ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「斎藤工×小倉ヒラク　ＥＰ１」[字]…の番組内容解析まとめ

2022年5月2日 2022年5月2日

出典：EPGの番組情報

ＳＷＩＴＣＨインタビュー　達人達「斎藤工×小倉ヒラク　ＥＰ１」[字]
俳優、モデル、そして映画監督としてマルチに活躍する斎藤工×発酵食品の魅力を商品開発や書籍、ワークショップを通して幅広く発信する「発酵デザイナー」小倉ヒラク。

番組内容
コロナ禍の中、発酵食品が秘めた世界に興味を持った斎藤。現在では味噌（みそ）やヨーグルトを自作するほどハマっている。そんな斎藤が話をしてみたい人物が「発酵デザイナー」という少し変わった肩書きを持つ小倉ヒラク。発酵食品の魅力を、商品開発や絵本、歌、さらには専門店を通してマルチジャンルで発信している。「発酵」を入口に、話題は「体づくり」「旅」「対人関係」と自在に展開。響きあうクロストーク！
出演者
【出演】俳優・映画監督…斎藤工，発酵デザイナー…小倉ヒラク，【語り】満島ひかり，岡田将生

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化

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微生物
無沙汰
お米
一番
海外

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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En_sky

俳優･斎藤工 40歳｡

ドラマや映画モデルなど

さまざまなジャンルで活躍｡

体全体から醸し出す独特の存在感で

多くの人々を惹きつけている｡

大河ドラマ｢八重の桜｣では

会津藩士神保修理を熱演｡

その最期のシーン｡

そなたをこのような境遇に落とし
詫びる言葉が見つからぬ｡

殿…｡

切腹申しつける｡

ありがたく承ります！

切腹し無念の死を遂げる役柄を

見事に演じた｡

桧山さんあなたは
妊娠しています｡

えっ妊娠？

武士研究者妊娠をする男性など

幅広い役をこなす一方…｡

用意… スタート！

映画監督として

数々の作品を世に送り出し

クリエーターとしても
精力的に活動している｡

そんな斎藤が
今最も対談したい人物が…｡

社会が激変する中斎藤が出会ったのが…

微生物が食材に働きかけ

生み出される発酵食品｡

素材の持ち味を引き出すだけでなく

その健康効果にも関心が高まっている｡

斎藤も発酵食品の秘めた力に
魅了されている一人だ｡

自宅でぬか漬けやみそ
発酵シロップなどを手作りし

撮影現場にも持参するほど
はまっている｡

その発酵の世界を
積極的に発信しているのが

｢発酵デザイナー｣という肩書を持つ
小倉ヒラク｡

東京生まれの39歳｡

デザイナーとして働いていた26歳のときに

発酵の世界に触れその後

大学で発酵学を学んだ｡

専門的な知識をベースに

講演会やイベント書籍などで

発酵の世界を分かりやすく紹介している｡

2020年には下北沢に…

発酵食品の奥深い世界を
幅広い年代に発信している｡

さらに小倉が行っている活動の一つが

発酵の現場を巡る旅｡

お邪魔しま～す｡

各地の生産者を訪ね

土地に根づいた発酵の文化を学び
記録している｡

…っていうふうに
思うようになっていった｡

俳優･斎藤工たっての希望で実現した
今回の対談｡

発酵デザイナー･小倉ヒラクと
何を醸し出すのか？

♬～

斎藤工が向かったのは福井県｡

発酵の現場を旅する小倉ヒラクを訪ねた｡

ご無沙汰しております｡
ご無沙汰しております｡

すごく絵になりますね｡

これまだ咲く前なんですかね｡
そうなんです｡

恐らくあと１週間ぐらいあとに
満開になるみたいで｡

ここはやっぱりすごく寒い場所なので

春が遅いんですね｡
なるほど｡

九頭竜川｡
はい｡

山のほうからずっとこう
水が下りてくる所で｡

本当にこの福井という場所は

こういう山から下ってくる川と

あとは日本海の海の水が出会う場所で｡
なるほど｡

なるほど｡

伝統的な発酵食品が
数多く受け継がれてきた福井｡

こちらは九頭竜川の地下水を使い

200年以上
日本酒を造り続けている酒造会社｡

伝統を受け継いできた蔵が

今新しい試みを始め
注目されている｡

小倉が気になる発酵の現場に
向かうことに｡

どうもこんにちは｡
お久しぶりです｡こんにちは｡

ちょっとご無沙汰してます｡
ご無沙汰しております｡

すごい工事進んできましたね｡
そうなんですよ｡

新しくこの九頭竜川が見える場所で
お酒を発信する場所として

今ちょっと
プロジェクトを進めておりまして｡

でここが…｡
セラー？

失礼します｡

あっこんにちは｡
こんにちは｡

お邪魔いたします｡

はじめまして｡黒龍酒造の畑山です｡

杜氏の畑山さん｡

200年以上続く蔵が取り組む
新たな製法を

責任者として取りしきっている｡

このビンの中に…｡

見えます？
はい見えます｡

このおりが下にうっすらと

たまってるじゃないですか｡

これが生きてるんです｡

普通の清酒は
もろみをこすっていうか搾って

透明なお酒にしますよね｡

ですけどもこれはそのあとに…

そして何が起こるかというと…

何が起こる？

そうなんですよね｡

スパークリングの清酒を今ここで

造ってるところなんです｡
なるほど｡

最近は黒龍みたいに
近代技術を踏まえたうえで

もう一回
江戸時代以前のお酒造りに戻るような…｡

米を酵母の力でアルコール発酵させ
造り出す日本酒｡

ここでは
酵母を生きたままビンに詰めて

発酵を持続させる製法に取り組んでいる｡

生きた酵母が
独特の風味と口当たりを生み出す｡

確かに｡

ありがとうございます｡

なるほど｡

では失礼します｡
はい｡

ハハハ…｡

何かちょっと緊張しますねこの空間｡
そうですね｡

反響しますね声が｡

今回はこの企画をお受けくださって
本当にありがとうございます｡

僕もとってもうれしかったです｡

何か僕が…

自宅にいるし

外に出れないんだったら
やれることが…

何だろうと模索してる中
ヒラクさんの著書にも出会い

発酵に出会ったんですけど｡

それの駆け出しだったころに

結構…

それで…

そういう食生活をしてるうちに…

そこから本を読んだりとか

自分でおみそを造ったりしながら
そういうことを調べ始めたんですね｡

そしたら…

体の中に微生物たちがいっぱいいて
そいつらと共存しながら

自分の体が保たれている｡

早稲田大学を卒業後
デザイナーとして働いていた小倉｡

働き過ぎがたたり体を壊すことに｡

そのとき発酵の世界に出会って
生き方が変わった｡

一方コロナ禍で
改めて自分の体に向き合った斎藤｡

発酵の世界に出会い
ある記憶がよみがえった｡

ＤＮＡ配列が似た祖母や母の
真菌細菌っていうものが

発酵を促したりって関わったものが
やっぱり僕にとっては

おふくろの味じゃないですけど
そういったものが

おいしいというかたぶん
必要なものになっていったというか

そういう仕組みが
何か全部合点がいって｡

微生物に結果を委ねる発酵｡

小倉自身大きな影響を受けている｡

ヒラクさんは…

ああそうですか…！

そうするとこう…

そうではなくて…

…っていう考え方なので｡

結構それ僕の中で衝撃で｡

それが当時の僕の中では…

いつも急いでいらいらして

何か… 何かうまくいかないことを

他人のせいにしたり
自分のせいにしたりしていたんですけど｡

そういうのが
だんだんなくなっていって｡

九頭竜川の川の流れを
ただ見ているとか｡

発酵食品を自作するほど
魅せられている斎藤｡

役作りにも不思議な
変化が生まれている｡

僕も表現の世界にいる人間として…

…に概念として｡

この２年で本当に
それがひっくり返ったというか｡

暮らしの中に発酵が息づく福井｡

斎藤工さんです｡斎藤と申します｡
はじめまして｡米五の多田と申します｡

よろしくお願いいたします｡
お邪魔いたします｡

みそを製造するこちらの店｡

創業は江戸時代｡

小倉は発酵食品が生まれる過程を
斎藤に見せたいと考えていた｡

斎藤にとって現場を生で見る貴重な機会｡

失礼します｡

発酵を五感で感じる｡

すごっ！
こちらのほうが工場となってまして｡

これ実は…

入ってるんですけどたぶんね
ふたしてあるんであんまり…｡

なるほど｡
今おもししてあるじゃないですか｡

はあはあはあはあ…！

なるほど！

僕まさに
ヒラクさんの著書に出会って…

ああもう酒かすでフタしちゃうんだ…｡
酒かすフタが一番…

いろいろ試した中では
一番カビ生えにくいですね｡

ここでは大豆塩米こうじから
みそを造っている｡

工場の２階で重要な工程の一つを
見せてもらうことに｡

なるほど｡
こちらの機械でやられてるんですね｡

ここが大きい部屋になってまして｡
今ちょっと開けますんで｡

ちょうど今…

そんなタイミングで
見れることないですもん｡

ちょっとかなりもわっとするので…｡
いいですか？じゃあ｡

おお～めっちゃいい匂いする！
こうじの香りがすごい…｡

たぶん今まさに発酵中というか｡

今この中に蒸したお米と
こうじ菌を付けたものを入れてまして

この温度と湿度を管理して

こうじ菌を
繁殖させるところといいますか｡

ああ～…
ハハハハ…！
ああ～…｡

何か酵素風呂じゃないですけど｡
そうですね｡

結構たぶんあっためてるのも
あると思うんですけど

この熱はこうじの熱ですね｡

生きているこうじは
繁殖する過程で発熱する｡

ここではそれを…

ちょっと普通の… 人間が…

酸欠になっちゃいますね｡
ちょっと少し取ってみますかね｡

お米を一粒取って割ってみてください｡
割ってみてください｡

まだ途中なのであれですけど｡
おいしい！

そうですよね｡もう本当に純粋に

お米の甘みが…｡
なるほど！

地域に根ざし

伝統を大切にしながら
受け継いできた…

ここ福井と同様に

日本各地に暮らしに溶け込んだ
発酵の文化が息づいている｡

おお～…！
どうぞどうぞ｡入っていただいて｡

ちょっと寒いんですけれども｡
お邪魔しま～す！

ここたぶん一番みその香りというか
独特の香りが…｡

めっちゃいい匂い！

長いとうち２年熟成ってうたってる
おみそがあるんで

もしよかったらこれちょっと…

食べたいで～す！
私がこれがばっと取るので…｡

こっからいくんですか？
こっからがばっと取るんです｡

でも実際おみそ掘るときもここから
こうやって掘って｡おお～！

で中のほうが
やっぱり色み的にはきれいな｡

なるほど｡

うわっみずみずしい｡

お先にいただきます｡

ありがとうございます｡

へえ～！
米五さんの味｡

上品な味！
掘りたてのおみそになっております｡

こんな何か新鮮な感じがするんですね｡

掘りたてというか…｡

なかなか…

ああ本当ですか？
もうそう言っていただけると…｡

日本各地で

時が育む発酵の世界を体感してきた小倉｡

その経験から
一つの考えにたどりついていた｡

何かをやっぱ…

僕はやっぱり…

発酵に魅せられ
価値観が大きく変わった小倉と斎藤｡

対談はもう一つの共通点
｢旅｣にまつわる話題へ｡

日本は日本で
日本の残り方があると思うんですけど｡

海外思想だったんですよね僕｡
うんうんうん｡

でもやっぱ
海外に10代のころから行って

結構…

ヒラクさんにとってこの｢旅｣｡

特に福井だったり国内の旅って

どういう価値観を
持ってらっしゃいますか？

海外を
ずっと回っていて｡

いまだに海外に行くの
すごく好きで｡

何となく工さんの感じも
分かるなあって思っていて｡

そうやってあっちこっち行く中で…

地元の人たちが当たり前に…

ここの
土地って…

なるほど｡

旅を通じて発酵を文化として
捉えるようになった小倉｡

微生物の世界で起こる発酵と
人間の社会を

重ね合わせて見ている｡

…というカビなんですけど｡
はい｡

すごく面白い発酵菌で｡

…だと思っていて｡

周りに対して…

…っていうふうに捉えてきてそれが

やっと気付けた
という感じがしてます｡

そうかもしれないですね｡

次回は聞き手がスイッチ｡

発酵デザイナー･小倉ヒラクが迫るのは

映画監督としての斎藤工｡

映画というのが
ぬか漬けみたいな…｡まあそうですね｡

何か今
合致しました｡

映画作りはぬか漬け作り？

その真意とは？

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