると。
そしてそれが現実に当選を左右す

る、その制度のところに落ちてい
くわけですね。

＞＞だからそういった点でいうと､
それを見てて、なぜ立憲が共産党

と組むのかということ。
＞＞今のお話を聞いていて、確か

に、自公が選挙協力をする、その
事情と同じようなことが、

立憲、

共産の間でも起きたんだなと。

確かに私のような保守王国、

自民王国で選挙している者にとっ
ては、共産党と近づいたっていう

だけで、ものすごく、やはり人が
離れていく、

そういう逆効果にはなったと思い
ます。

＞＞亀井さん、でもね、不安な国
民は、

常にほかの選択肢を探しているっ
て、

これは立憲はその受け皿にはなれ
ていないという反省も含めてです

か？
＞＞そうですね。残念ながら立憲

は受け皿になれてませんけれども､
ただ、

無党派層ってずっと多いですよね｡
自公政権を支持してるといっても､

他に選択肢がないからっていうの
が多いじゃないですか、アンケー

ト取ると。

なので消極的支持であって、

常にほかの選択肢は探していると
思います。

＞＞立憲民主党は負けた、

負けたっていわれてるけどね、も
う一つね、ほとんど語られていな

いのは国民民主党なんですね。

比例代表で国民民主党は衆議院、
３議席伸ばしてて、この３ってい

うのは、

少ないように見えるけど、実はも
のすごい意味があって、

国民民主党なんて総選挙の前は全
然メディアからほとんど無視され

た存在ですよ。
なぜならば、

野党としては全然下位の数しか集
まってないし、メディアが好む批

判、スキャンダル追及っていうの
はあんまり一緒にやらなかった。

それから立憲民主、共産党、

一緒になって国会対策ということ
についても、

やっぱり奥手だった。
そのことが国民に対する評判とい

うのは、

逆にのぼってって議席が増えてる
わけでしょ。

その返す話は、実は自民党に向い
てくると思うんだけれども、さっ

きからの公明党の議論の中で、む
しろ自民党がしっか

りとこの国民民主や維新と憲法改
正を含めたこういう議論をちゃん

と進めていけば、逆に公明党はつ
いてくると思うんですよ。

そういうのを自民がしっかり使わ
なきゃいけないと思うんだよね。

＞＞そこはもう中田さんの言うと
おり、そういう議論を精緻にやれ

ば、公明党の若い人っていうのは､
かなりテクノクラートなんですよ｡

すごく頭のよくて優秀な人、

何千万円も稼いだけれども、

今度議員になった人もたくさんい
るんです。

こういう人は、

そういう議論には乗ってきますね｡
＞＞うまく使うことですよ。

僕は自民党にとっては絶対チャン
スだと思う。

＞＞これから例えば、保守という
意味では、党中央部が維新との連

携をより強めるなんていうことに
なったら、中山さん、どうされま

すか？
＞＞生粋の自民党なんで、はっき

り申し上げますけれども、

自民党が出来上がった最大の党是
というのは憲法改正なんです。

憲法改正をやるときに、

国会は発議できるだけですから。

どれだけ多くの国民の皆様方のご
賛同を得るかというのが、

私の崇高な目的の一番資する分だ
と思うんです。

そう考えると、できるだけ党派に
関しては、

国会の中でコアリッションを組ん
でいただいて、憲法改正の議論に

ついてはきっちりと一緒に歩みを
進めてもらいたい、これが大前提

だと思いますけれども、先ほど来
議論を聞いてると、１つだけ抜け

落ちているのは何かといったら、
選挙と政策っていうのは別だって

ことなんです。選挙と政策を混同
しながら考えるからややこしくな

ると。
自公連立がなぜ成立するかってい

うと、ほかでもない、選挙区調整､
候補者調整やってるからなんです｡

やらないで、

自分の小選挙区の所は痛くもかゆ
くもないけれども、

自分の身に関係のない所は、お前､
頑張れよ、とりあえずな、

政治資金送っておくからみたいな､
そんなやり方でね、

党がひとまとまりになれますかっ
て。

＞＞中山さんが自民党の中央のほ
うになみなみならぬ恨みを抱いて

いることがよく分かりました。
＞＞ちょっと待ってください。

恨みじゃなくて、

本音を言ってるだけだから。
＞＞本音ですか。分かりました。

＞＞私もちょっと聞きたいことが､
お三方にあって、

今回のテーマの中に、近い将来、

現在の政権の枠組みが変わること
があると思いますか？っていうの

があって、近い将来を皆さん、ど
のぐらいの単位で考えてるかによ

って、変わるか、変わら

ないかって違うのかなと思って、
皆さん、

変わるにしてるので、

どのぐらいのことを思って言って
るのかなって、聞きたかったんで

す。
＞＞いい質問だと思います。

というのが、この３人の中で唯一､

時間軸で計っているのは私だけな
んですよ。

来年のって。来年の参院選で都市
部が負けるということはどういう

ことかっていったら、自民党が特
に大阪なんか弱くなっていますか

ら、今、３議席から４議席に増え
てるんですね、

参議院の選挙区割り。
そこで例えば維新が複数、今、

２名だけど３人出してくるってな
ったら、

もうほとんど選挙独占状態になっ
てくる。

都市部で同じような、今回、

比例票が出てますよね、維新に対
して。

これが政令市２０都市で同じよう
に盛り上がっていくと、恐らく参

議院で、今、先生方がおっしゃっ
てたようなことが、

現実的に先に衆議院よりもサンプ
ルケースが出てくると思うんです｡

そうしたら参議院をどうまとめる
かという話に今度なってくる。

で、ねじれてくる、

次の衆議院選挙が来る、

じしんが議席が来て出てきたら、
私が維新の親分だったら、間違い

なく、公明党の選挙区に全部立て
ます、候補者。

そしたらそこで一挙にすかーんと
足払いで、

もう自動的に自公連立が破綻する
というのを、

私が維新だったら仕掛けようと、

私だったら思うね。
＞＞なるほど。竹中さん、まさに

最後に。
政治は常にカオス。

＞＞私、今、中山さんがおっしゃ
ったことが、もう本質だと思うん

ですよね。
政策と選挙、政治は違うとおっし

ゃいましたけれども、

政治学の中で必ず両局があると。
なんのために政治家になるかとい

うと、やっぱりこの国をよくした
いという、やっぱり政治家として

の信念があるわけですよ。
一方で、選挙に勝たなきゃいけな

い、政権を取りたいっていうそう
いう、現実は常に中間にあるわけ

ですね。
豊田さんがおっしゃったようにね､

当面やっぱりね、公明党の力を借
りないと、自民党はやっぱり選挙

苦しいと、これはこれで事実で、
自民党の大物の先生でもよく言い

ますけれども、公明党のところに
行って演説したら、

演説がうまくなったように感じる
と。熱狂的なわけで、

だからそういうことは一つとして
事実としてあると。

ただし、今回ね、今、

中山さんおっしゃったように、維
新が出てきたということは、保守

の改革派が今、

ものすごく自民党に取られてるわ
けで、それが意外と早く、

つまり政権の枠組みは簡単には変
わらないけれども、

協力のしかたとかも含めると、

比較的早くいろんなことが起こる
というふうに私は思いますね。

まさにカオスだと思います。

＞＞では続いてのテーマいきまし
ょうか。

文通費の問題が大きく報じられて
いますが、

この改革は本当に進むのでしょう
か。

＞＞肉を切らせて骨を断つという
ことばがある。

もとは剣道で使われていた強敵を
倒すための極意であり、

みずからも傷つく覚悟をして、

相手により大きな打撃を与えるこ
とを意味することばだが。

今国会では、

国会議員がみずからの身を切るこ
とで、

問題の根本である骨を断つことが
できるかが注目されている。

＞＞発端は、

１０月３１日の衆院選で当選した､

日本維新の会の新人議員が、

在任１日で１０月分の文書通信交
通滞在費が満額１００万円支給さ

れたことに疑問を投げかけたこと
だった。

維新副代表の吉村大阪府知事も。

＞＞日割りではなくて１００万円
丸ごと支給されるということも、

やっぱり明らかにおかしい。
＞＞と、国会の非常識を批判した

が、直後、

吉村氏自身も６年前、国会議員を
辞職した際、

１日で満額１００万円を受け取っ
ていたことから、

ブーメランが刺さり、その後、全
額を寄付することを表明。

文字どおり、

身を切ったわけだが。

＞＞こうした騒動から、国会議員
への批判が広がり、

自民党と立憲民主党は臨時国会で
文通費の日割り支給を可能にする､

改正歳費法の成立を目指すことで
いったんは一致。

ところが、

維新代表の松井大阪市長は、対応
が不十分と批判。

現状の文通費が領収書の提出は不
要で、

余った場合でも返還の義務がない
ことを踏まえて、

使用分の領収書を公開し、

未使用分を返還できるようにする
規定を盛り込んだ法案を衆議院へ

提出する方針を示した。
協議の結果、与野党折り合わず、

臨時国会での成立は見送られるこ
とに。

＞＞今回、

文通費にメスが入ったことで改め
てあらわになった国会議員の厚遇｡

国民の税金から支出されている国
会議員の歳費は、

月額１２９万４０００円。

期末手当も年２回あり、

総額は年２０００万円を超える。
＞＞さらに、

国会議員のもろもろの手当や、

公設秘書への給料も公費から賄わ
れており、

今年度の議員および議員秘書に直
接関わる経費の概算要求額は、お

よそ３５８億円。

さまざまな経費を合わせると、国
会議員１人に対し、

年間４０００万円近い公費が支出
されることになる。

この額が多いか、

相応なのかは、

その国会議員の働き方しだいだが｡
＞＞そうした中、

維新は今国会に先駆け、

コロナ禍の昨年５月からことし１
０月末まで実施した歳費の２割削

減に関し、

現在の衆議院議員の任期満了まで
継続することを提案。

自民、公明、

国民民主も同意したというが。
とはいえ、

維新は先の衆院選公約では、

身を切る改革として、

議員報酬と議員定数の３割減を掲
げており、

今後はそれが実現できるかどうか
が問われている。

＞＞また、

ここにきて政党から一部の政治家
に支出される政策活動費も問題視

されている。

政治資金規正法上、政策活動費は､

受領した個人の領収書さえあれば､

具体的な使途を明かさずに使うこ
とができるため、

不透明だとの指摘がある。
２０２０年にも、

自民党をはじめ与野党で活用され
ていたが、

政治資金の透明性を求める日本維
新の会も、昨年、

馬場幹事長ら３人に、

合計４４９７万円を支出していた｡

橋下徹氏は、

日本維新の会に対してツイッター
で、

使いみちを公開すべきだと迫って
いるが、果たして維新は、

ここでも身を切ることができるの
だろうか。

＞＞そこで皆さんに質問です。

身を切る改革として、

政治家は何をすべきだと思います
か。

＞＞皆さんにお聞きしております｡
身を切る改革として、

政治家は何をすべきだと思います
かと。

＞＞皆さんから、

そしてきょうのゲストの元議員の
３人の皆さんからもご意見頂いて

いますが。
亀井さん、

まずは文通費日割り法案の成立っ
て、それ、日割りだけでいいんで

すか？
＞＞まず、急いでこれはやるべき

だろうなと。というのは、今回、
新人議員がいきなり１００万円振

り込まれて、

それでびっくりして指摘したとい
うことでして、

私が参議員だったときに、

歳費もまだ日割りじゃなかったん
ですよね。

それですぐに日割り法案がやはり
成立しましたから、そういう意味

では、文通費、

もっと早くにやっておくべきだっ
たんじゃないかなというふうに思

っているということです。
＞＞これだけ火がついちゃって、

まだ日割りじゃもう、

ちょっと国民感情として収まらな
い雰囲気になっていると思いませ

んか。
＞＞そうですね。

ただ、何にお金がかかるか、結局､
政治活動費で使っているはずなの

で、それを人によっては、

自分の団体に寄付しているかもし
れませんし、

文字どおり、

文書通信滞在交通費ですからなん
にでもその範囲で使えるというこ

とで、実際にかかってるのを、ち
ゃんと公開するですとか。

＞＞ただ亀井さんね、今、野村さ
んが言われたように、

国民目線から見たというときには､

この文通費っていうのは経費です
よね、

一般企業で考えてみると。
じゃあわれわれ一般人は、

経費という点に関して言うと、使
った分しかもらえませんと、

使った分については何に使ったの
か、

ちゃんと領収書を添付しなさいと｡
これが普通、

経費のありようだと僕は思うんで
すよ。

＞＞この問題って結局は、

議員報酬そのものを上げようとす
ると、

国民感情が納得しないから、

一応建前上、文書通信費って言っ
ておいて、

自由に使えるお金というのを作っ
たわけですよ。

そこがものの始まりだから、だか
らそこがあいまいで、

だったら堂々とね、

自分たちはちゃんとした仕事をし
ているんだから、このぐらいね、

議員報酬を上げろっていうふうに
やるのが正当だったはずなんです｡

＞＞宮家さんもまさに同じ意見で
すね。

＞＞だけどね、

僕は全然実は違うんですよ。
今の国会議員の報酬は少なすぎる｡

そして、

国会議員というのはローメーカー
ですよね、英語で言えばね、法律

作ってないじゃないですか。
なぜアメリカの国会議員が作れる

かというと、ものすごい人件費を
もらっていて、

そして自分のスタッフを１０人に
するか２０人にするか、彼らの裁

量で決められて、

それで自分のチームを作って、自
分が法案を作って提出するんです

よ。
それをやってないじゃないですか｡

それは本来ね、

みんな役人にやらしちゃっている
というか、役人がやっちゃってる

んですよ。

だから役人と議員のバランスを考
えたらば、実は明らかに役人のほ

うが強くて議員は弱いんです。
だから僕は議員を強くするために､

歳費はもちろん上げる、

そして立法のための費用はもっと
もっと出してあげて、

それで国家公務員のほうを減らし
ゃいいんです。

＞＞アメリカの上院は職務手当だ
けで１人年間２億出てるんですよ｡

会員も１億。
この職務手当とは別に、歳費と議

員報酬が出るんですからね。
だからなんかね、

はっきり言って１００万がどうの
とか、もうちっさいんですよ。

＞＞身を切る改革はじゃあ必要な
いってこと？

＞＞身を切る改革、これが身を切
るんですよ。

＞＞歳費を上げることが身を切る
んですか？

＞＞だって国会議員の活動をもっ
と自立させて、それで官僚組織を

切る。

＞＞常に国民感情とかって言いま
すけれども、

政治はやっぱり違うんですよね。
だから、

１００万に関してはね、日割りに
することは必要だと思うし、

領収書を出すことも必要だし、

残って返す、そういうのは普通に
やればいい。

そんなの大した議論じゃなくて、
もっともっと重要なのは、

本来の仕事をやってくださいと。
立法府っていうのはレジスレータ

ーだから法律を作ることですよ。
ところが日本の法律、成立するも

のの、９割近くは実は内閣が出し
てるわけ。だから、官僚が強いわ

けですよ。
イギリスなんかはですね、

内閣が出す法案に比べて、

議員が出す法案が３倍か４倍ある
わけですよ。

そういうふうにしないと。
ついでに言うと、実はこれね、

やっぱり報酬体系をね、これ、政
治家、国会議員だけ注目されてい

ますけれども、地方も見ればいい
ですよ。

あのね、５年５か月、

小泉さんが総理大臣やったでしょ､
総理大臣５年５か月、あの退職金､

いくらぐらいだと思いますか？
＞＞いくらですか。

＞＞７００万円。
＞＞え？

＞＞私、５年５か月大臣やりまし
たけど、その退職金、４００万円｡

知事は４年間１期やると、

その県によるけれども、

３０００万とか４０００万とかで
すよ。

これも含めて、

ちゃんと見直したらいいですよ。

＞＞政治に全く関係ない私がたぶ
ん一番言うのがいいんだと思うん

ですけれども、

世の中の方がすごい誤解されてい
るのは、

歳費とか政党助成金とか文通費と
か、

議員が懐に入れて私腹を肥やして
いるみたいなイメージがあると思

うんですけれども、全く違います
から。

一銭も残りません。むしろ、何千
万と赤字が募っていくばかりで、

要するになんでかというと、議員
の事務所って一つの小さな会社だ

とした場合に、個々の全部の運営
とか、人件費とか政治活動とかを､

その歳費と政党助成金の文通費で
やらなきゃいけないんですよ。

秘書の公設費だったら３人います
けど、それで回るわけないですよ

ね、３人とか５人とかいたら、

それだけで１０００万、２０００
万、飛ぶじゃないですか。

で、例えばその文書だって、

４０万ぐらいの人口の所で、

大体あるので、１０万部のビラを
印刷して、郵送して、ポスティン

グしてって、それを年に数回やり
ますよね、あとはたぶん、数百じ

ゃ足りないくらいの会合に出るの
で、それも当然、会費も払います

よね。そう考えたら、もうどう考
えても全うに活動してたら、

＞＞議員の皆さんにも伺っていき
ましょうか。

中山さん、政党助成金の廃止、そ
れでやっていけますか。

＞＞要は国民は、国会議員に金や
りたく

ない、

究極にゼロにしろと、仮にいわれ
るとするならば、

ポピュリズムに乗って、

こういった議論をすることが、

私はリスクが国家に対してやって
くるんじゃないかと。

その前提は何かっていったら、日
本って三権分立ですよね。

立法府をたたけばたたくほど、

立法府の権限がどんどんどんどん
縮小していくわけです。

そうすると、

司法と行政だけが強くなって、

三権分立がいびつになるんです。
ちなみに永田町に行かれると、

総理官邸の屋根の高さと、

最高裁の高さと、実は一緒なんで
すよ。

だけど、

これをゼロにしろというのは、

亀井先生なんか落ちてるのにさ、

文通費日割りの言い訳をここでや
ってる場合じゃない。

そのゼロにした効果って一体何億
円なんですか。

大したことないですよ、竹田先生
おっしゃるとおり。

それ考えたら、政党助成金だった
ら３００億円、

一発で身を切る改革ができて。
ちゃんと寄付を募って、民間の人

たちだって営業やって、

収入を得てるわけでしょ。
国会議員だって寄付の営業して収

入を得れば。

＞＞でもそれは地盤のある人じゃ
ないと無理じゃないですか。

＞＞これが導入されたときの経緯
って、

やっぱり企業献金の問題が大きく
クローズアップされましたよね。

だから本来だったらこの企業献金
をやめて、政党助成金で、われわ

れの血税でもって国会議員の方々
に活動してもらおうという、大義

名分があったわけじゃないですか｡
その一方で、企業献金が今まで継

続してきちゃった、ここが問題な
んじゃないですか。

＞＞そのとおりだと思います。
＞＞それだったら政党助成金は残

して、企業献金をなくすべきじゃ
ないですか。

＞＞っておっしゃるんですけど、
それをじゃあ、なくそうとして、

実際、法律やって、完全になくし
てみてくださいよ、じゃあ。

実際選挙出てやってみてください
よ、分かりますから。

黙ってても寄付なんか入ってくる
わけじゃない。

さっきから世襲だとかなんとかっ
て言ってるけど、

世襲だってですね、

別に金庫に金が包んで置いてある
わけじゃないんだから、私は３代

目だけれども、

おやじは一円もくれてませんから｡
＞＞でもね、

やっぱり強固な地元の応援団がや
っぱりお父さんとかおじいちゃん

の代からいらっしゃるわけじゃな
いですか。

＞＞名前だけ。
＞＞名前だけ？

＞＞名前だけですよ。
財産なんか何もないんだから。

＞＞そうするとね、政党助成金を
廃止して、全部企業献金や個人献

金で賄うってことなんですか？
＞＞そうそう。全部、自分で努力

して、汗かいて寄付を集めて、そ
の寄付をきちっと領収書とかなん

とか、

出納をきちっと明らかにしてやっ
ていく。

アメリカだってどこだってやって
るじゃないですか。

＞＞そういったことは可能ですか
？

＞＞もちろんです。
自分が厚労省だったので、政策こ

ういうふうにやりますというふう
に全部歩いて、団体の方も、上か

ら言ったからやってくれる時代じ
ゃないんで、いかに自分が認めて

もらうか、認めていただいたら、

そういう団体とか、寄付をくださ
いますよ。

だけどそれは…の先生と違うので､
それはもう全然足りない。

今のお話だと結局ね、もちろんイ
ギリスの貴族院なんていうのは、

無償なんですよね。
それはお金持ちで、

貴族の方とかがやっているからな
んで、そうすると結論としては、

お金持ちしか日本では国会議員に
なれないみたいになっちゃうんで､

そこがやっぱり間違えちゃいけな
いと思うんですよ。

＞＞文通費１００万円配って怒ら
れる人たちに、

国民１人ずつ２５０円払って、

３００億与えてるのおかしいと思
わないの？

＞＞だからね、

かつての反省で。
＞＞日本は社会主義国じゃないん

だから。

＞＞献金をもらう見返りでいろい
ろと問題起こったよねと。

選挙だとか政治にカネがかかる、
この反省で、政党助成金とか、導

入されたんですよ。
元の状況に戻すべきなのかという

のはどうなんですか。
＞＞それは私から言わせると、制

度というのは、ずっと未来永劫、
それが正しいっていうことはない

と思うんですよ。
やっぱり世の中の移り変わりで。

そのときの世情なんですよね。
ところがずっと政党助成金という

制度を運用してきたときに、

どうもこれは税金から毎年毎年こ
んなルーティンに金が出るという

のはどうかという話になって、そ
こで文通費とか、そういうことに

なったときに、身を切る改革、身
を切る改革って、あんまり切り過

ぎちゃうとね、これね、われわれ
が選んだ政治家が活動できないで

すよ。
だからどっかでね、切るのはやめ

て、そのかわりきれいにして、き
ちんとして、僕は企業献金、実は

僕は賛成なんですよ。

変化というのをやるための僕は政
党助成金の話は大賛成で、

代わりにおっしゃるように、

企業献金でも個人献金でもいいん
ですけれども、そういうふうに一

度変えて、もう一回戻すというか
ね、

変えたほうが政治は浄化されてい
いんじゃないかなと僕は思います｡

＞＞私もそう思います。
＞＞ちょっと私、素朴な疑問があ

って、

その石原さんの自分を律する強い
精神力っていうのはちょっとどう

いうことなのかを、私、素朴に聞
きたくて、どういうことなのかな

と思って。
＞＞私もこの答え大好きです、石

原さん。
＞＞ちょっと疑問、素朴に聞きた

いです。
＞＞この議論はね、３２年前から

４年間、

２８年前までずーっとこの議論、
私、当選１回のときやってたんで

す。
須田さんが説明してくださったと

おり、政党助成金を入れたのは、
企業献金は悪ではない、必要だけ

れども、

過度に偏ることにないようにとい
って、政党にしか企業献金をでき

なくして、

そのかわりに国民１人当たり２５
０円、

コーヒー当時１杯、今５５０円ぐ
らいですけどね。

だからコーヒーが１杯５５０円に
なったら、

政党助成金は６００億になってい
なければならないんですけれども､

要するに中途半端なんですよ。

もう１つ大切なことは、

政権政党を選ぶ選挙というものと
パッケージでこの政党助成金が導

入されたと。
しかし、

それはさっき石川先生がおっしゃ
ったように、うまくいってないん

ですよ。

一回政権交代したけど、ぐっちゃ
ぐちゃに日本がなっちゃって、こ

れはえらいことだと。で、

身を切る改革を言っている維新と
いう新しい人たちに期待が集まっ

てると。

身を切ってくのは簡単ですよ。
やめろというのは、

そうしたら日本の民主主義守れま
せん。

そこで私が言いたいのは、政治家
一人一人が自分を律する、

ですから企業献金もらっても、

自分ではおいしいものを食べちゃ
うとか、車を、

軽だったのをクラウンにしちゃう
とか、そういうことは絶対しちゃ

いけませんよと。

そしてまっとうに使っているもの､
先ほどの文書交通費、これ、維持

するとき、結構大変だったんです
よ。

すごい議論したんです。
文書を出すというのは、先ほどど

なたかがおっしゃったように、豊
田さんがおっしゃったんだ、何百

万もかかるわけです、

手紙出すのに、手紙の値段だって
どんどん上がってきて、でもそこ

の部分は上がってないんですよ。

じゃあ有権者の数が少なくなった
かっていうと、有権者の数は少な

くなっていないんです。
じゃあどこを身を切っているかと

いうと、自分たちの腹切ってるわ
けですよ。

それで本当に日本の民主主義が守
れるのか、政治家個人個人が自分

を律する、そういう気持ちを持っ
ていれば、こういう問題は起こら

ない、そういうことが言いたかっ
た。

＞＞ガラスの天井ということばが
ある。

資質、

実績があっても、

女性やマイノリティーを一定の地
位以上には昇進させようとしない

など、組織内の目に見えない制限
を指すことばで、

２０１６年のアメリカ大統領選で､

トランプ大統領に敗れたヒラリー
・クリントン氏もこのことばを使

っているが、今の日本の政界にも､

ガラスの天井は存在するのか。

＞＞総裁選に男女２人ずつが立候
補し、

自民党の多様性を示したと評され
た一方で、

先の衆院選で当選した女性議員は
４５人。

当選者全体に占める割合は９．７
％と１割を切り、

女性の立候補者の割合も１０５１
人中１８６人と、

前回の衆院選を下回っていた。

また第２次岸田内閣の女性閣僚も､

野田聖子氏、

堀内詔子氏、牧島かれん氏の３人
のみ。

一方で、

立憲民主党の新代表に選出された
泉健太氏は、

党役員の半数に女性を起用する方
針を表明したが、いずれにせよ、

日本における女性の政界進出は遅
れているというほかはない。

＞＞ドイツでは、

１６年間首相を務めたアンゲラ・
メルケル氏が退任。

ショルツ新政権の誕生とともに政
界を引退し、

スウェーデンでは女性初の首相に
選出されたマグダレナ・アンデシ

ョン氏が、

連立を組む党が政権を離脱したこ
とから、僅か半日で辞任。

その後、後継を決める国会投票で､

アンデション氏が再び選出された
が。

過去にはイギリスで鉄の女と呼ば
れたサッチャー氏やメイ氏が首相

となり、カナダでも４か月ほどの
短期間ながら、

キャンベル氏が初の女性首相に就
いている。

＞＞では、

日本で初の女性総理が誕生するの
はいつなのか。

そして、最もふさわしい女性は誰
なのか。

＞＞過去に名前が挙がった人物と
いえば。

＞＞美しく、強く、成長する国日
本を作ってまいります。

＞＞閣僚や自民党の要職を歴任し､
先の総裁選にも出馬した高市早苗

政調会長。
＞＞これから日本が求められてい

るのは、多様性。

＞＞同じく総裁選に立候補し、

選択的夫婦別姓の実現を訴えるな
ど、

存在感を示した野田聖子少子化担
当大臣。

＞＞戦闘行為であるかという意味
においては、戦闘行為ではないと

いうことであります。
＞＞タカ派のイメージながら、

ＬＧＢＴへの理解推進など、

ソフト路線で復権を狙う稲田朋美
元防衛大臣。

＞＞重病とかいいかげんなこと言
うなよと思っておりますし。

＞＞一時、重病説、辞任説が流れ
るも、１か月ぶりに登庁して健康

をアピール。

木下元都議の辞職を説得した小池
百合子東京都知事。

国政に復帰し、

女性総理を狙うというシナリオは､
まだ書き換えられていないのか。

＞＞そこで皆さんに質問です。
日本初の女性総理には誰がなると

思いますか？

＞＞皆さんにお聞きしております｡

日本初の女性総理には誰がなると
思われますか？

＞＞皆さんにさまざまな方のお名
前上げていただいていますが、

高市さんのお名前書いてらっしゃ
る方が多いですかね。

竹田さん。

＞＞自民党のこの前の選挙の政策
集は、

基本的に高市さんが書いてるわけ
ですからね。

このね、存在というのは今後、確
実に重みを増していくと思うんで

すよね。

＞＞須田さんも高市さん。
＞＞先の総裁選で出馬したという

ことが、やっぱり総裁候補として
広く一般に認知されましたよね。

＞＞中山さんも、

総裁選の１票目は高市さんに投じ
られたんですよね。

＞＞はい、そうです。

やっぱり一番国家感というものを
きちっと持って示してらっしゃっ

たというふうに、私は信じてます
し、高市早苗政調会長の私、特別

補佐というのを仰せつかりまして､
担当は外交、それから国防、

それとサイバーセキュリティーも
含めた、

いわゆるゲームチェンジャー領域
担当、

ゲームチェンジャーのことを一番
分かってらっしゃるのは私、高市

政調会長だと思いますので、ぜひ
頑張っていただきたいと思います｡

＞＞中田さん、

小池さん。
ご体調大丈夫なんですかね。

＞＞ご体調はね、

そんな勝手なこと言うなって言っ
てましたから、大丈夫なんだろう

とは思いますけれども。
やっぱりコロナのあとの日本の経

済というのは、本当に大変だと思
いますね。自民党政権そのものが､

だんだんだんだん弱体化してくる｡
そうしたら小池さんが出てくると｡

＞＞いつですか？
＞＞次とか次の総選挙ですよ。

そうなったら、小池総理というこ
とはありえるよねと。

＞＞議長ね、

少し割り引いて聞かないといけな
いよ。

＞＞石原さんは、

小渕さんと上川さん。
＞＞上川さんのほうから言います

と、法務大臣やられました。

いろいろ私も一緒に仕事したんで
すけど、

意思が強いですよね。
＞＞で、小渕さん。

＞＞小渕さんは、

まだ表舞台になかなか出てこれな
い立場にあります。

それはお父さんの時代から引き続
いていたものの中で、

責任を取られたわけですけれども､

そのことを乗り越えたときに、政
策能力、人柄、

行動力、

この３つが私が近くで見ていて、

優れた女性の政治家だと、

リスペクトしてます。
＞＞石川さん、

ずっと小渕さんを推してらっしゃ
いますよね。

＞＞まだ日本の政治はっていうか､
日本の国民は、

女性総理を頂く心持ちがまだ整っ
ていないと思うんです。

１０年ぐらい時間を置くと、

ちょうど小渕さんがいい塩梅なん
ですよねって思うんですよ。

＞＞なるほど、こういった意見が
ありましたけれども、そんな中で

女性議員として、これまで活動し
てこられて、

やっぱりまだまだ壁は高いと感じ
ますか？

＞＞立憲民主党についていえば、

政党の中で女性だから活躍しにく
い、何かができないということは

なかったです。
一方、野党から見ていて、

自民党議員全体、

そしてまた女性は、

かなりいろいろ壁があるように見
えますし、

ああいう組織の中で、

女性がやはり物を言って、

それこそじゃあその政党のトップ
になろうとするならば、

かなりの難しさがあると思います
ので、

私が名前を挙げられなかったのは､

そういう誕生のしかたではなくて､

政権の枠組みが変わるときに、

そこの党首が女性で、

連立によって誕生するとか、そう
いうことのほうが、

案外とありうるんじゃないかなと｡

＞＞でもその点で意外だったのは
ね、亀井さんが、

立憲民主党も結構有名な女性議員､
いるじゃないですか。

そういった人の名前を上げてない
というのがすごく意外だったんで

すよ。
＞＞確かに今回、

代表選に出られた方も総理になり
たいとはっきりおっしゃってまし

たけど。
＞＞西村さんはこれまで、

今回の代表選出るまであまり知名
度なかったですけれども、

彼女が出てきてよかったなと思い
ます。

つまり一部の女性議員にばっかり
ちょっとこう、

注目が集まり過ぎてるわけなので､

もっとやっぱり優秀で当選重ねた
人がいますので、

西村さんが出てきてよかったなと
思います。

＞＞それは一部の光が当たってい
る女性議員は、その任に当たらず

と？
＞＞そうじゃないんですけれども､

いろんな女性が活躍できるベース
を作ったうえで、

その中で誰かがやっぱり出てくる
というのが。

＞＞亀井さんのさらりとした毒舌
が伺えたところで、豊田さん、ど

うぞ。
＞＞皆さんね、日本の政治に、こ

こにあるのはガラスの天井じゃな
いんです。

ガラスの天井というのは、ないよ
うに見えてるけれどもあれ、

ぶつかったってものですけど、日
本の政治にあるのは鉄板のね、

鉄板の天井だと。そこにあるんで
すよ。

見えるの、見えるの。
で、

何が言いたいかというと、

まがりなりにも男女平等とかいわ
れて育ってきて、学校出て、

働いて、

間違えてちょっと政治の世界に行
っちゃって、

もうどんびっくりですよ。
総理総裁に女性がなるっていうの

は、

政策とか能力とか人格とかでなれ
るもんじゃないという現実があっ

て、だからここをどうやって突破
するかということだし、

永田町もそうですし、

やっぱり地元もすごくそうで、

日本の政治の地元ってやっぱおっ
ちゃんが仕切ってるんですよ、

何十年と。

おっちゃんは若い女の候補者なん
て、

もうなんか、

なんだおめぇなわけですよ。
＞＞そこの議員さんお２人、

笑ってる場合じゃないですよ。
どうぞどうぞ。

＞＞僕のおばあちゃんというのは､

日本で初めての女性大臣第１号な
んですよ。

うちの祖母が当選したのは、

２回目の婦人参政権が認められた
時代だった。

あのとき、

国会議事堂に登院したら、

女性用のお手洗いはなかったんで
す。

１か所も。
じゃあ、誰にうちの祖母は一本釣

りされて、厚生大臣になって、児
童扶養手当なんかを作るようにな

ったかというと、

いけだはやと先生だった。
要するに時の総理がどれだけ例え

ば閣内に女性を選ぶかというのは､
やっぱり総理ご自身の判断だと思

いますし、クオータ、

なんとか制って決めて、それで絶
対女性を押し込まなきゃいけない

＞＞絵に描いた餅ということばが
ある。

どんなに上手に描かれていても、

絵に描かれた餅は見るだけで、食
べることはできない。

転じて実際の役には立たないもの
や、

実現する見込みのないものを指す
ことばだが。

衆議院、参議院の二院制を採用す
る日本で、

良識の府といわれるものの、

実際は衆議院のカーボンコピーと
やゆされる現在の参議院は、

本当に役に立っているといえるの
か。

＞＞小選挙区で落選し、

幹事長を辞任した甘利明氏の後任
に、

茂木敏充氏が起用されたことで、

空きポストとなっていた外務大臣
に就任した、林芳正氏は、

先の衆院選で参議院からくら替え
し、山口３区から立候補して当選｡

参院議員を５期務め、防衛大臣、
農林水産大臣、

文部科学大臣などを歴任した林氏
だが、

衆議院にくら替えした理由は、総
理大臣を目指すため。

これは暗に参議院では総理になれ
ないということを示しているが。

＞＞その林氏は、

２０１２年に自民党総裁選に立候
補しており、

日本の憲法、

法律において参院議員が総理大臣
になれないという規定はない。

戦前には参議院の前身となる貴族
院が存在し、

初代内閣総理大臣の伊藤博文も貴
族院の議員だった。

しかし、戦後の日本で、

参議院から総理が誕生したことは
ない。

＞＞林氏のくら替え出馬には、当
初、自民党内で賛否が交錯。

当選１０回で現職だった河村元官
房長官との公認争いは、

山口３区の乱と呼ばれたが、公示
直前に河村氏が不出馬を表明した

ことで、

表向きは円満決着の形に。
しかし、次期衆院選では、山口県

の小選挙区が、

これまでの４から３に減る予定で､
今回、

４区で当選した安倍元総理を含む
４人の現職のうち１人が、

自民党の公認を得られなくなるこ
とに。

もともと山口では中選挙区時代、

安倍氏の父、

晋太郎氏と、林氏の父、

義郎氏が激しい覇権争いを展開し
ているが、それはさておき、

参議院に話を戻すと。

＞＞日本で衆議院と参議院の二院
制が採られているのは、

国民生活に影響を及ぼす法律や予
算を決める際、

一つの場で議論するだけではなく､
同じテーマを別の場で改めて慎重

に議論するため。
衆議院で決まった法案をチェック

し、

衆議院の暴走を止める役割の参議
院は、良識の府と呼ばれている。

過去に野党が参議院の過半数を占
めるねじれ国会状態のときには、

衆議院で可決された法案が、

参議院で否決されるという事態が
頻発。

しかし、

再び衆議院に審議が戻され、３分
の２以上の賛成が得られれば。

＞＞先の議決のとおり、

再び可決いたしました。
＞＞法律化されるため、

参議院の審議は時間と税金のむだ
と批判された。

＞＞また、ねじれがなくなり、

衆参ともに与党が過半数を得ると､
衆議院で可決された法案は参議院

でも可決されるため、国会運営が
スムーズになる一方で、

参議院は独自性がなくなり、

衆議院のカーボンコピーだとやゆ
され、これはこれで、

時間と税金のむだと指摘する声も｡

本日のゲスト、

亀井亜紀子氏も、

参議院から衆議院へのくら替えを
経験しているが。

＞＞そこで皆さんに質問です。

現在の参議院は必要だと思います
か？

＞＞皆さんにお聞きしております｡
現在の参議院、

必要だと思いますか。

＞＞こちらも賛成、反対で分かれ
ていて、

そしてゲストのお三方も必要と不
要で分かれていますね。

中田さんって参議院、

立候補されていませんでした？
＞＞しましたね。

現状ね、これ、

必要か不要かでいうと、今は絶対
必要ですよ。

なぜならば参議院を仮に廃止する
というのであるならば、日本国憲

法そのものの問題になってきます
から、

そういう意味では必要なんですよ､

絶対ね。
ただね、中山さんも書いておられ

るけれども、一院制にすべきだと
いうふうに思いますね。

そうなるといわゆるチェックって
いうのが甘くなるんじゃないかと

いう話はあるけれども、それより
ももっと弊害として、

１つはさっきから言っているよう
なねじれ、

あるいはねじれてない場合は単な
るカーボンコピーという弊害。

それからもう１つは、国際情勢で
すよ。

専制国家、

強権国家がどんどんどんどん勢力
を増していて、

民主主義国家のある意味における
決定の遅さとか、

決断の遅さっていうのが命取りに
なりかねないような、

厳しい国際情勢も出てきている。

基本的にはやっぱり一院制で、

日本はもっとスピーディーに物事
を決められる国にならないと、

本当にこれから先、

世界に太刀打ちできないなと、僕
はそう思いますね。

＞＞中山さんは同じご意見？
＞＞国会の中に、

自民党の中に一院制議員連盟とい
うのがありまして、私もそこに所

属していました。
参議院の重要性というのも非常に

理解できます。
他方で、これ、

私どもが書いているのは、確かに
チェックをしていくこととか、極

端に須田先生書かれているような､
判断が出て、

なんか間違って戦争に突っ込むみ
たいなことにならないようにしな

きゃいけない、

いわゆる国民監視に資する部分と
いうのも残さなきゃいけないと思

うんですけれども、冒頭出てた文
書通信費とかですね、

政治に金かけたくないという意見
も多いんだとするならば、

一番究極の議員定数を減らすこと
ができるのは、実は一院制。

気の毒だなと思うのは、鳥取と島
根、さっきも言いましたけれども､

もういないんですよ、本当は一人
一人、地域代表で出てもらいたい｡

私思うんですけれども、大阪４人
もいりませんから、

４番目で当選した人は国会議員人
材派遣法作って、鳥取か島根に貸

し出すと、そういうふうにしてい
くぐらい、リーズナブルな回し方

を考える。
＞＞私、役所にいた、

官僚という行政のほうにいった人
間でいろいろな法案を出したり、

予算案提出して、審議していただ
いて、

可決・成立で執行と、こういう流
れになるんですけれども、ここで

書きましたのは、およそ予算案や
法案で参議院で、

良識の府といわれていますけれど
も、

良識が発揮されたことは一度もな
いんですよ。

＞＞ここ、

＞＞先ほどね、

ねじれがだめだっていう話ですけ
れども、ねじれが重要な場面も出

てくるわけですね。

ちょっとしたときの風で、

ばーっと政権が変わる。
そうすると、

だってアメリカなんて大統領選の
結果一つで、完全な政権交代です

よね。
もう国策から何からがらっと変わ

るわけですよね。
それのよさもあるけれども、その

怖さもあるんです。
だから迅速に政策を実行するよさ

と、悪い方向に一気に進んでしま
う怖さ、

それを考えると、私はとにかく、
皇室を守るというのが一番です。

これを考えたときに、

時の流れでぶわーっとだってね、
小室圭さんが出てきたおかげで、

女性宮家止まったけれども、あの
方出てこなかったら、進んでまし

たからね。
＞＞亀井さんのご意見いきましょ

う。
必要。

参議院は郵政解散で死んだと思っ
ていますが。

亀井さんご自身も参議院から衆議
院にくら替えされたんですよね。

＞＞そうです。

その郵政解散で死んだという意味
は、

ふだんは衆議院のカーボンコピー
といわれている参議院が、与野党

がねじれているわけでもないのに､
その政府提出法案に対して、

衆議院は５票差で可決、そして参
議院で否決

された。
そうすると、

憲法上はやっぱり衆議院に戻して
再可決、それか、一回、

それだけ論争があるなら、

一回取り下げるというのが普通だ
と思うんですけれども、

そこをじゃあ国民に直接聞いてみ
ましょうといって、衆議院解散、

郵政解散をしたので、あれは言い
かえれば、

小泉さんが参議院の意見なんてい
らないよと、

直接国民に聞きゃいいんだと言っ
て、

参議院が否定されたようなものだ
なというふうに思いました。

＞＞竹中さん。

＞＞悪夢がよみがえってきました
けれども。

＞＞郵政解散ね。
＞＞基本的に日本の憲法では、

やっぱり衆議院が第１院で参議院
が第２院なんですよ。

私は短い間、参議院議員やりまし
たけれども、そのときは参議院い

らないなと、はっきり言って思い
ました。

だって、同じ議論しているわけだ
から。

＞＞皆さんでも忘れてるかもしれ
ませんけれどもね、ここ重要なん

ですよ。

参議院には天皇陛下の玉座がある
んですからね、それを踏まえて議

論していただきたい。
＞＞それはおっしゃるとおりだと

思います。
＞＞きょう、皆さんにこれだけ議

論していただいて、

このそこまで言って委員会が、

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