そこまで言って委員会NP【日本はこのままで良いのか!?性善説VS性悪説】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【日本はこのままで良いのか!?性善説VS性悪説】[字]

新型コロナの感染対策から無人販売所の是非まで!ニュースを性善説&性悪説で分析し、様々な問題について徹底討論します!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
出口保行
丸田佳奈
山口もえ
萱野稔人
古舘伊知郎
竹中平蔵
辛坊治郎
番組内容
◎性善説をベースにした日本の様々な“仕組み”はこのままで良いのか!?徹底討論!
さらに、安部元首相の国葬の是非も!

▽かつては日本の“美徳”とも…盗難が相次ぐ「無人販売所」性善説のままでいい?

▽感染が再び急拡大…「新型コロナ対策」は性善説のままでいい?

▽後を絶たない不正受給…「持続化給付金」は性善説のままでいい?

▽犯罪の温床にも!?「SNS」は性善説のままでいい?
番組ホームページ
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番組ツイッター
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>>先の参院選で、

憲法改正に前向きな改憲勢力が憲
法改正案の発議に必要な3分の2

以上の議席を維持。
岸田総理は、

安倍元総理の悲願ともいわれる憲
法改正への論議を加速させる考え

を示しているが。

>>現行憲法の前文には、その理
念としてこう記されている。

日本国民は恒久の平和を念願し、

平和を愛する諸国民の公正と信義
に信頼してわれらの安全と生存を

性善説に基づいている。
>>しかし、

ロシアによるウクライナへの侵攻
は、

日本の安全保障の議論にも影響を
与え、

防衛費増額や、

いわゆる敵基地攻撃能力の保有、

核シェアリングの是非など、

性悪説に基づいた議論が交わされ
ている。

性善説と性悪説、

これは古来、

人間の性説を語るうえで示される
2つの典型で。

>>性善説は、

紀元前4世紀ごろの中国の儒学者、
孟子が説いた、

人間の本性は善であるとする説で
ある。

人々が善を思うのは、

誰にも先天的に道徳的本性がある
からで、

これを拡大しさえすれば、誰でも
善人、

聖人になれるとし、人が悪を犯す
のは、

それを忘失しているからであると
説いている。

>>一方、性悪説は、

孟子の50年ほど後輩に当たる荀
子が説いた人間の本性は悪である

とする説。
人は無限の欲望を持ち、

放任しておけば他人の欲望と衝突
して争いを起こし、

社会は混乱に陥るであろうとした
うえで、

性の悪なる人間を善に導くために
は、

作為によって規制しなければなら
ないと説いている。

>>以前から日本のルールやシス
テムは、

性善説に基づくものが多いといわ
れている。

例えば少年法の理念は、

少年の健全な育成を期すことであ
り、

非行のある少年の矯正、保護を目
的としており、

法を犯した少年を罰するのではな
く、

更生が可能であるという、

性善説に基づいている。

>>また国会議員に歳費とは別に
月100万円が支給される文書通

信交通滞在費について、先の国会
で与野党による協議が行われた。

使途の報告や領収書が不要で、

国会議員が不正に使用するはずが
ないという性善説に基づいたかの

ようなこの支給を改め、使いみち
を公開する、使わなかった分は国

庫に返納するなど、

まるで不正に使用する議員もいる
という性悪説に転換するかのよう

な議論が交わされたが、結果、

月割り支給を日割りとすること、

名称を調査研究広報滞在費に改め
ることは決まったものの、

使途の制限・公開、

未使用分の国庫返納については合
意できず、議論は先送りとなった。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは。

近頃、

街で見かける冷凍ギョーザなどの
無人販売所。

代金を払わず、商品を持ち去る窃
盗犯が増えているが、

性善説を見直す必要はないのか。

>>新型コロナの第7波が、

過去にないペースで急拡大する中、
政府は、

現時点での行動制限は考えていな
いとしているが、

感染防止を性善説に頼って大丈夫
なのか。

>>コロナ対策の持続化給付金を
不正に申請し、

だまし取る詐欺事件が次々と明ら
かになっているが、

性善説に基づいた制度に問題はな
かったのか。

>>ツイッターやマッチングアプ
リなど、

SNSで知り合う若者たちが増え
ているが、

一方で犯罪の温床になっていると
の指摘も。

こうした昨今のニュースを、

性善説と性悪説に当てはめて考え
る特別企画の第2弾。

>>そして今回は、善人なのか、

悪人なのか、

あの辛坊治郎前議長が、

パネリストとして久々にスタジオ
に登場。

先日発表された、

ラジオDJ人気ランキングで、1
位から8位をFMラジオが席けん

する中、

AMラジオでトップとなった辛坊
さん。

一刀両断で時事ネタをこき下ろす
コメントが痛快と、

そこまで言うスタイルが人気を博
しているとのことだが。

>>そんな辛坊前議長に負けじと
現議長の黒木千晶は今回、

こんなコスプレに挑戦。
>>私、

性善説を支持するもうこです。

>>私は性悪説の肩を持つじゅん
こだよ。

>>もうことじゅんこの1人2役
で分かりやすくニュースを解説。

そして哲学者の萱野稔人氏が当委
員会初登場。

おなじみの委員会メンバーと共に
徹底討論してまいります。

そこまで言って委員会NP。

>>ニュースを性善説と性悪説で
考える。

>>もうことじゅんこリターンズ。

>>ですが、

有権者との触れ合いを大切にする
日本の選挙活動は、

性善説に基づいているともいえる
が、

先の参院選の演説中に銃撃され亡
くなった安倍元総理。

政府は7月22日の閣議で、

安倍元総理の国葬を9月27日に
日本武道館で執り行うことを決定

した。
一方、

野党から反対の声が上がるなど、
賛否が割れているが、

NHKの世論調査では、

安倍元総理の葬儀を国葬として行
う方針を評価すると答えた人は4

9%、

評価しないと答えた人は38%だ
ったが。

>>そこで皆さんに質問です。

あなたは安倍元総理の国葬に賛成
ですか?

反対ですか?

>>皆さんにお聞きしております。

あなたは安倍元総理の国葬に賛成
ですか、反対ですか。

>>丸田さん、賛成。

日本憲政史上最長と国民の反応も。
>>自分の個人的にはやっぱり賛

成ですね。
ただ、

じゃあできるのかって思うと、正
直、無理だろうとは思ってました。

やっぱりなかなか、

納得できる理由を見つけるのも難
しいし、じゃあ、

基準を決めろって話も出てますけ
れども、決め方によっては、

将来出てくる総理大臣に対して、
じゃあどうするのか、

この基準だったらじゃあ国葬にな
るよねという人が出てきて、その

ときに国民が納得いくのかってい
う問題もあるから、賛成だけど、

難しいのかなと思ってます。

>>法的根拠としては竹中さんの
おっしゃるように、

内閣府設置法があると。
>>いろんな反対論もあるんです

けれども、内閣府というのは、

いわゆる行政管理の法律というの
があって、その中に設置法がある

んですけども、

内閣府設置法というのは、その外
にあるんですね。

だから、

いろんなことを総理の権限の下で
決めましょうっていう法律なわけ

で、私はこれは、

内閣の判断としてやるという以外
にないんだと思うんですね。

アメリカでは大統領は国葬です。

ニクソンだけはそれを拒否してま
すけれども。

もう一つアメリカでは、無名戦士
の国葬ってやったことがあるんで

すよ。
そういうことを考えても、貢献し

たということと、犠牲になったと
いうこと、そういう意味では、私

はやはり国葬するっていうのは賛
成だし、なさってほしいなと思い

ます。
>>先ほどね、VTRで現状で賛

成、反対って出ましたけれども、
それあくまでも今の状態ですから

ね。
皆さんちょっとオリンピックのと

き思い出してほしいんですけれど
も、反対、

反対とかって言ってましたけども、
やってみたらやってよかったにな

るわけですよ。ちょっとイメージ
してほしいんですけども、

昭和天皇が崩御なさったときに、

たいそうのれいが行われました。
あれの小さい版ぐらいです。

ですから例えばインドのモディ首
相も来るでしょう。恐らくイギリ

スからはチャールズ皇太子が来る
でしょうね。

ですからもう、世界中の国家元首
級がごしょーっと集まって、いろ

いろな世界からのメッセージが出
るでしょうよ。

それを見た日本国民が、あっ、安
倍さんって、こんなすごい人だっ

たんだって、たぶん気付く人が多
いんですよね。

やっぱり終わったあと、やってよ
かったってなるんですよ。

だから今の数字にあんまり惑わさ
れちゃいけないと思うんですよ。

>>初登場の萱野さん、外交的に
も意義があるとおっしゃってます。

>>外務省によると、安倍総理が
亡くなったときに、259の国、

地域、

機関から、1700以上の弔意の
メッセージが届いてるんですよ。

これだけの弔意のメッセージが外
国から来たのであれば、

当然、政府としては、

弔問の機会を設けるというのが、

外交的にも礼儀だと思いますし、

必要なことだと思うんですよね。

それこそ安倍総理の成果を評価す
る方々が、

外国からたくさん来ますから、

外交的な意味もものすごくあると
思うんですよ。

そういう点で、私は賛成だなと思
いますね。

>>お久しぶりの辛坊前議長。
>>私ですか。

>>でもさっき、竹中さんが、内
閣が決めるしかないというふうに

おっしゃってたんですけど、辛坊
さん、どちらでもない。

国葬は国家権力の在り方として過
剰。

>>辛坊さん、この番組長くやっ
てたのに、まさかのどちらでもな

いっていうの、ありなんですか、
それ。

>>あのね、私はね、安倍さんと
は官邸でも話をしたことがありま

す、

公邸に呼んで飯食ったこともあり
ますし、外で飯食ったこともあり

ます。
私ね、特定の名前を出してね、

この人の国葬をすべきかどうかと
いうこと自体が、私、テレビでや

るにはね、死者に対する冒とくだ
と思うんですよ。

そんな議論は俺は嫌いだ。
だけどもそれとプラスしてね、じ

ゃあ、

国葬そのものに賛成か反対かって
聞かれりゃ、でえっきれえだ、俺

は。
俺、世の中で一番嫌いなものは、

北朝鮮のキム・イルソンの銅像っ
ていうのがあるけど、

ああいう国家権力の発露のしかた
が大っ嫌いで、国葬も同じにおい

がするから、俺は基本的に嫌いな
んだよ。

だから安倍さんの国葬をどうする
かどうかという議論は俺したくな

い。
国葬自体が嫌いなんだから、嫌い

はしょうがねえだろう。
>>辛坊さんの個人的な意見はも

う置いといて、竹中さん、

その国家権力についてどうですか。
>>国家権力っていうのはものす

ごく危険な面がありますし、私も、
国がやるっていうのは、

基本的には民営化論者ですので、
好きではないんですが、しかし、

国家の権力がないと、やっぱり困
るっていうのも、

厳然たる事実なんですよ。
辛坊さん、ちょっと、変わったね

って感じもするし。
>>どういうところですか。

>>辛坊さん、もうちょっとね、

静かな議論した人だと思ったんだ
けど、まあきょうは、結構です。

>>違うんです、きょうね、ひど
いですよ、

この番組のプロデューサー。
本番直前に私の部屋来て、辛坊さ

ん、

きょうはひとつ、暴走老人でお願
いしますって。

なんなの、それ。
>>辛坊さん、

われわれのところに来て、

きょうは暴走老人来るから困ると
思いますけどって言ってましたよ。

>>言われました、先ほど。
>>今、国家権力の話、出たじゃ

ないですか。
結構皆さん、

国家権力、悪だっていう議論、

好きだと思いますけど、長い歴史
で見ると、

国家がない社会は国家がある社会
に比べて、100倍から1000

倍ぐらい。
>>言うときますけどね、私はね、

国家権力は否定しないんですよ、
私はね、

日本国に属することで、どんだけ
メリットがあるかという人生で、

たくさん経験あるから。

>>分かった、分かった。

>>日本の…。

>>萱野さんの番だから。
>>日本のパスポートだってね。

>>暴走だ、暴走だよ。これ。
>>暴走しないで。

>>何言ってんだ!

>>否定したことは一回もないぞ

>>俺は防衛とか警察とかそうい
うのは大切だから、

国民であることが大切だし、日本
国も大切だけど、国葬はいらねえ

だろうって言ってんだよ。
>>分かりました、萱野さん、ど

うぞ。
>>それでね、2つの社会、

国家のある社会とない社会を比べ
ると、100倍から場合によって

は、1000倍ぐらい…。
>>だから分かってるって。

>>まあまあまあ、萱野さんの意
見を。

>>1000倍ぐらい殺人事件が、
国家がない社会のほうが多いんで

すよ。
要するに国家があることによって、

私たちの社会っていうのは、暴力
がものすごい減っ

てるっていう現実があって。
>>そう、だからね、

軍事力とか警察力とか、俺、無政
府主義じゃないから、

国家権力は大切なのは分かってる
けど、やっぱりどこか歯止めをか

けるというか、上限、

俺の中の上限は、

国葬は過剰だと。
>>なるほど。

では反対派のご意見伺いましょう
か。

山口さん、全額国費でやるのはど
うなのか。

>>私も、安倍さんにはこの番組
で実際にお会いしたことがあって、

もうこの番組で大ファンになった
くらい、

本当にすてきな方だったんですね。
で、その方がお亡くなりになって、

国葬になって、

あっ、

そうなんだってもちろん賛成して
たんですけれども、じゃあ、

それに対して国民はどう思ってる
のかみたいな、

それこそ辛坊さんがおっしゃるよ
うに、

それを賛否するっていうのがあり
えないっていうか。

だったらば、

もう最初から国葬ではなくて、

内閣と自民党の合同葬にしてれば、

誰も何も言わなかったのになって、

本当、なんで選んじゃったんだろ
うって思いました。

>>古舘さんも同じようなご意見
ですかね。

>>はい、同じですね。
やっぱり生きてる側の考え方では

いろんな考え、国葬の有意義さも
あるのも分かるんですけども、

やっぱり無念の死を遂げられた安
倍さんのことっていうことを真剣

に考えた場合にね、

これは国民の賛否が分かれた2こ
う対立があるっていう状態を、お

喜びになるだろうかと思ったりし
ます。

あの非業の死を遂げられた安倍さ
ん一個人をとにかく悼む、追悼す

る、お見送りする、しめやかにと
いうことを考えたら、国葬にこだ

わる必要ないっていうふうに僕は
思う。

>>いや、安倍さんって自分うん
ぬんよりも、やっぱ国益を常に優

先してた方だから、だからね、む
しろ自分が死んだことで国葬で外

交上、日本がなんかプラスになる
んだったら使えというふうに、た

ぶん上で言ってると思いますよ。
>>外国の要人が来るときに逆に

内閣、

自民党の合同さいではやっぱりち
ょっと格落ちという感じになって

しまうわけですか。
>>世界の常識でいえば、もう国

葬レベルなんですよね。
ここちょっとかぎかっこで引用し

たんですけれども、これ、アメリ
カの上院が満場一致で決議した追

悼なんですよ。
世界の繁栄と安保に消し去ること

のできない足跡を残した。
アメリカとか日本を超越して、世

界の繁栄と安保ですからね。

キム・ジョンウンみたいな国家権
力はついの場じゃなくて、

世界中の要人が弔問したいと言っ
ている、その場を提供するだけだ

と考えたら、辛坊さん、どうでし
ょうか。

>>いや、あの、基本的に、私が
しゃべってるのは感情論ですから。

>>このあとのたぶん、動きがど
うなっていくかだと思うんですね。

賛否が当然あると思うし、私、心
理学者ですから、

学者としての立場で賛成か、

反対かという話じゃないんですけ
ども、実際にやってくとなったと

きに、どんな手続きを取っていく
んだろう、要は、心理的な誘導を

どうやっていくんだろうっていう
ようなことが、スムーズなのか、

スムーズじゃないのか、さっき、
オリンピックの話に竹田さん触れ

られてましたけれども、

結果としてオーライになれば、

それはそれで成功って話になるん
ですね。

そのときに大事なのが、コントラ
スト効果ですね、これっていうの

は、

コントラストをどうつけるかって
いう話なんですよ。

要するに、最初、国葬やります、
すごいお金かかります、こんな盛

大です、大きいですっていう話を
すると、わーっと反対されますよ

ね。
そのときに、規模縮小しました、

これぐらいでやります、こっそり
やります、

皆さんのお心で追悼しますってい
うふうに、

同じ国葬でもそのレベルを変える
と、

それはいいことだっていう話にな
って、

わっとそれに集中してくというこ
とがある。

このコントラストをどうやってつ
けていくのかということが、

うまくいくかどうかの一つの秘け
つになっていくんですね。

だから今後の成り行きっていうの
に、

皆さん本当にずっと注目をしてた
ほうがいいかなっていうふうに思

いますね。
>>改めまして、

今回は昨今のニュースを性善説と
性悪説の視点から徹底討論いたし

ます。
本日の委員会の皆さんです。よろ

しくお願いいたします。
>>改めてご紹介いたします。

まずは当委員会初登場の哲学者の
萱野稔人さんです。

どうぞ、よろしくお願いします。
>>よろしくお願いいたします。

どうでしょうか、萱野さん、初登
場でここまでこの

空気、どうですか。
>>もう、

受け身じゃ絶対だめだなと思いま
したね。

>>ここが武道場みたいなもんで
すからね。

>>ちなみに哲学者っていうふう
に肩書になってますけど、ふだん、

哲学者ってどんなお仕事されてる
んですか。

>>大学で研究・教育をやってま
すので、

哲学研究者と言ったほうが分かり
やすいかもしれませんけれども、

ただ、

きょう性善説と性悪説の対立じゃ
ないですか。

この点で言うと、

ヨーロッパの哲学者で性善説を唱
える人って、ほぼいないんですよ。

>>そうなんですか。
>>しいて言えば、

性善説、

じゃあ誰がいるのかというと、た
ぶんマルクスかなと思いますね。

>>竹中さん。

>>性悪説が…、

だから法治国家を求めているんだ
と思うんですね。

性善でみんないい人だったら法律
いらないでしょうと。

それ見たら日本を含めて、基本的
にはやっぱり性悪説みたいなもの

を認めざるをえないと。
>>法律がなかったら、悪いこと

してたかもしれない?
>>いやいや、してたと思います

よ、野村さんはね。
>>竹中さんの話でしょ。

さあ、そして改めてご紹介する必
要もないかと思うんですけれども、

およそ1年5か月ぶりの登場にな
ります。

元この番組の議長であります、辛
坊治郎さんです。

>>よろしくお願いいたします。
辛坊さん、

本の宣伝しなくていいんですよ。
>>いやいや、

あのね、あのね、

太平洋往復横断記という、私の本
の中で、もう一切、思想性もなん

にもなしで、

客観的な事実だけを書き連ねた、
おかげさまで大ベストセラーにな

ってまして。
>>今、

第7版、

第8版ぐらいまで。
>>7刷りまでいきました。

>>すごいですよね。
>>いやいや、ありがとうござい

ます。
>>久しぶりに出てきたと思った

ら、自慢みたいな話が。
>>これがね、風のことは風に問

え。
きょうね、ここにほら、悪の御本

尊みたいな方が。
私が善人に見えてしょうがないと

いう。
>>辛坊さんも似たような悪人で

すよ。
>>おかしいだろ、それ。

>>暴走老人と静かな老人。
>>暴走老人2人をきょうは携え

て。
>>携えてって。

>>よろしくお願いします。
>>そして続いて、犯罪心理学者

の出口保行さんです。
どうぞ改めまして、よろしくお願

いいたします。
>>お願いいたします。

>>出口さんもこの本を書かれた
ということで。

>>今まで1万人以上の犯罪者を
心理分析してますから、そこから

得たノウハウ、要はよかれと思っ
てかけたひと言が、子どもを転落

させてしまったり、それを逆に考
えたときに、どういう子育てがで

きますかということに使えますし、
普通の社会人の方が読んでいただ

いて、部下との関係であったりと
か、そういうときにどういうひと

言をかけることが、

人を伸ばすことにつながるのかと
いうことを、ぎゅっとまとめて書

いてます。これはぜひ明大さんに
読んでほしいですね。

>>なんで私がすぐこういうのを
ね。

>>中間監督者、管理監督者とし
て、一番悩んでいるというのが顔

に出ているので。

どうやって黒木に声をかければい
いのかということが、よく分かる

と思うんですよ。
>>いやいや、

黒木さんなんかもうほっといて、
ずっと、辛坊さん、

あとついて暴走してますから。
>>そんなことないですけど。

頑張ってくださいね、

明大さんもね。

では本日最初のテーマにまいりま
しょう。

まずは利用されたことのある方も
多いのでは。最近ちまたに急増す

>>もうことじゅんこリターンズ。

無人販売所。

>>うそつきは泥棒の始まりとい
った、

幼いころからの教育からか、落と
した財布や現金が返ってくる、世

界でもまれな道徳国家、日本。

2021年の拾得物処理状況をま
とめた警視庁のデータによると、

落とした財布が警察に届けられる
割合は、

単純計算で95%以上。

>>また、ことし6月、

大阪大学などの研究チームが、

ヒトが正義的な行動を取るのは、

生まれつきの性質かもしれないと
いう研究結果を明らかに。

社会秩序の維持のために、

人が他者に対して取る懲罰的な行
動を赤ちゃんもするのかどうか。

東京都の生後8か月の赤ちゃん1
20人の協力を得て調査。

視線で画面を操作できる装置を使
い、映像内のキャラクターを見つ

めると、

上から降ってきた石に押しつぶさ
れることを学習させ、その上で、

あるキャラクターが別のキャラク
ターを攻撃する様子を映すと、

赤ちゃんは攻撃したキャラクター
を視線を注いで石を降らせ、

罰を与える傾向が見られたという。

>>やっぱり人間は生まれながら
にして正義感を持っているんだわ。

なんてすばらしいことでしょう。
>>そうかしら。

赤ちゃんは悪いキャラクターに罰
を与えることが楽しかったんじゃ

ないの?

人間は生まれながらにしてそうい
う残酷な性質を持っているのよ。

>>なんでそんな考え方しかでき
ないの?

>>だって今の世の中、

悪いやつばっかりじゃん。

あんたみたいなおめでたい人は、
結局、

ばかを見るのよ。
>>どういうこと?

>>最近、

街でよく見かける24時間営業の
無人販売所。

店内には冷凍のギョーザやシュー
マイ、ラーメンなど、

商品が並べられており、

客はその商品を手に取り、

料金箱に代金を投入するだけ。

人気店には行列が出来ることも。

コロナ禍で接触機会の低減や3密
の回避が求められる中、人手不足

も解消できるとして、

最近では食品業界以外にもさまざ
まな業種が、無人販売を始めてい

るという。

これはまさに性善説に基づくビジ
ネスといえるが。

>>そんな無人販売につけ込んで、

商品を持ち去る窃盗事件が相次い
でいる。

6月23日午前5時ごろ、全身黒
ずくめの男が店内に入り、店で最

も高額の40個入りのギョーザを
4袋手にし、持ってきたエコバッ

グに入れ、

料金箱を背にそのまま店を出てい
った。

実はこの男、5月以降、少なくと
も7回にわたり、

同様の犯行を繰り返しており、

店によると被害額はおよそ3万円
にも上るという。

6月10日にはさいたま市にある
一代元無人販売所を訪れた男女2

人が、

総額1万1500円相当の食品を
盗んだとして窃盗容疑で逮捕され

た。

この店ではことし5月以降、5件
の窃盗被害が確認されており、

いずれも2人による犯行だったと
見られ、被害総額は5万2350

円。
7月6日、

男はさいたま簡易裁判所から罰金
20万円の略式命令を受け、

女性は不起訴処分となっている。
>>ほーら、ご覧よ。

性善説なんか信じるからこんな目
に遭うんだって。

>>何を言ってるの。

窃盗被害はほんの一部で、

お客さんはみんなちゃんと代金を
払ってるわ。

>>だったら、

なんで店内に防犯カメラを設置し
てるの?

泥棒がいると思ってるからでしょ。
それじゃあ、性悪説じゃん。

>>ちーがーう、

お客さんの善意を信じたすばらし
いビジネスよ。

私、

夜中に無性にギョーザ食べたくな
るときがあって、とってもありが

たいの。
>>夜中にギョーザを食べること

に罪悪感はないの?
>>えへへ。

>>そこで皆さんに質問です。

街で見かける無人販売所について、

あなたは性善説のままでいいと思
いますか。

>>さあ、

皆さんにお聞きしております。

街で見かける無人販売所について、

あなたは性善説のままでいいと思
いますかと。

>>山口さん、よくない、

お互いがウィンウィンでないよう
に思う。

お互いというのはどういうことで
すか。

>>お互いっていうのは、昔は、
あっ、

千晶ちゃん、そういえば、

演劇部だったんだよね?

>>演劇やってました。
>>で、

あの出来?

>>お遊戯会ですよね。
>>すごいかわいかったですよ。

>>すごいこれが放送されるのが
恥ずかしくて、温かく見守ってい

ただきたいんですけど。
本題、お互いがウィンウィンでな

いように思う。
>>昔って、

無人のこのお店って、本当に何も
なくて、

ちゃりんって入れて帰ったんです
けど、今の無人の販売所って、防

犯カメラがあったりするから、買
ってるほうも、

なんかどきどきしちゃって、

もちろん払いますよっていう気持
ちで買ってるのと、

お店側ももちろん、

そんな悪い人いないと思ってつけ
てると思うんですけど、

いざというときのためにつけてま
すみたいな、

なんかお互いが気持ちよくお買い
物ができない状態というのはよく

ないなと思って、なので、もう今
の時代は、

合わない気がします。
>>これ実は、

この話聞いたとき、おもしろいと
思ったのは、

オフィスグリコっていうシステム
が、20年前からあるんですよね。

オフィスの中に、

特定のグリコの…を置いといて、
それで100円ずつ入れていく。

社内なので、社内の一種の監視の
目があるということで、これでも

20年間やってるんですよ。
それで売り上げ50億円あるんだ

って。
実はこのオフィスグリコに今度、

日立が絡んで、本人確認と決済ま
で全部できるようにって、

これするといわゆる無人コンビニ
みたいになるわけで、

そういうものがあって当然いいと
思いますけれども、まあやっぱり、

適度な監視システムは必要だと思
いますね。

>>さすがだわ。

この短いしゃべりの中にも、グリ
コと日立と、

ちゃんと2社入れてる。
>>つながりはあるんですか?

>>あるに決まってるでしょ。
>>えっ、でも出口さん、どうで

すか、犯罪心理学者的に、

こういう監視カメラがあることで、

買う側の心理でいうと、これはど
う変わるんでしょう。

>>まず、基本的にこれ、

どういう原理で成り立っているの
かというと、

心理学的には返報性の原理ってい
うのを使ってるんですよ。

返報性の原理って何かっていうと、

お客様のことをこちらは信じてま
すよっていう体でやってる。

そういうふうにうたい込んでいる
ことによって、お客のほうも自分

が信じられてるから、それに対し
て返さなきゃいけない、ちゃんと

お金を入れなきゃいけないという
原理原則で、この無人スタンドっ

てとりあえず成り立ってるんです
ね。

そこのところで今のVTRの中出
てましたけれども、犯罪が実際起

こっているわけですよね。
どういう人間がそれをやっている

のかというと、例えば私が刑務所
や拘置所の中でずっと相手にした

プロの犯罪者、プロの窃盗犯とい
うのはこういう所で犯罪を起こさ

ないんですよ、逆に。
アマチュアの人間がこういう所で

犯罪者化してるという一つの現象
が起きてるんですね。

>>アマチュアの犯罪者って。
>>要は今まで犯罪者ではなかっ

た、犯罪歴がなかった人間が、い
きなり犯罪者化していくというと

ころの、

一つのきっかけを与えてしまって
るということができるんです。

なぜかというと、人間というのは
動機を形成したときに、そのあと、

何を考えるかというと、リスクと
コストって2つを考えます。

リスクというのは検挙リスク、

それからコストっていうのは、そ
れによって失うものの大きさです。

プロのほうはこのリスクをめちゃ
くちゃ気にするので、無人の所な

んていうのは、

有人の所より異常にセキュリティ
ーがあるだろうと、絶対そんな所

で何かやったときには、検挙され
るリスクが必ず高いというふうに

思うんですよ。ところがアマチュ
アっていうのはそこは甘いんで、

いないってことは、こそっとやれ
ば分かんないんじゃないかなと。

取り押さえられるだって、すみま
せん、今お金ないので家に一回取

りに帰ろうと思いましたで済むん
じゃないか、というふうに甘く考

えてしまう。

今まで犯罪者化していない人間が、
こういう所だと、背中を逆に押さ

れてしまうというような現象があ
るんです。

>>じゃあ、罪作りな場所ってこ
とですか。

>>だから必ず、防犯カメラとか
そういうのもそうなんですけれど

も、こそっとつけとくんではなく
て、本当に堂々とつけとくべきな

んですよ。防犯カメラ作動中って、
だーっといっぱい書いて、どーん

とでかいところに出しとくと、ア
マチュアも犯罪者化しないんです

けれども、それが今って防犯カメ
ラっていいながら、あとで犯人を

検挙するためのカメラになっちゃ
ってるじゃないですか、だからそ

れじゃ意味がない。
防犯っていうんだから、犯罪者化

させないためのカメラにしていく
ということが必要なんで、

やっぱりその無人のこういうスタ
ンドっていう所には、それなりの

いろんな設備がきちんと必要だと
いうことになりますね。

>>これ逆に防犯カメラがないほ
うが、なんか、

盗んだら悪い気がするって、事件
が減るんじゃない?

それないんですか?
>>それはあんまりないです。

>>ないんだ。

でもやっぱり無人販売所っていう
のは、

ちょっと田舎のロードサイドに野
菜がわっと置いてあって、

みんなそこに百円玉入れて持って
いくと。

商品もあるし、

しかも売上金まで置いてあるわけ
ですよね。

いつからあるか知りませんけど、

たぶん、ずーっと前からあるんだ
と思うんですよ。

本当にね、しょっちゅう物盗まれ
る、

金盗まれるだったら、続かないと
思うんですよね。

じゃあアメリカはどうかっていっ
たらね、自動販売機ですら置けな

いんですから、日本で普通にある
ように道端にね、ありますけど、

あんなもん、

アメリカ行ったら、

本当持ってかれちゃうんですよね。
なんの監視もなくてもちゃんと節

度守って、運用されてきたのも、

また日本の特徴でもあるんです。

>>基本、

人間っていうのは善なるものなん
です。

>>宣伝しないの、そうやってす
ぐ。

>>だけど、だけど、これ、善悪
と関係ないのは、今、アメリカの

悪口出ましたけど、日本で今、

置き配って、アマゾンなんかでも
玄関先に置いていくじゃないです

か。
あれ、アメリカで普通に昔からあ

りますからね。
どうしてそれが成り立っているか

というと、アマゾン、日本であれ
導入するときに、モデル地区決め

て、どのぐらい盗まれるか、どの
ぐらいクレームが来るか、どのぐ

らい賠償しなきゃいけないかとい
うのを、一定期間、

精査したんですよ。
精査した結果、

確かに一定の賠償金は発生するん
だけれども、

再配達のコストを考えたら、

置き配したほうがコスト的に安い
と。

無人販売所も同じことで、

一定の盗難リスクはあるけれども、

トータルとして見たときに、

人間配置するよりコストが安いと。

要するに、

それでもうかるからやってるわけ
で、いいじゃん、ほっといたら。

>>性善説の問題じゃないんじゃ
かっていうご意見、萱野さん。

>>そう、無人販売所って、

経済合理性があるからやってるん
ですよ。

人を雇って、人件費払うぐらいだ
ったら、

そっちのほうが結局コストがかか
って損ですよって。

だから監視カメラ、防犯カメラで
代用できるならするし、

もっと安いものだったら、

そもそも防犯カメラもないし、ス
タッフも置かなくても、

それでもなんとかなりますよと。

逆に言うと、性善説ってそのレベ
ルの話なんですよ。

経済合理性に負けるんですよ。

>>哲学者がそれ言っちゃってい
いんですか。

>>性善説を信じる人たちは、

経済合理性のこととか考えてない
からそういうことを言えるんじゃ

ないかなと思いますけどね。
>>さっきね、

辛坊さんが置き配の話したじゃな
いですか。

ウーバーとか、

ああいうデリバリーシステムで家
で取ったりする、

置き配にするほうが楽だ、ごくま
れにですけど、隣の隣の家、行っ

ちゃったりする。
>>あります、あります。

>>ああいうとき、

そっといって、周り探して、あっ、
うちだ、間違いないと思うじゃん。

持ってくるときにすごくさいなま
れる。

あれは罪作りだよ。
黒木さん、うまいね、あの性悪説

のじゅんこ。
>>本当ですか。

>>うまいよ、だから性格悪いん
だよ、絶対。

>>確かにじゅんこをやってると
きのほうが、楽しかったのは確か

です。
>>生き生きしてるわ。

>>社会の目っていうのがあるん
じゃないかというご意見、先ほど

ありましたが、それに関連するか
もしれないテーマいきましょう。

続いて、収束の日は来るのか。
再び感染が拡大しているこちらに

ついて考えます。

>>もうことじゅんこリターンズ。
>>新型コロナウイルス。

>>天然痘に似た感染症、

サル痘の感染者が今月25日、

国内で初めて確認された。

感染者は都内に住む30歳代の男
性で、ヨーロッパへの渡航歴があ

り、発熱、頭痛、

発疹、

けん怠感の症状があるとのこと。

WHOなどによると、

サル痘の人から人への感染は、

患者の発疹や体液などに接触する
ことで起きるという。

専門家は、患者を早期に把握して
対策を取れば、

国内での感染拡大は防げるはずだ
と話しているが。

>>一方で、

全国各地で感染拡大が止まらない
のが、

新型コロナウイルスの第7波。

政府は今月22日、

新たな追加対策を発表し、

これまで原則7日間だった濃厚接
触者の待機期間を5日間に短縮し

た。

さらに2日目と3日目の抗原検査
で2回とも陰性であれば、

3日目で待機が解除されることに
なる。

その上で政府は、高齢者らに接す
る機会の多い、

医療・介護従事者を4回目のワク
チン接種の対象に加えた。

>>また岸田総理は、

現時点で新たな行動制限は考えて
はいないと語り、

政府は症状が軽く、

重症化リスクが低いと考えられる
患者には、

抗原検査キットを無料で配布し、

自己検査をしてもらう体制を整え
ると発表した。

しかし、現在、

患者が発熱外来に殺到し、

またも医療がひっ迫しており、

政府が医療体制を整えるのではな
く、

国民みずから検査するようお願い
することに関して、

一部には政府の対策は個人任せす
ぎるとの指摘もある。

>>日本のコロナ対策は、

性善説、

言いかえれば政府は国民一人一人
がそれぞれに感染対策をしてくれ

ると信じているのね。
>>ちょっとちょっと、

だったらどうしてこんなにも感染
者が増えてんのよ。

>>ここでいう悪は、新型コロナ
ウイルスであって、人じゃないわ。

>>うまくかわしたつもりかもし
れないけど、

もともと日本にはほかの国みたい
にロックダウンに関する法律がな

いし、

憲法にも緊急事態条項がないから、
強制的な措置は取れないからね。

>>そこが日本国憲法のすばらし
いところじゃない。

>>その憲法が性善説だから困っ
てるんでしょ。

>>現在、

第7波で感染拡大しているオミク
ロン株のBA.5は、

感染力は強いが、

第5波で流行したデルタ株より、

重症化率も死亡率も低い傾向を示
している。

そのため、感染症法における新型
コロナの位置づけに関して、

指定の医療機関でないと診察でき
ない2類相当から、

一般の医療機関で診療できる5類
に引き下げ、

医療のひっ迫を解消していく必要
があるとの意見がある。

これは当初は少数意見とされてい
たが、

今や複数の都道府県知事からも見
直しを求める声が上がっているほ

か、先の参院選でも、

日本維新の会と国民民主党が、

2類の見直しを公約に掲げていた。

また経団連も政府に対して見直し
を検討してほしいとの考えを示し

ている。

しかしながら、当の岸田総理は、

2類の見直しについて、いまだ慎
重な姿勢を崩していないが。

>>マスクをするかしないかも、

ワクチンを打つか打たないかも、
すべて国民任せ。

緊急事態宣言のときも、

まん延防止等重点措置のときもす
べてお願いベース。

こんなことで本当に大丈夫なの?
>>大丈夫、

だって私はちゃんとお願いを聞く
から。

>>あんたみたいな人ばっかりだ
ったらいいけどさ、

ルールを守らない人もいるでしょ。

>>そういう人には、

私が政府に代わってお仕置きよ!

>>とても正気だとは思えない。

ウイルスがまん延して、

国が滅んでもいいって言うの?
>>あら、あなたにも正義感があ

るのね。
>>そこで皆さんに質問です。

新型コロナウイルス感染症対策に
ついて、

あなたは性善説のままでいいと思
いますか。

>>さあ皆さんにお聞きしており
ます。

新型コロナウイルスの感染対策に
ついて、

あなたは性善説のままでいいと思
いますか。

>>医療従事者の丸田さん、よい、

日本できょうせいせいを持たせる
のは無理だとおっしゃってます。

>>日本は自由の権利、さまざま
な自由の権利があるので、

強制性持たせる制度がそもそも作
れないというのがあるんですけれ

ども、ただこのコロナにおいては、
何が善で何が悪かって、

絶対的なものはないと思うんです
ね。

もちろん経済回さなきゃいけない、
学校に行かなきゃいけない、

社会回さなきゃいけないも正しい
し、人によってはもちろん正しい

し、これが悪でこれが善っていう
のを設定できない以上、性善説、

性悪説がそもそもこの問題につい
て私は存在しないと思っているん

ですよ。

だからもう性善説で言っていいの
か自体の質問がちょっと違うのか

なと思いますね。
>>竹中さんは今はそれでいいと

おっしゃってる。
>>私は本当の非常事態の想定っ

ていうのは憲法の中でちゃんとや
るべきだと思うんですよね。

それはもう戦争のときもそうだし、
パンデミックもそうだし、そうい

う段階は、初期の段階では日本に
もあったと思いますが、今は世界

の状況見るかぎり、そういう状況
では全くないと。

とにかく変な規制をしないで、人
々の行動に任せると、そういう段

階だと思うんですね。
ここのところ、2回続けてイギリ

スとスイスに行きましたけども、
本当おもしろいですよね。

ヒースロー空港なんかも観光客で
ごった返してますけれども、

マスク誰も着けてないし、

日本に帰ってきたら空港がらがら
なのに、マスク着けろ、着けろっ

てまだ言われて、

どっちがいいかっていうのは、そ
れは今後の検証も必要ですけれど

も、日本が今までやってきたこと
は、かなり海外の普通の国とは違

ってると、これは事実だと思いま
すよね。

>>私、竹中さんに質問なんです
けれども、そのままでいいとおっ

しゃってますけど、今、

医療がひっ迫しているじゃないで
すか。

第5類なんですけど、

引き下げるということはお考えじ
ゃないんですか。

>>それはもういずれやると思い
ますよ。

医療体制は本当、

直さなきゃいけないですよね。
もう毎回言ってますけれども、

160万の医療のベッドがある中
で、

2400人重症患者が出たときに、

医療ひっ迫って大騒ぎしたぐらい
でしょ。

これだけ豊富な医療のリソースが
ちゃんと生かされていないという

ことをちゃんと反省して、

それを直すべき時期だと思います
ね。

>>丸田さん、どうですか。
>>特にこのオミクロンになって

から、だいぶ患者さん、

うちの病院でも診てますけど、

デルタまでとオミクロンになって
からの患者さんの様子、

全然違うんですよね。
やっぱりデルタまでだと、妊婦さ

んが感染しても、

肺炎になって酸素飽和度下がって、

やっぱりちっちゃなクリニックで
は診れないというケースが結構あ

ったんですけど、オミクロンにな
ってからすごく減ったんですよね。

この軽症の人をできるだけ診れる
ように、もうオール医療でやらな

きゃいけないんです。だからそれ
は増やさなきゃいけない、

特にクリニックとか開業医レベル
の診れるところを増やさなきゃい

けないのはもう絶対だと思うんで
す。

じゃあ、それに当たってどうした
らいいのかというので5類って話

がよく出てくると思うんですけれ
ども、私は診療のしかたを変える

ことで増えると思っているんです
よね。

入院勧告のところなんですけれど
も、

この5類の議論って、基本的には、

まず感染症法上の19条に基づい
て、

感染症指定病院に入院させて、

隔離するってこと前提に考えられ
ているんですよ。

しかもその19条の中に、場合に
よっては、感染症指定病院じゃな

くていいですよって書いてあるん
ですけど、今、外来がひっ迫して

ますよね。
圧倒的に発熱外来がひっ迫してい

て、もううちなんかでも、

ちっちゃな産科のクリニックであ
っても患者さん診て、かつ今、

コロナの発症している妊婦さんの
お産ももう取ってます、

けいちつ分べんも取ってます。
うち、親族もクリニック開業して

いる人、結構いますけど、全部発
熱外来やってますので、

5類を理由にして、うち、

感染者指定病院じゃないからもう
診ませんはもう通用しない世の中

になってるんですよ。じゃあなん
で診れないのかっていうと、言い

分も分からなくないのは、やっぱ
り感染対策できるかできないか、

例えば楽屋ありますよね、

皆さんの楽屋にパーテーション間
に区切ってそれを診療やるぐらい

のところ、やってるビル診の所っ
てものすごく多いし、そこで感染

対策、

特に鼻に棒を突っ込んで検査した
りということが、果たしてほかの

患者さん守りながらできるかって
いったら、できないっていうのも

一理あると思うんです。
ただ、今、みなし陽性とか、あと

は自宅で検査キットを使って、

陽性であってオンライン診療が可
能になったじゃないですか。

そういったことを当たり前にする
ことによって、言ってみれば、断

れない状況ってより作れると思う
ので、私はやっぱりオール医療で

診断のしかた、

診療のしかたを変えていくことに
よって診れると思うんですけれど

も、5類っていう話はちょっと増
えるかなって思います、正直。

>>5類に、正直なると思います
よ。

>>最終的にはなるんでしょうけ
ど、今直近で5類にしたから、

じゃあめっちゃ増えるかって言っ
たら、そういう事情ではないんじ

ゃないのかなって。
>>だからそれは、医療の構造的

な問題があるので、その医療の構
造的な問題を直さなきゃいけない、

できることはたくさんあるんです
よね。

それをやっぱりやるということが
大前提で、その話をずっと2年間

やってるんだけども、政府も、

厚生労働省も何も動いてないとい
うのが現状なんですよね。

>>近々、5類に落ちるというの
はそのとおりなんだけど、

だけど政府は今までの間違いも認
めたくないし、5類に落とすの反

対してる人もいるんで、

たぶん5類に落とすとは言わずに、
実質5類と同じ扱いなんだけど、

医療費に関しては、公費負担を続
けますということで、反対してる

人を納得させる形で、

ぬるっと5類相当に落としていく
というシナリオです。

>>そうです。
>>間違いなくそうなります。

>>これね、

現状、

その表見てほしいんですけれども、

コロナが2類相当っていうこと自
体がすでにうそですよね。

だって2類って結核とかですよ。
で、

さらに恐ろしいのが1類でエボラ
とかペストですよね。

上のコロナ見てくださいよ、1類
より厳しいじゃないですか。

これ、

スーパー1類状態なんですよ。
だまされてますよ、これ。

>>ところがね、

マスコミが大騒ぎするわけですよ。
この間も日本の感染者数が世界で

一番多かったって大騒ぎになった
じゃないですか、あれ実はね、大

きな裏があって、ヨーロッパって
医療費

ただの国なんかは、PCR検査が
利権化しないわけですよ。

日本ってPCR検査が完全に利権
化してますから、

検査しなくてもいい人たちもみん
な押しかけるんですが、

検査数自体が実は今、ヨーロッパ
激減してますからね。

検査すりゃどんどん出るっていう
状況で、

数字が多いからって言って、これ
はBA.2が、BA.5がみたい

な、それ根本的に間違った議論な
んですよ。

>>これ解決するためには何が必
要かっていうと、

重症化リスクが低い人に関しては、

もうPCR検査受けなくていいで
すよっていうような方針を出さな

いと、もう解決しないんですよ。
>>ところがもう、

検査が今、

利権化してますからね。

なんつったってPCR検査場、

花輪が飾られて呼び込みしてます
からね。

それはね、

新宿の歌舞伎町の飲み屋よりたち
悪かったりしますよ。

>>結局、もうコロナにかかった
ら、まずいんだっていう話しかず

っと議論してこなかったから、結
局、いまだにそうした、

ちょっとでもかかるとまずいから
ということで、

みんな殺到するという現象が起き
てるんですね。

>>とはいえ、やっぱりPCR、
発熱して、PCRに行く人って、

たぶん自分がコロナかどうか、

コロナじゃないかを確かめにいき
たいから行ってるんですよね。

自分がもしコロナだっていうふう
に判定されたら、10日間隔離さ

れる、

そして濃厚接触者だと思われる人
にも伝えなきゃいけない。

だから、

もしそのPCR検査をしないって
ことになったら、

濃厚接触者の人とか、10日間の
隔離とかっていうのが、

なくなるというふうに考えていい
んですか。

>>だからウィズコロナっていう
のはどういうことかということで

すよね。
ウィズコロナっていうのは、

もうなってもある程度、しかたな
い、

インフルエンザとか、

かぜと同じように考えましょうと、
それを前提にしましょうというこ

とだから、濃厚接触者うんぬんと
かそういうのやってると、もうや

っぱりそれはウィズコロナじゃな
いんですよ。

心配だから行く人だけではないわ
けですよ。

例えば私の義理の母が入院してま
すと。

行こうと思ったら病院が必ずPC
R検査を受けろっていうわけです

よ。
それともう一つ、発熱して、やっ

ぱり私の知人が普通のお医者さん
に行ったらですね、いや、

うちは診れないからあっちに行っ
てくれって、これもやっぱり依然

としてすごくありますよ。
>>僕はだまされてるなと思うの

はですね、コロナで亡くなった方、

きょうは何人というふうに、

自治体ごとに出たりするじゃない
ですか。

結果的に亡くなった方で、検査を
したときに、コロナ陽性であれば、

コロナ死と判定されてる方多いじ
ゃないですか。

これはね、間違ってますよ。

利権がらみっていうのも今出てる
ようにありますし、今、

第7波で騒いでますよね。
第6波まで2年半何やってたんす

か。

やっぱり5類の中で自己負担がき
つい、そして入院するっていう、

まれに重症化する、

オミクロンでっていって、これは
ものすごくお金かかっちゃいます

よ、医療費が。だったら予備費こ
れだけ積んでるんだったら、そこ

から投入して自己負担を和らげる
というような、

さっきも出てたような5類Bとか
ね、

そういう法律を作ればいいだけの
ことであって、今、具体的なメッ

セージはそういう形にしないと発
熱外来パンク、

自宅療養六十何万人、こればっか
りで、おんなじですよね、

毎年。
>>もうそろそろ変化するんじゃ

ないですかね。

だって第6波と第7波で、集団ヒ
ステリー状態が解消されてるじゃ

ないですか。

第6波のときって、緊急事態宣言
だとか、

まん防だとか、

出すの出さないのって話題になり
ましたけど、今、なんないですも

んね。

だからようやく、

恐れ過ぎみたいな、

ヒステリー状態から抜けて、現実
を見られるように日本国民もなっ

て。
>>問題はやっぱりね、政治が世

論見てると、変わらないんですよ。
コロナに対していうと、できるだ

け厳しくすればするほど世論がつ
いてくるというのを学習しちゃっ

たから、変えられ、

本音では変えたいと思ってても、
変えられなくなっちゃってる。

>>その点でいうと、

性善説の限界がもう本当にあらわ
になってるんじゃないかと思うん

ですよ。
要するにやめるべき合理的な状況

になっているのに、やめられない。
これ、

性善説に立って、人々のそういっ
た意識の上で、

なんとなく政策が決められてっち
ゃったから、

誰も決定せずに明確に責任を取ろ
うという形ではなくてこういう政

策がずっと続いてきた。
結果、やめられない。

これは性善説に立ってるからだと
思います。

>>出口さん、どうぞ。
>>いいですか、日本人てすごい

勤勉なので、そのときに、やっぱ
り規制がどんどんどんどん強まっ

ていく、

さらにまたこれを強めていく、

それに従おうとする人がほとんど
だと思うんですけれども、心理学

的に考えてみると、そうは簡単に
はいかなくて、

規制が強まっていくという中で、
何が働くのかというと、

心理的リアクタンスっていう現象
に陥るんですね。

人っていうのは、

自由を制限されればされるほど嫌
だっていう気持ちがすごく強くな

る、例えば明大さんだってそうだ
と思いますよ。

>>私関係ないでしょ。

>>会社の中でどんどんどんどん
押しつぶされるように、

上司からの命が来る、

下からは突き上げられる、こうい
うような状況が来たときに、もう

こんな会社、嫌だって思ってるは
ずなんですよ、基本的には。

だけど。
>>そうなんだ。

>>私何も言ってない。
>>口には出さないし、顔にも出

さないで一生懸命やってるって、
偉いなと思うんですけれども、で

もそういう心理的なリアクタンス
という状況が必ず起きてくる。で

もここをね、もう一回転させて使
うと、

カリギュラ効果というのが使える
んですよ。

例えば、規制を強めるんじゃなく
て、マスクしなくていいよって言

われると、しちゃだめだよってい
うと、いやいや、俺はするから、

私はするからって、

逆の効果をしていくというような
ことでこれ、カリギュラ効果って

いうんですね。
だから、今まではどっちかってい

うと、

心理的リアクタンスを呼ぶような
方向、自由を締めつけて、その中

で嫌だって言わせて、その方向だ
ったんだけど、

今度はもっと自由にしていいよっ
ていうと、かえって自分たちで気

をつけるようになってくるという
ようなところがあるので、

その心理的な効果っていうのをど
っちもうまく使ってったほうが、

すっと入っていくような政策がで
きるんじゃないかなって私は思っ

てます。
>>それは安倍さんの国葬のとき

に、外国の要人にマスク着けても
らうんですかね。

>>今の状態だったら、マスク着
けてもらうということになります

よね。
>>でしょ?おかしくないですか。

やばいでしょ、

それ。
>>トランプさんだけ着けてない

とかね、

>>もうことじゅんこリターンズ。

>>給付金詐欺。

>>7月19日、

人材派遣大手、パソナグループは、

会長の竹中平蔵氏の退任を発表し
た。

竹中氏は2007年2月に同社の
特別顧問に就任し、

2009年に会長に就任。

グループ全体の成長戦略作りや海
外戦略などの助言を担ってきたが、

就任から10年以上がたち、

今後は若いリーダーに託したいと、

竹中氏本人から申し出があり、

8月19日に予定されている株主
総会で正式に退任が決定するとの

こと。

>>パソナといえば、コロナ禍の
2020年、

持続化給付金事業を委託された、

一般社団法人サービスデザイン推
進協議会が再委託した電通からの

孫請けで、

給付事業を担っていたことが分か
っているが。

>>なーんか竹中平蔵さんって、
善人なのか、

悪人なのかよく分かんないよね。

>>なんてこと言うの!

小泉政権では、

聖域なき構造改革を主導して、

安倍政権でも規制改革の旗振り役
を担った立派な人よ。

>>具体的に何をしたのかはよく
分かんないけどね。

>>そんなことない。

それまで性悪説でがんじがらめだ
ったさまざまな規制を緩和して、

いろんな業界で自由競争ができる
ように導いた、

すっごい人なんだから。

>>それがおめでたいっていうの
よ。

規制緩和で性善説にしたことで、
いろーんな弊害が出てるじゃない。

>>一部には、

規制緩和によって正社員と派遣労
働者との所得格差、

資産を持つ人と持たない人の格差、

大企業と中小企業の格差などが拡
大したとの指摘もある。

>>一方、

コロナ禍で売り上げが減少してい
る事業者を対象に、

中小法人などは200万円、

フリーランスを含む個人事業者は
100万円を上限に、持続化給付

金が支給されたが、この持続化給
付金を巡って、

不正に申請を繰り返し、

金銭をだまし取る詐欺事件が次々
と明らかになっている。

ことし6月、

過去最大規模となるおよそ10億
円をだまし取ったと見られる詐欺

容疑で、

谷口光弘容疑者が、逃亡先のイン
ドネシアで拘束され、

帰国後に逮捕された。

谷口容疑者は家族を含めた十数人
のグループで、

1700件以上の虚偽申請を繰り
返し、

多額の給付金を不正に得ていたと
見られている。

>>またほかにも、

持続化給付金を詐取したとして、

東京国税局の職員、

塚本晃平被告が詐欺容疑で逮捕・
起訴された。

塚本被告ら男女9人が詐欺容疑で
逮捕され、さらにその後、

ドバイから帰国した主犯格とされ
る、

自称・不動産業の松江大樹容疑者
も逮捕された。

警視庁は松江容疑者が、

大学生や会社員らおよそ200人
の名義で虚偽の受給申請を繰り返

し、

総額およそ2億円を不正に得たと
みて捜査している。

>>さらに、山口県阿武町では、

新型コロナ対策の臨時特別給付金
4630万円が、

誤って1世帯に振り込まれた問題
で、

誤送金だと知りながら、

一部をネットカジノ決済代行業者
の口座に振り替えたとして、

無職の田口翔被告が電子計算機使
用詐欺容疑で逮捕・起訴されてい

る。
その後、決済代行業者から阿武町

におよそ4300万円が振り込ま
れ、

残りも田口被告が返済し、阿武町
の被害額はほぼゼロとなった。

これが今後の裁判にどう影響する
か、注目が集まっているが。

>>誰も不正に受給する人はいな
いっていう性善説に基づいた給付

金の制度が裏目に出た事件だよね。
>>でも、

コロナ禍で困っている人がたくさ
んいる中で、

給付金の支給にはスピードが必要
だったし、

見切り発車はしかたなかったのよ。

>>見切り発車って言ってるじゃ
ん。

>>だから、

不正を追及するのが後回しになっ
ただけなの。

>>不正があることを前提にして
いたんなら、それは性悪説じゃな

いのかしら。
>>あなたって本当に、性悪ね。

>>そこで皆さんに質問です。
政府や自治体の給付金について、

あなたは性善説のままでいいと思
いますか。

>>さあ皆さんにお聞きしており
ます。

政府や自治体の給付金についてあ
なたは性善説のままでいいと思い

ますか。
>>下手だな。

>>ほじくらなくていいですよ。
>>でも竹中さんパートのとこで

は、性悪説なんかすっごい自然体
で。

>>竹中さんへの気持ちがね。
>>性悪説のほうが絶対向いてる。

>>性悪ですからね、

私ね。
>>そうそうそう、

そう思う。
>>そうそうじゃないですよ。で、

竹中さん、パソナ辞めるんですか。
>>あっ、パソナ辞めるっていう

か、もう13年やらせていただい
て、

次の世代にもう交代するっていう
のは、前からずっと申し上げてた

ことなので、実現したということ
ですね。

>>6月にはオリックスの社外取
締役のほうも退任されたと。

>>これも普通6年っていうルー
ルがあるんですけれども、これも

まあ、ちょっとほかの人の関係で
7年やったもんですから、それも

まあ、ちょうどいい節目だという
ことだと思います。

>>それはやっぱり、

ネットでたたかれ過ぎたのが原因
っていうのがあるんですか。

>>全くないと思いますよ。
>>自分がたたかれてるっていう、

ネットなんか見ます?
>>見ませんよ、そんなもの。

>>見ませんよね。
>>見ませんよ。

>>普通見ませんよ。
>>見ませんよ。

>>ネット世論について竹中さん、
詳しい。

>>それはいろんな人が教えてく
れるから詳しい。

週刊誌は変なものが出たら弁護士
さんに全部送って、自分は読みま

せんけど、全部送って、名誉毀損
になるようなものは言ってくださ

いということで。
かつてね、いくつか名誉毀損で勝

ちましたから。
きょうはそういう話でよろしいん

ですか。
>>いやいやいや、違いますよ。

これからどうするのかなと思って、
興味があるんです。

>>これからこの番組にどんどん
呼んでいただければ。

>>引き続きお待ちしてますけど。
>>でもあんまりいじり過ぎると、

名誉棄損で訴えられるから。
>>いや、そうですよね。

確かに、気をつけよう。やめてく
ださいね、竹中さん。

>>考えておきます。
>>絶対負けるから、私。

竹中さん、今は性善説に立ってな
いからよくないと。

>>いや、性善説に立ってないで
すよ。

これね、今のVTRの中にいろん
な給付金の詐欺があったので、そ

れはもういろいろあったと思うん
ですけども、持続化給付金に関し

て言うならば、性善説に立ってる
わけじゃないから、いくつかのチ

ェック項目あるわけですよね。
まず去年の確定申告持ってきなさ

いと。

それに比べて今の売り上げ台帳持
ってきます。

この売り上げ台帳は、別に税務署
が見てないから、偽装しようと思

えばできると。
しかしそこはそれしかないから見

て、それで銀行口座も持ってきて、
それで確認して、それでとにかく

出して、そのあとで、税務署がそ
れを調べるから不正が出てくるわ

けですよね。

持続化給付金に関してはどれぐら
い不正が出たと思いますか。

全部で420万に配ってるんです
よ。

その中で不正ができたの1300
なんですよ、0.03%なんです

よ。
もちろんそれは完璧じゃありませ

ん。
だって税務当局じゃないから。

でも経済産業省がやったその給付
金としては、かなりの成功事例で

すよね。

>>山口さんも助けられた人もた
くさんいるとおっしゃってます。

>>本当に、

この給付金のおかげで助かった方
がたくさんいると思うんですね。

何をしても必ずすり抜けだったリ、

悪いこと考える人っていると思う
んです。

なので、

給付金自体は、

私は性善説のままでいいんじゃな
いかなと思います。

>>僕はすごくショックだったの
が、検挙された、

摘発された人のうち、

7割が20代以下。
SNSを通じて、

いい話持ちかけられて、

おいしい話に乗っちゃったわけで
すよね。

大体いい話には必ず裏があるわけ
じゃないですか。

しかもここにね、やったやつばか
って書きましたけど、数ある詐欺

の中で、

最も見つかっちゃう詐欺ですから
ね。

だってすべての申請書類は、

中小企業庁が持ってるわけですか
ら、あとで全部、

本当かどうか突き合わせしたら、
ばれるんですよ。

>>だからさっきおっしゃった、

出口さんがおっしゃってた、

アマチュアのおばかさんがやった
感じなんですね。

>>そういうことなのかな。
>>指示役の人がいて、そこにだ

から、だまされたというか、よく
事情が分からずに名前を貸してし

まった。
>>要するに、

オレオレ詐欺の受け子みたいなも
んだわ。

捕まってんのは。
だからそういう意味じゃ、

捕まってるやつらばかなんだけど
かわいそうだなという気はする。

>>でも辛坊さんは、

現在の制度のほうが合理性がある
と。

>>だって、もっと精緻な構造に
しようと思えばできるけれども、

すればするほどコストもかかるし、
まあ、このぐらいでいいんじゃな

いの?
大体だけどね、さっき不正がもの

すごく少なかったからって、竹中
さんおっしゃいましたけれども、

これ、受給条件がコロナによって
収入が半分以下になったとかって

そういう証明なんですけど、そこ
の証明ってね、

具体的には求められないんですよ、
自己申告なんですよ、これ。

コロナで本当に半分になったのか、
ほかの理由で半分になったのかな

んて分かんないんで、

そこまで突き詰めていったら、本
当の不正受給はものすごく多いん

だけど、

そんなこといやあ、

もうきりがないから、ある程度適
当でいいんじゃないかっていう、

そういうことです。
>>よくない、萱野さん。

多大な行政コストも。
>>これ、性善説に立たざるをえ

なかったと思うんですよ、コロナ
という緊急事態の中で、

いち早くお金配らなきゃいけない
と。

日本はマイナンバー制度がちゃん
と普及してませんから、そうなる

ともう、

申告してくださいねということで
対応せざるをえなかった。

ただ、私が問題にしたいのは、

その不正があったかどうかという
よりも、

そのためにいかに大変な思いをし
た人がいるのかということですよ

ね。

具体的に言うと、当時、持続化給
付金等を給付するために、

ものすごい残業、

残業で役所の人たちって大変な思
いしてるんですよ。

これ、マイナンバーがあれば、

そういう人海戦術を使ってお金を
配るなんてことはしなくてよかっ

たんですよね。
結局、

マイナンバーって反対する人たち
は、性善説に立ってるわけですよ

ね。
マイナンバーなんかで管理するな

と。
それは人々はもっと正しい、

もうちゃんとしてるんだから、

マイナンバーなんか使って国家権
力がどんどん人々の生活に入って

くるのは許せないと。
その結果、

人海戦術で働かざるをえない人た
ちがいて、ものすごくそれで残業

とか、もう何日も何日も家帰れな
いと、

極端な話、そういう人たちが発生
してる。結局、

性善説って、本人たちが、

俺はいいこと言ってるなって満足
させるためなものでしかなくて、

人々がそのせいで犠牲になってる
人いるっていうのを全然見てない

議論なのかなと思います。ちなみ
に、G7の国の中で、マイナンバ

ー制度を。
>>すごい性格悪い。

>>そうですね、

>>ちょっと言わせてくださいよ。

>>どうぞ、

どうぞ。

すごいおもしろいんですよ。
どんどんしゃべってください。

>>あのね、性善説に立つ人たち
は、自己満足ですから、基本的に。

これ、

ニーチェがよく言ってるんですけ
れども、立派そうな道徳に見える

ときほど裏があるよと。
例えば、

幸せは金では買えないという道徳
あるじゃないですか。

こういうこと言うやつは、

絶対に疑えって言うんですよ。
結局、

あなただってお金欲しいんでしょ。

お金持ってる人が羨ましいんでし
ょ?

そういう羨ましい人たちがちょっ
とおもしろくないから、

お金では買えないと、

幸せはっていうふうにニーチェは
言うわけですよ。

立派そうな道徳の裏には、

実はねたみとか、

そういったものがあるんじゃない
ですかと。

>>こんなに見かけと違う人って
珍しいね。

>>哲学者ってこんな感じ?

なんかもっといいことを言うのが
哲学者だと思ってた。

きれいごとを言うのが。
>>確かにね、ニーチェはやなや

つだったと思いますよ。その点で
言うと、マイナンバーで、人々は

もっとね、善良なんだと、

それを国家権力が踏みにじってる
んだっていうような人たちは、そ

の下でどれだけいろんなコスト、

見えないところで人々が払ってる
かっていうのをもっと見てほしい

と思います。
>>でも出口さん、今の萱野さん

の、心理的にどうですか、分析さ
れると。

>>一つね、ちょっと角度を変え
て考えたときに、

こういうような詐欺をやる人間の
特徴はやっぱり一つ大きな特徴が

あるんですよ。

ほかの犯罪者とは自分たちは違う
っていう意識がすごく強いんです

よ。ほかには、

人間は能力が低いから人のものを
盗んだり、

ひっぱたいたり、

蹴っ飛ばしたり物をとってくると
かやってるんだけど、自分たちは

能力、

知能の高さで人から物を奪うこと
ができる集団だというふうに思っ

ていて、ここに書いたんですけど、

センセーション・シーキングって
いうのがめちゃくちゃ強いんです

よ。普通の犯罪っていうのは、盗
むとかだまして、

お金をとるという、

この究極の目的が達成されればそ
れでいいんですよ。

ところが、この詐欺犯たちってい
うのは、最終的にお金が入るまで

のプロセスを楽しむんですよ。
どうやって相手をうまくだまして、

どうやって相手からお金を引き出
すのかって、

このプロセスがすごく楽しい集団
なんですね。

こういう詐欺集団っていうのは、

基本的に本当に手先になってるの
は素人さんなんですよ。

とかげの尻尾切りをして、首謀者
というのはごく一部しかいないわ

けですよね。
だからこっちの首謀者側にいる人

間っていうのがまさに知的な能力
の高さで、自分はこれだけ稼いで

るんだという自負があるし、そこ
にセンセーション・シーキングが

働いてるという意味で、そういう
面ではたちが悪いんですよ。

>>そういう方々ってその能力を
普通のビジネスに使えば、普通に

稼げる気がするんですけど。
>>おっしゃるとおりですね。

よく受刑者と面接するときに、ま
さにそれを言うんですね。

この能力を普通の社会の中で、シ
ャバで生かせば、お前、

どんだけ稼げるかっていう話を、

さんざんっぱらするんですけど、
ただ、それじゃ刺激が足りな

いんですね、彼らには。だから半
分、薬物に似てるんです、

そういう面では。

>>丸田さんは、デジタル化の遅
れがやっぱり一因じゃないかと。

>>そのマイナンバーカードが進
まない背景の根本には、

政府に対する性悪説があるんだと
思うんです。

政府に対して信用できない。

でも、

そう言っていながら、例えばふだ
ん、買い物して、

中国のサイトとかにクレジット情
報とか渡したりとかしてるにもか

かわらず、なぜか政府に対してだ
けは性悪説で、

なんか信用できないとかいって、

でも表向きは、いやいや性善説で
って、

萱野さんおっしゃったように、

性善説で善人ぶるんですけど、

根本的にやっぱり広まらないとい
うのは、性悪説があるから、ここ

をクリアしないかぎりは、この給
付金の問題って、どっちもですよ、

詐欺もそうだし、スムーズに手続
きができないってことも、

両方ともやっぱりこのあとも苦し
むんじゃないかと思う。

>>政府が全部悪いんだっていう
ふうにすると、ちょっと気は楽に

なるんですよ。

あるいは資本家が悪いっていうと、
ちょっとやっぱり慰めになるって

いうか、そういうところはありま
すよね。

そういうところまで否定するわけ
じゃないです、私は。

>>そうそう、だからね、

>>もうことじゅんこリターンズ。

>>マッチングアプリ。

>>6月、

内閣府が公表した2022年版男
女共同参画白書による20代の独

身男性のおよそ4割がデート経験
なしという調査結果がツイッター

でトレンド入りし、世間を驚かせ
た。

その一方で、近年、ツイッターな
どのSNSで知り合う男女が急増。

それが犯罪に発展するケースも。

>>東京都文京区に住む女性が行
方不明となり、

茨城県常陸太田市の山中で遺体が
見つかった事件で、

付近の別荘にいた神奈川県の無職、

三瓶博幸被告が起訴された。

三瓶被告は女性とツイッターで知
り合ったと供述し、

押収した所持品から手錠をかけら
れた女性の映像が見つかったこと

から、先月14日、

三瓶被告は逮捕監禁容疑で逮捕さ
れたが、先月24日、

東京地検は同容疑については処分
保留とした。

しかし、

その後、

死体遺棄容疑で再逮捕され、今月
15日に起訴されている。

警視庁は女性の死亡の経緯を追及
しており、

三瓶被告の中学時代を知る人は、

明るくて同級生たちからも慕われ
ていたと語っているが。

>>生まれたときは善人でも、

さまざまな環境の中で、

悪人に変わってしまうことがある
のね。

>>まだそんなこと言ってんの?

世の中には悪い人間がいるってい
うことを認めなさいよ。

>>嫌!私は人を信じている。

そしていつか、

優しい白馬の王子様が私を迎えに
来てくれるって信じてるの。

>>げぇ、何それ。

今の境遇が、

よっぽど悪いんだね。

>>どうしたらすてきな人に出会
えるか教えてよ。

>>近年、

スマートフォンの普及を背景に、

出会いの場として主流になりつつ
あるのが、

マッチングアプリ。
年齢や職業、

年収などの条件を登録すると、

会員の中から条件に合った相手を
探してくれるアプリで、

実際にここで知り合ったカップル
が結婚するケースも増えている。

性善説に基づいたこのアプリだが、

利用者の本人確認が難しいことか
ら、

犯罪のきっかけになるという指摘
も。

近年は、

相手が自分に恋愛感情を持ったの
を利用して、

事業に必要な資金を立て替えてほ
しい、

家族が病気で治療費が必要などと
金をだまし取るロマンス詐欺の被

害が増えており、

外国人に成り済ましてターゲット
に近づく国際ロマンス詐欺といっ

た手口も。
また、もうけ話がある、

絶対に投資したほうがいいなどと
勧誘する投資詐欺の被害も増えて

いるというが。

>>恋は盲目っていうけど、あん
たも気をつけたほうがいいんじゃ

ない?
>>大丈夫。

私はまだ心が動かされるような男
性に出会っていないから。

>>あんた、

性善説というよりカマトトだね。
>>だって、

そう言っとかないと、

世間のファンが納得しないでしょ。
>>うわっ、

あんたこそとんだ性悪女じゃん。
>>てへ。

>>そこで皆さんに質問です。

SNSやマッチングアプリについ
て、

あなたは性善説のままでいいと思
いますか。

>>さあ皆さんにお聞きしており
ます。

SNSやマッチングアプリについ
て、

あなたは性善説のままでいいと思
いますか。

>>これ、よいとよくないで真っ
二つに分かれてますけど。

>>みんな使ってる人って、

自分は匿名で使えてると思ってる
わけですよね。

ところが実際は匿名じゃないわけ
です。

匿名と思ってるやつ、ばかなんで
すよ。

はっきり言って、

出会い系サイト規制法では、必ず
本人特定しなければ使わせちゃい

けないっていうルールになってま
す。

だから結局、

いろんなそれこそ性犯罪もそうだ
し、誘拐もそうだし、ツイッター

で出会ったとか、フェイスブック
で出会ったとか、出会い系でとか、

全部これ、特定されますからね。
だから、

昔より犯罪しにくくなってる気が
する。

だって、

パソコン借りてやろうって言った
って、それ免許書出さないと、パ

ソコンも借りられない時代ですよ
ね。

だからね、昔は匿名でいろいろ悪
いことしようと思ったらしやすか

ったと思うんですけど、今ね、な
かなかできないですよ。

>>とはいえね、丸田さん、

利用する人の中には悪い人もやっ
ぱりいるわけで。

>>出会い系サイトとか、マッチ
ングアプリで、

例えば詐欺だったりとか、

性被害だったり、

暴行といった犯罪に遭うのって、

中高生が圧倒的に多いんですよ、
女子の中高生。

ふだんのインターネット以外の生
活だったら、

犯罪者となかなか接触する機会っ
てないですよね。

だけどSNSとか、そういった中
では、自分からアクセスしていっ

た、

会話が成り立つっていうと、

やっぱり社会経験も圧倒的に違っ
て、

しかも下手すりゃ、

向こうはプロですよね、そういっ
たところのつながりが簡単にでき

る。

特に若い女の子はそういった悪人
がいてプロだから自分は絶対だま

されるんだっていうことを考えな
がら使わないと、やっぱり性善説、

SNSだけは性善説はだめだと思
う。

>>マッチングアプリで本当に純
粋に出会って、そしてつきあって

結婚してる友達とかも、実際にい
るので。

>>だから、対等な立場で、SN
S上で話をしてっていうならいい

んですよ。
お互い結婚相手を求めてる、

お互い同じぐらいの年齢っていう
ならいいんだけど、

そうじゃない差ができうるという
ことを認識してほしい。

>>認識して使うほうも使わない
といけないんですよね。

山口さん、時代には時代に合った
出会いがある。

>>私、丸田さんと一緒で、

娘がSNSで出会うとか言ったら、
絶対だめ、絶対会わないでって言

うと思うんですけど、本当、

今の若者って恋愛をしないんです
って。

昔は出会いが欲しかったら、

集団でハイキングに行ってたこと
があったぐらいで。

知ってます?
>>知らないです。

>>合ハイ知らん?

>>合ハイ?
>>合ハイって、

合同ハイキングっていうんだよ。

>>これだけ出会いがなくなって
いる世の中で、

やっぱり出会える、

そのきっかけが生まれるっていう
のがとっても大切だし、

これ禁止しちゃうとね、日本、

人口減少で滅びるよ、それ。

>>確かにそこで出会って結婚し
て子ども産まれるっていう。

>>だからもちろんね、

だまされてひどい目に遭うやつ、
詐欺で金とられるやつとかもいる

よ。
だけど大きな歴史的な流れで見る

と、それはもう止められないし、
必要だし、どのぐらい必要かとい

うとね、この本と同じぐらい。
>>大して必要じゃないじゃない

ですか。
>>それ、全然必要性感じない。

辛坊さん、これなんですか、

マッチングアプリで人類が一つに
なる日を夢みているって、これな

んですか。
>>これちょっと民族主義者、国

家主義者とはものすごく意見を異
にするんだけど、

恐らく数千年たつと、人種、

民族が混合して、

言語もたぶん共通化していく、

たぶんそれには数千年かかるだろ
うというのが私の基本的な考え方。

だけど、

このマッチングアプリが急激に進
めば、数百年で人種が混合して、

国家間の壁がなくなる、

人類が一つになるかもしれないと
いう、

そういう人種混合のために、

私もマッチングアプリでちょっと
協力なんかしちゃったりなんかし

ちゃったり。
>>それ辛坊さんがマッチングし

たいだけでしょ、それ。
違うんですか。

Source: https://dnptxt.com/feed/

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