１００分ｄｅ名著　知里幸恵“アイヌ神謡集”（２）“語られる物語”としての神謡[解][字]…の番組内容解析まとめ

出典：EPGの番組情報

１００分ｄｅ名著　知里幸恵“アイヌ神謡集”（２）“語られる物語”としての神謡[解][字]

「アイヌ神謡集」は文字ではなく口承で伝えられたもので耳で聴くことで初めてその魅力を知ることができる。特に特徴的なのは「サケヘ」という特殊な言葉。その魅力とは？

番組内容
「神謡集」の目次にも記載され「トワトワト」「カッパ　レウレウ　カッパ」等々の言葉がある「サケヘ」。それぞれのカムイの特徴や鳴き声などを表す擬声語のことも多い。「折り節」とも呼ばれるが意味は不明だ。だが、謡う中で、リフレインされ、リズムを整えて神謡の芸術性を高めていく働きももっている。第三回は、語られ耳で聴く「アイヌ神謡集」の魅力を浮き彫りにし、口承文芸の豊かな可能性を明らかにしていく。
出演者
【講師】千葉大学名誉教授…中川裕，【司会】伊集院光，安部みちこ，【朗読】木原仁美，【語り】宇梶剛士

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 文学・文芸
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
趣味／教育 – 生涯教育・資格

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キーワード出現数ベスト20

1. サケヘ
2. 意味
3. 言葉
4. 神謡
5. フンパクパク
6. 表現
7. アイヌ語
8. チャシチャシ
9. フォーミュラ
10. トゥム
11. ホテナオ
12. 知里幸恵
13. 不思議
14. 物語
15. 面白
16. アイヌ神謡集
17. お願い
18. チキキ
19. 場面
20. 中川

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

口伝えで残された物語 ｢アイヌ神謡集｣｡

その目次には
不思議な片仮名が並んでいます｡

これがね ｢サケヘ｣というものでして｡

呪文のような言葉 サケヘは
何を意味するのか｡

不思議ですね｡
うん 不思議｡

第２回は サケヘを中心に

聞いてこそ 味わえる
神謡の魅力に迫ります｡

♬～
(テーマ音楽)

♬～

｢100分de名著｣
司会の安部みちこです｡
伊集院 光です｡

今月は 知里幸恵の
｢アイヌ神謡集｣を読んでいます｡

カムイと人間の関係が 思ったよりも
しっかり対等で 面白いですね｡

そうですね｡ じんわりと入ってきてます｡
はい｡

指南役 ご紹介します｡

言語学者の中川 裕さんです｡
よろしくお願いします｡

お願いします｡
はい よろしくお願いいたします｡

今回は どんなテーマになりますか？

今回はですね ｢神謡｣の｢謡｣の方ですね｡

神謡というのは メロディーをつけて
節にのせて 謡うように語っていく

そういう物語なんですね｡

この｢アイヌ神謡集｣が どんなふうに
メロディーが ついてたかというのは

分からないんですね｡

ただ…

でも ちょっと楽しみなのは

例えば ラジオのトークを
文字に起こす人とか いらっしゃる

いやがる？ …んですけど｡
アハハハハ｡

やっぱり しゃべってる側からすると
文字にしちゃうと

そぎ落とされちゃうことが
いっぱいあって｡

それでいうと
もともと 音のものであるんなら

やっぱり
その音についても知りたいですね｡

さあ では まずは 神謡とは
どんなものなのか 聞いてみましょう｡

それを基に再現された動画を ご覧下さい｡

この｢ホテンナオ｣のように
何度も繰り返される言葉は

｢サケヘ｣といいます｡

後ほど 詳しく説明しますので

まずは サケヘ以外の特徴を
お話ししましょう｡

いや 何か 寝る前に
頭で また鳴りそうだなあ｡

｢ホテンナオ｣が ねえ｡

口伝えということですけれど
みんな 同じ言葉で謡えるんですか？

同じ人が ２回 同じ話をやっても
１回ごとに 表現は変わってくるんですね｡

当然 別の人が同じ話をやっても
表現としては 別のものになりますが

それは同じ話なんだというふうに
みんな 認識してるわけですね｡

僕が習ってきた まあ かじった…

非常に共通するところはありますね｡

ただし 即興といってもね

まるっきり ゼロから
表現をつくっていくわけじゃなくって

いわゆる 決まり文句

まあ 専門用語で言うと
フォーミュラと言うんですけども

常套句と呼ばれるものを使って
一つの話を 要は再現していく｡

その決まり文句
フォーミュラの例を挙げてみます｡

こちらの怒りの表現は ２つありますが

日本語では違うわけですけれども

アイヌ語で言うと
同じになるということですね？

日本語では
｢顔に怒りの色をあらわして｣とかね

｢持前の癇癪を顔に表して｣とか
というふうに

違う表現を作っていってるわけだけど

元になってるアイヌ語の方は同じなんで…

これを １つ覚えておけば

かっとなったっていう場面で

いつでも
これを使っていけばいいわけですね｡

同じようなものとして…

これ 動物の話なんですね｡

｢耳と耳の間に 私は居た｣という｡

こういう状態を表してる｡

こういうふうに言えば
｢死んじゃった｣という意味なんですね｡

へ～｡ ｢私は死んでいます｣という
そういう意味なんですね｡

落語でいうと ｢烏カァで夜が明けて｣って
言ったら それ以上 聞かないんですよ｡

もう要するに それはもう
時間経過がありましたよという話で

どの噺でも あっという間に
夜は明けましたという意味なので

オリジナルの表現を入れる
必要はないっていう｡ なるほど｡

これは たくさんあるんですか？
フォーミュラは｡

それを まとめたっていうものは
まだ できていないんだけれども

ものすごく たくさんあることは
確かですね｡

中華料理界の巨匠の
周富徳さんという方が

１万種類って言ったか
1, 000種類って言ったか忘れましたけど

料理のレシピを覚えてる人だと言われて
お話聞いた時に

僕が覚えてるのは
味とルールだけだって言うんです｡

簡単ですって言ったんだけど
そこまで ｢フォーミュラ｣を

ちゃんと体に しみこませれば
聞いて伝えるの 簡単なんでしょうね｡

大体ね…

いや それも すごい深くて 今 うわ～
もう 一回 楽屋に帰って 全部メモしたい｡

え～と 同じ話が 一言一句
違わない話が同じなのかというと

｢今日ぐらい暑い日にね｣って言った時に
気温が違った日には通じないわけですよ｡

明らかに同じことを言ってるんだけど｡

ちゃんと物事を伝承していくということは
恐らく こういうことですよね｡

そしてですね 神謡に
俳句や和歌のような

五七五みたいな
音節のルールがあるということなので

こちらで 中川さん
説明して頂けますか？

アイヌの韻文というのは
基本的に 一句という まとまりが

４音節ないし ５音節で構成されてる

というのが基本なんですね｡

｢トゥ ピン ナイ カ マ

レ ピン ナイ カ マ

テレ ケ アシ カ ネ

シ ノ タシ コロ｣というんで

５ ５ ５ ４というふうになってる｡

で この…

原文 ローマ字表記ですけど
ローマ字表記が

｢トゥ ピン ナイ カ マ｣で ２字空け

｢レ ピン ナイ カ マ｣ ２字空け

こういうふうになっていて

この ２字空けの部分で句が切れてる｡

知里幸恵は そのことを
ひと言も書いてないので

普通 気がつかないんですよね｡

気がついて その意味が分かる人だけ
分かるという そういう書き方になってる｡

へ～｡
ふ～ん｡

法則性を作ることで
むしろ伝えやすいんでしょうね｡

とても面白い｡
そうですね｡

それでね さっき
フォーミュラと言ったのが

例えば ｢コロ ウェン プ リ｣ ４でしょ｡

｢エ ナン トゥ イカ｣ ４

｢エ パラ セ レ｣ ４っていう
４ ４ ４っていうね｡

はあ～｡

こういった神謡の特徴を味わうには
やっぱり アイヌ語で聞くのが一番です｡

現在では ネット上に
いろいろな形で公開されています｡

アイヌ民族文化財団のホームページ上で
公開されている動画から

少しだけ ご紹介しましょう｡

(アイヌ語で)

(アイヌ語で)

神謡は 耳で読む物語｡

意味だけでなく
音を楽しむものなのです｡

いや～ ほんとに優雅なというか
すごい文化ですね｡ ほんとですね｡

神謡を音で聞くというのは なかなか
特別な環境にある人以外

つまり 研究者以外は
難しかったんですね｡

もう今はね 誰でも
神謡を耳で聞くということがね

できるようになってきたので
大変 結構なことだと思っています｡

うちのおじいちゃんに
｢桃太郎｣を話してもらうと

桃が流れてくる様を ｢どんぶらこっこ
すっここ｣って言うんだよね｡

｢どんぶらこっこ すっここ｣感というのが
僕の中では 何かこう でかいものが

もんどり打ちながら 来る感じの
｢すっここ｣の時の

ちょっと浮き上がる感みたいのが
もう ｢桃太郎｣よりも

｢どんぶらこっこ すっここ｣って
言ってほしいんだよね｡ はいはい｡

あの楽しさを思い出しました
今 見てる時｡ なるほどね｡

さあ 続いて ご覧頂きたいのが
こちら 目次なんですけれども

題名のあとの 片仮名のところですが

中川さん これは何なんでしょうか？

これがね
サケヘというものでして

日本語では
｢折返し｣とかというふうに

｢折り節｣とかというふうに
訳されるんですけども

まあ 私の言い方だと リフレインの句
というような言い方になりますが

これを繰り返して…

さあ では サケヘに注目して
｢アイヌ神謡集｣を読んでみましょう｡

朗読は 知里幸恵の姪の娘である
木原仁美さんです｡

日本語訳では
このように書かれた冒頭は

こんなふうに謡われていたと
考えられています｡

このように ｢ホテナオ｣という
繰り返しの文句 サケヘを謡っては

少しずつ言葉を挟み
ストーリーを進めていくのです｡

うん｡
｢ホテナオ｣ 何なんだろう｡

うん 不思議ですね｡
うん 不思議｡ すごい不思議｡

どの話にも それぞれの
この サケヘがついてるんですね｡

で そのサケヘというのは

今は ｢ホテナオ｣というふうに
頭についてますけど

それにも いろんな形があって
後ろにつくやつとか

毎回 繰り返すんじゃなくって
時々入れるやつとか

いろんなスタイルがあって
それだけでもね とっても面白いんですね｡

これ 意味っていうのは？
意味は？

意味はね 分かんないものが
非常に多いんですね｡
はぁ～｡

｢神謡集｣の中のサケヘでいうと

その片仮名だけで
書いてるやつというのは

基本的に 何のことだか
よく分かんないんです｡

じゃあ ほとんど片仮名だけですから…｡
そう｡ ほとんどよく分かんない｡

そうなの… 知りたいなぁ～｡

このね サケヘというのは

何か 意味の分かんないものが
非常に多いんですけれども

中にはね 意味が分かるものもあって
それで…

で その一つとして…

はい｡ 神謡の主人公が分かるという
サケヘを挙げてみました｡

こちらなんですけれども｡

一番最初のやつはね ｢ハンチキキ
プータカーワ ハンチキキ

シネ アマム プシ｣というような感じで

｢ハンチキキ｣というのを
繰り返していくわけですけどね｡

この｢ハンチキキ｣の｢ハン｣というのは

小さい動物とか小鳥とか
そういうものの前に くっつく｡

で ｢チキキ｣というのが
この主人公の鳴き声なんです｡

何だと思います？ チキキ｡

チキキ チキキ｡
鳴き声ってことは 鳴くもの？

えっと スズメとか｡
はい 正解｡

え～ すごい！
あ～ 本当？
あ チュンチュンということですか？

チュンチュンです｡
チュンチュン｡ あ へ～｡

日本語のチュンチュンが
アイヌ語では チキキになるんですね｡

はあ はあ…｡
で 同じように…｡

｢ハンチピーヤク｣っていうのがね
まあ オオジシギという鳥なんでね

あんまり聞いたことないと思いますんで
ちょっと オオジシギの声を｡

鳴き声を聞いてみましょうか｡
はい はい｡

(鳴き声)

おお～｡

へえ～｡

そのオオジシギのことを
アイヌ語で チピヤクという

鳴き声が
そのまんま名前ですけどね｡

｢ハンチピーヤク｣と言った途端に

ああ
オオジシギの話だなって分かるわけね｡

カッコクが カッコウだったんですね｡

そうですね カッコクというのは
日本語で言えば カッコウですね｡

は～…｡ で
鳴き声だけじゃないということですね｡

例えば これだと どうなるんですか？
中川さん｡

これはね ｢フンパクパク フンパクパク｣
という感じなんですけれども

これは鳴き声じゃなくて
何かの音なんですが｡
へ～｡

何だろう？
何の音でしょう？

｢フンパクパク｣
｢フンパクパク フンパクパク｣ですかね｡

こういうの 当てに行きますからね｡
ボケに行ったりしませんからね｡

難しいですよ これ｡

ご飯が炊けてる感じ｡ ああ～！
水蒸気が ぽっぽ出てる｡

ちょっと待って下さい｡
それは…

えっと 何か その… ご飯の｡
いや でも何か｡

でも まんざら遠くもないかもしれない｡

これはね 雷のゴロゴロドシーンという
そんな感じの あの音を

｢フンパクパク｣というので
表現するんで｡

どういうふうに
謡ってるんですか？

淡々と こう ｢フンパクパク
フンパクパク｣という感じで

でも 雷が ドンドンドンドンと
落っこってくるっていう

そういう場面を表すわけですね｡

次のはね
｢アペメルメルコヤンコヤンマッ

アテヤテンナ｣っていうんで

これ全部
これで 一つのサケヘなんですけれども｡

このサケヘが ついていれば

もう 火のカムイの話だというのは
すぐ分かっちゃうわけね｡
へ～｡

まあ そんなふうに主人公を表すという
役割だったかもしれないんだけれども

もう 今となっては…

あるいは最初から ぱっと分かるような
つけ方じゃなくて

何かこう 意味を隠されてるような形で
つけられたものも

あるんじゃないかと思うんですけども｡

面白いのは それが アイヌの中でも
伝承しきれてないということは

ちょっと呪文的というのかな｡

あのね あるいは これは…

ああ～｡
そういうことかもしれない｡

カムイ語が
人間には理解できないっていう

そういうことなのかもしれないと
思いますけどね｡

ああ ちょっと面白いなぁ｡
面白いですね｡

で 更に サケヘには
もう一つ 役割があって

物語の中で 今 誰が語っているのかを示す
役割もあるそうなんですね｡

さっきの｢ホテナオ｣を例に
説明して頂けますか？

最初は その小狼のカムイが
謡っているところでは

｢ホテナオ｣というね
サケヘでいくんですが

その途中で
小男というのが出てくるんですけど

それが語る場面になると

｢ピートゥントゥン ピートゥントゥン｣
というサケヘで

あと ず～っと語っていく｡

で その小男のセリフが終わったらば
また｢ホテナオ｣に戻るというね｡

その２人の対話劇を それぞれ
どっちが しゃべってるかというのを

このサケヘで表してると

そう思われるものがあるんですね｡

これがあれば だから例えば
あまり うまくない人とか

子どもがやっても
分かりやすいですもんね｡
うん｡

あと まあ この機能もありながら

やっぱり 楽しいって
すごく正しいことだし

聞きたいって すごく正しいことだから
何か その 全部入りの感じがします｡

あと あの思い浮かぶのが
｢ヤーレンソーラン｣みたいな

ああいう 何か ちょっと
似てる感じがしますけども｡

…というふうにも
言っていいんですけどね｡

まあ それと別にですね
本文の内容と連動してる

そういうような言葉
というものがあってですね

これをね
｢二次的なサケヘ｣というふうに

もうちょっと 何か言い方ないかと
思うんですけどね｡

思いついてから
何十年も たってるんですけどね

全然 いい言い方が思い浮かばない
そういうようなタイプのものもあります｡

へ～｡
では その また違ったタイプの

サケヘが出てくる物語を
読んでみましょう｡

この物語は
食べ物を探しに出かけた狐が

浜に 鯨が打ち上がっていると思い
走って 見にいったら

実は 犬の糞の山だったり…｡

舟に人間が乗っていると思い
走って 見にいったら

実は 岩と鵜だったりと

勘違いばかりで
自分の目の悪さを嘆くという話です｡

｢トワトワト｣というサケヘを持つ
この話は

次のように語られていたと考えられます｡

だから
さっき教えてもらったものでいくと

この｢トワトワト｣が
いわゆる普通のサケヘで

こっちの｢スマ トゥム チャシチャシ｣とか

こっちの｢ニ トゥム チャシチャシ｣が
二次的なサケヘなんでしょうか？

うん そういうことなんですね｡

この｢スマ トゥム チャシチャシ｣とか
｢ニ トゥム チャシチャシ｣というのは

その主人公の狐が 一生懸命 あっ
鯨がいるとかっていうんで 走っていく｡

そういう
走っていく場面だけ 入ってくる｡

そういうフレーズなんですね｡

だから いわゆるサケヘとは
ちょっと違う｡

じゃあ その さっき説明した
フォーミュラという

常套句というものと同じじゃないかと
言われるんだけど

フォーミュラというのは
どんな話でも

例えば 走っていく場面だったら
必ず このフレーズを使っていけば

どの話でも 走っていく表現になる
ということになるわけですけど

この｢スマ トゥム チャシチャシ｣というのは
この話にしか出てこない｡

他の話には出てこないので｡

和訳しますとですね
｢スマ｣が石で ｢トゥム｣が中

｢チャシチャシ｣が走るということで

知里幸恵の訳は
｢ちゃらちゃら｣になってますよね｡

｢ちゃらちゃら｣って
何だか よく分かんないでしょう？

何だか よく分かんないのは
知里幸恵が 正しく訳してるんですね｡

何だか よく分かんないんです これは｡

｢チャシチャシ｣のチャシというのは

辞書引くと
｢走る｣というふうに出てくるんですが

実は 知里幸恵の出身地の
幌別地方の言葉ではないので｡

幌別では何というかというと
｢パシ｣というんですね｡

で 石の中を走るのであれば
｢を｣にあたる ｢ペカ｣という言葉が

必要になってくるので
自分が走る場合には

この｢パシ｣という言葉の後ろに
｢アシ｣という言葉を

もう１回 つけないといけない｡

そうすると ｢パサシ｣となるんですね｡

だから 文法的に正しく言おうと思えば…

で それだったら
地の文だというふうに言えるんだけど

そうじゃなくて これ文法的には ちょっと
普通じゃない言い方なんですね｡

だから意味も 何か よく分かんない｡
へ～｡

サケヘと同じような
機能を持ってんだけど

サケヘと違って ある特定の場所にしか
出てこないというものを

一応 ｢二次的なサケヘ｣というふうに
呼んでみてるわけです｡

きゃりーぱみゅぱみゅのさ

｢つけまつけま つけまつけ…｣
っていう言葉って

つけまつげを つけます
楽しく つけてます

しょっちゅう つけてます
っていうこととかを

ぎゅっとして言ってる気が
僕は するんですね｡

そういう遊び感というか
リズム感みたいのを出す時に

｢を｣を入れないと 文法的に おかしいから
入れましょうって やると

途端に 楽しくなくなっちゃうというか｡

そういう この｢二次的なサケヘ｣が

｢アイヌ神謡集｣を読む時には大事だと
お考えなんですよね？

この｢神謡集｣で
｢銀の滴 降る降る まわりに｣という話が

一番有名で
知ってる人も多いわけだけど

この｢銀の滴 降る降る まわりに｣という
言葉は何なんだろうって考えた時に

この｢二次的なサケヘ｣ということが
重要になってくるんですね｡

次回はね
その｢銀の滴｣という 冒頭の話を

じっくりと読み解いていきたいと
思っております｡

中川さん 次回もよろしくお願いします｡
はい よろしくお願いします｡

お願いします｡
ありがとうございました｡

♬～

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