こころの時代～宗教・人生～　シリーズ「問われる宗教と“カルト”」　前編[字]…の番組内容解析まとめ

2022年10月9日 2022年10月9日

出典：EPGの番組情報

こころの時代～宗教・人生～　シリーズ「問われる宗教と“カルト”」　前編[字]
安倍元首相銃撃事件を機に問われる“カルト”そして宗教のありかた。宗教問題の現場・最前線で活動してきた研究者・宗教者６人が一堂に会し２回シリーズで徹底討論する。

詳細情報
番組内容
前編では、旧統一教会の問題を現場で調査研究してきた櫻井義秀氏、日本脱カルト協会顧問として学生の救済に尽力してきた川島堅二氏による現場報告を受け、“カルト”とは何か、宗教との境界はどこにあるのかを探る。カトリック信徒の批評家・若松英輔氏による問題提起を受け、「反体制」と「反社会」の違いを討論し、日本社会と世界の政治状況における現代宗教そのものがもつ“ゆがみ”について考えてゆく。進行は小原克博氏。
出演者
【出演】宗教学者…島薗進，北大大学院教授…櫻井義秀，批評家…若松英輔，牧師・同志社大教授…小原克博，僧侶・宗教学者…釈徹宗，日本脱カルト協会顧問…川島堅二

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
趣味／教育 – 生涯教育・資格
福祉 – 社会福祉

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解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

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エンスカイ(ENSKY)

(足音)

♬～

本日はですねあの

｢問われる宗教と“カルト”｣というテーマで
話し合いをしたいと思っております｡

７月８日に安倍元首相の殺害という
事件が起こりましてね

宗教に多くの人が改めて関心を持つ
という事態になりました｡

今日は統一教会問題と
こういうふうにいいましょうかその

犯人があのそういうことで
苦しんできた人だったということから

なぜそういうことが
起こっているのかということ｡

でそれはそもそも宗教とは何か

日本人にとって宗教は何か
あるいは現代人にとって宗教は何かと｡

あるいはまた政治と宗教というのは
どういう関係なのかと｡

まあこういうことに
問いが広がってると思います｡

まあそういうことについて
話し合っていこうと

まあそういうことでございます｡

本日前編ですね
司会進行させて頂きます

私小原克博と申します｡

ではあの櫻井さん
早速よろしくお願いいたします｡はい｡

私がですね
統一教会に最初に触れたというのは

1987年 35年前に遡ります｡

その時札幌市にですね
社会病理研究会というのがありまして

そこで私霊感商法を担当したんですよね｡

それで弁護士会とか
消費者センターに行きまして

そこで 1981年に北炭夕張でですね

大事故があるんですけどもその時
ご主人を亡くされた女性がですね

あの
1, 000万円の弔慰金もらったんですが

それが霊感商品を買ってですね

全てなくしてしまったというケース
初めて見ましてですね

それ以来霊感商法統一教会の問題
というのはやっております｡

え～とですね今あの

私たちは
確かに宗教とカルトという問題を

よく考えてみなきゃならないとこに
いるんだと思うんですけども

宗教とカルトがまさにこう
似て非なるものだってこと

やっぱ僕
改めて考えたいなと思ってるんですね｡

似て非なるものっていうのは

外見上もしかしたら
同じように見えるかもしれないけども

その本質を異にするってことですよね｡

私は今少し残念に思っているのはあの
宗教者あるいは信仰者たちがですね

自分たちのありようということを
自分たちの言葉でもう少し語っていい｡

語らなければならないむしろ｡

でそれは自分たちの本当の使命
というのが一体何でどういう形で

世の中とつながっていきたいのか
ということをですね

肉声で語るべき時に
来ているんじゃないかと思って

そんなこともちょっと皆さんと今日
考えてみたいなというふうに思ってます｡

最近ここ５年ぐらいは宗教２世
あるいはカルト２世の問題が

実は私顧問を務めております
日本脱カルト協会でも

ずっとテーマになってきました｡

それはある必然性が多分あって

日本でカルトが
70年代 80年代盛んに布教を始めていく｡

そのころに大学生若い人で信者になった
者たちが結婚して子どもができて

その子どもたちの問題というのが
その20年の経過の中でですね

浮上してきたということだと
理解しています｡

そういう観点で見ると
この度の事件というのは

その問題が一つの臨界点に達したと｡

私が… 旧統一教会の問題について
詳しく知るようになったのは

皆さんに比べると近年でして

６年ほど前に霊感商法対策弁護士連絡会と
ご縁ができて

いろいろ教えて頂くようなことに
なったんですが

もうその時から今回の痛ましい事件へと
つながるような

政治家と教会との関係っていうのは
随分議論をされておりました｡

これまでもオウム真理教事件や
9.11のテロ事件など

何度か宗教がバーッと
こう論じられる機会はあったんですが

いずれもスキャンダラスなトピックスに
終始してしまって

深く宗教を考えるこれからの社会と
宗教の在り方を考えるというところまで

いかなかったんじゃないかなと
思いますと

今回宗教について
改めてしっかり考える機会になれば

そんなふうに考えています｡

今日はですねこれから早速宗教と
カルトの問題に入っていくんですけども

同時にやっぱり
私が関心を持ってきたのは

宗教と政治とか
宗教と国家の問題なんですね｡

でこれはあの私たちは
戦後社会に生きていますから

戦前のことは終わったというふうに
こう感じがちですけども

戦前のなんか政教一致祭政一致体制から
戦後の政教分離へみたいなですね

そういうことを論じがちなんですけども

私自身はそれほど大きな断絶はないと
思ってます｡

むしろいろんなものが連続して
今に至ってるということを考えると

国家の中にある宗教性みたいなもの
今回で言えば国葬などを通じてですね

深く考えることもできますので
いろんなテーマですね

皆さんと一緒にこう議論していきたい
というふうに思います｡

では最初ですけども｡

出だしの議論といたしましては
カルトとは何なのかということについて

共に考えていきたいと思いますが｡

そのために問題提起をですね

川島さんの方からして頂きたい
というふうに思っています｡

私が大学に教員として

宗教学キリスト教学担当の教員として
職を得た年が 1994年でした｡

ご承知のように 1995年の３月から

オウム真理教の地下鉄サリン事件が起こり
非常に衝撃を受けまして｡

特にそれまではキリスト教思想の…

一応自分の専門領域は近代における
キリスト教の思想でしたけれども

大学で宗教学を教えていくかぎり

この問題は避けて通れないだろう
ということで

当時専門家それからカルトの被害者
脱会者等々で

オウムの問題を総合的いろんな立場から
考えようということで結成された

日本脱カルト協会に
その時から参加をして

この問題を考えてきた
ということになります｡

そういうカルトですけども学生たちに
どういうしかたでアプローチするか｡

それもいろいろ変わってきます｡

初期の70年代 80年代は統一教会が路上で
｢手相を勉強している者ですが｣と言って

手当たりしだいに声をかけていく
というのが主でしたけれども｡

コロナ禍以降は
SNSを非常に巧みに利用していますね｡

いわゆる大学生たちが利用する
非常に良質な出会い系の

そういうSNSがあります｡

有料でそこで
いろんな外国人たちと知り合って

ネイティブの
英語なり韓国語なり中国語がこう

対話使う機会を提供できるような
そういう

そういうところに
カルトの布教者たちが紛れ込んでいて

巧みに自分たちの集まりに誘導する
というようなことです｡

そういうのが一応
私が見てきたカルトですけども｡

一応ここではカルトとは何かという

私なりの理解を提示しろ
ということですので｡

カルトという言葉は
非常に広い意味があります｡

一番一般的な意味は代表的な国語辞典
日本の国語辞典などが採っている

まずマイノリティーの集団である
ということと

熱狂的な崇拝行為などを
実践しているという

その２点で大体定義してると思います｡

しかしそれイコールカルトだとすると
別に対策を取る必要もない｡

大学などでカルト対策という時には
それにプラスアルファして

やはりそこに関わってしまうと
違法行為に巻き込まれる｡

あるいは人権侵害的な行為に知らずして
最初は被害者ですよね｡

勧誘されるわけで被害者ですけども｡

時を置かずして今度は
それに加担する側に変わっていくので

加害者になっていくと｡

そういう意味でマイノリティー集団で
熱狂的な崇拝行為をするような団体で

しかしそこに関わってしまうと違法行為
反社会的な行為に巻き込まれて

非常な不利益を自分も被るし

また社会や身近な人々に対しても
被らせてしまうような団体

それを一応私の中では
カルトというふうに考えて

活動してきている
ということでございます｡

ではあの特にですね統一教会に関して
恐らく詳細な調査をされ

またその実態もご存じの
櫻井さんの方から

統一教会に関わる問題を中心に

カルトとは何なのかっていうことに
少し迫って頂けますか｡はい｡

川島さんの方からですね
非常に社会問題性のある集団という形で

カルトの定義がなされたと
思うんですよね｡

その中には
正体を隠した勧誘であるとか

あるいは
違法な商品販売とか献金強要とか

こういう問題が含まれる｡

その点ではですね統一教会のカルト性
というのは歴然としてるんですけども

この押さえ方だけではですね
私統一教会を認識するには

ちょっと不足があるんじゃないかな
というふうに思ってるんですね｡

統一教会の規模感から言いますと

日本だけで
５万人か６万人の信者があって

世界全体を含めればですね
相当数の信者さんがおられますし

教団自体がですね一種の
コングロマリット的な経済団体であるとか

政治的なロビイングをする団体とかを
複合してまして

ちょっとその
カルトという収め方にですね

ストンと落ちないんじゃないのか
というふうに私は思うんですね｡

しかもその政治に関わる
何ていうんですかね動機づけが

他のカルト視される集団より
極めて強いわけでして

その政治家の庇護を得ながら
守られて成長したいと｡

こういうことが歴然としてますし

しかも 70年くらいのですね
日本における定着の歴史があるので

これを捉えるためには
政治と宗教の関わりであるとかですね

こういった側面も含めて

見ていかなければいけないんじゃ
ないのかなというふうに思っております｡

(島薗)あの… 宗教学とか宗教社会学を
研究している人

あるいは恐らく
法学の立場からもですね

カルトの定義は非常に難しいと｡

まああの… いうことなんで

学術用語としてはちょっと使えない
というのが我々の考えですね｡

何がカルトかということの定義は
非常に難しいんだけれども

しかし今社会が懸念していることに
関わって言えることは

非常に閉鎖的で
それからあのう～ん…

排外的敵を見つける

敵へのこうまああの…

対立感が非常に強くある｡

そしてあのひきこもるんじゃなくて

攻撃的に外に向かって打って出る
という側面があると｡

そういう団体はですねあの…
大体コンフリクトを激しく起こすので

社会のさまざまな抑制が働く場合が多い｡

統一教会の場合は
その点が非常に特殊ですね｡

つまり非常に攻撃的に
社会に関わったにもかかわらず

抑制がきかなかった｡

これは政治的な庇護を受けたということが
非常に大きいですね｡

カルトとは何かということをですね
今問うてるんですけども

恐らくそれは同時に
宗教とは何かということへの

問いへとかえっていくと思います｡

若松さんにお尋ねしたいんですけど
最初の冒頭でのご発言の中で

宗教とカルトは似て非なるものだ
ということをですね

おっしゃって下さいましたけど
その点について

もう少し説明して下さいますか｡
あの冒頭…

私はカトリックのクリスチャンで
あのもうあの

生まれて90日で洗礼を受けてますので

母親のおなかにいる頃から教会に行ってた
ってそういう人間なんですけどね｡

私たちが今
考えてみなければならないのは

似て非なるものだということはですね

宗教というものは一歩間違えれば
カルトになるってことですよね｡

そのことは
よく考えてみなければならなくて

なぜじゃあそこに何がそこに
歯止めをするのかということと

絶対超えてはならない壁って何なんだ
っていうことを考えなくちゃいけない｡

ですんで私はですね
大きく３つあると思ってるんですけど

一つは恐怖ですよね｡恐怖によって
人を縛りつけようとするもの｡

これがまあ世の中でこれは

まっとうな宗教だ
というふうに思われている｡

ところが
仮にですよそれをやったとしたら

僕は
それはカルトなんだと思うんですよ｡

その看板は関係ないんですよね｡

恐怖によって
人を縛りつけてしまったら

もうそれは宗教と呼ぶに値しない｡

あともう一つは搾取ですよね｡

搾取というのは
今問題になってるのは

持たざる者から
その人が生活を破綻するまで

何かを搾取しようとする
ということですよね｡

搾取というところには本当の意味での
自由がないんだと思うんですよ｡

あともう一つは
どう言ったらいいんでしょうかね｡

言葉で言えば拘束なんですけども

宗教が
本当に宗教であるということであれば

出はいりは自由だと思うんです｡
出はいりが自由だと｡

でそこに属している

属していない
ということが本当に自由に行われる｡

ですんで人生の中である時期は

とても熱心に
ある宗教活動をしてたけど

しなくなる
ということが何ら問題にならない｡

で宗教というのは
その扉に鍵がかかってないはずなんです｡

もし何らかの宗教が内側から
鍵をしめるようなことがあったら

それはもう宗教と呼ぶに値しない｡

だからその私たちは今この時代に
カルトとは何かということを

考えていくのは
とても大事な問題なんですけど

宗教が知らず知らずのうちにですね
なんかその

恐怖と搾取と拘束とというのを
していないかってことも

やっぱりもう一度考えてみたい｡

私たちがなんかそれの中の一つでも

もし自分の中に
触れるようなことがあったら

どんなに
歴史的な看板がそこにあったとしても

私たちはやっぱり一回距離を
保つべきだというふうに思うんですよね｡

あのまあ今
カルトの問題を扱っていますけど

確かに伝統宗教もややもすると
カルト化していくといいますか

恐怖を武器に人を集めたり
お金を集めたりということっていうのは

やっぱりこれまでもありましたよね｡

私は
プロテスタントの信者なんですけども

アメリカのプロテスタントの場合には
終末意識を非常にこの

終末的な恐怖を駆り立てて
熱狂を生み出したりとか

お金を集めたりというようなこと
というのは

やっぱり後を絶たないんですよね｡

もっと緩い意味では例えば
地獄の恐ろしさなんていうことを描いて

これはキリスト教もしますし
仏教もするかもしれませんけども

もしあなたたちが今なになにしないと

こんなとこに行くんだよ
みたいなですね

やはりその恐怖を利用してきた
という歴史もありますから

これ
程度問題もあるのかもしれませんけど

やっぱりそこに対して
私たち慎重である必要がありますよね｡

統一教会というのはかなり悪質で
大きな問題を抱えてるというふうに

言わざるをえないと思います｡

またやはり各宗教集団

どれほどこう
対話可能かっていうところは

やっぱり大きいと思うんですよ｡

宗教間対話成り立つかどうか
っていうのだって

そもそも一つの目安になりうると
思うんですよね｡

絵画の手法で近景中景遠景
っていうのがあるそうなんですよ｡

近くのものを描く時は近景
で遠くのものを描く時は遠景

その間の中景というような概念が
あるらしくて

それを少し宗教の構図に
当てはめてみますと

私の問題とか家族の問題っていうのは
近景｡

で遠景に聖なる領域というものを
設定するとする｡

もちろんその
聖なるものと私とが直結するのが

宗教体験の問題になるんですが

構図で言いますと遠景に聖なるもの｡

その中景に例えば文化であるとか
地域コミュニティーであるとか

さまざまなものがこうある
そのバランスみたいなものは

宗教にとっては
すごく考えなきゃいけない

大事なとこだと思うんですよ｡

カルトとか原理主義というのは
こうすごく中景が痩せてて

私と聖なる領域というか究極の問題
究極の言説とがもう直結してしまう｡

日常がすごく軽視されて

中景が痩せてるみたいなところが
あるんじゃないかと思うんですが

中景ある程度分厚くないとね
宗教間対話って成り立たないんですよね｡

それぞれが
自分の究極のところだけ主張したら

決して折り合わないのが
宗教というところがありますので

その辺りも一つ被害者の会があるか
たくさんの訴訟を抱えてるか以外に

宗教間対話が可能かどうか

中景が… を大切にしてるかどうか
その辺りも一つ

問題のあるカルト集団の
こう見極め方っていうんでしょうか

見どころじゃないか
というふうに思います｡

そうですね｡今の釈さん言われたように
カルトということと

比較的隣接する言葉としては

原理主義という言葉が
やっぱりあると思うんですよね｡

そしてそれは自分たちの教義を
半ば絶対化して

他をもう
あんまり見なくなってしまう｡

つまり中景を
どんどん欠いていくわけですよね｡

ですからそれは恐らく多くのこの

もう本当に宗教の何ていうか
伝統にかかわらずですね

あちこちに見ることができるとは
思います｡

(川島)若松さんが言われたことを
ちょっと取っかかりとして

ちょっと考えるところがあるんで
よろしいでしょうかね｡

今やっぱり宗教とカルトの違いとか
カルトとは何かということなので

若松さんいくつか３つぐらい
論点挙げて

そのうち最後に
拘束ということを挙げられましたね｡

本来の宗教とは自由があると｡

しかしこれなかなか宗教の側からも
自由って結構あの

カトリックの信者さんであるということで
あのその辺り

体感的に分かって頂けると思うんで｡

私も４代目のプロテスタントの
キリスト教徒でありまして

毎週日曜日には礼拝に行くと｡

そうすると自由といってもあの

やっぱり他の教会行くっていうのは
すごく難しい雰囲気があるんですよ｡

やっぱりこの教会に帰属したらそれに
そこで忠実に一生信仰生活をすべきだと｡

その通常の教会でもかなりそういう

拘束っていうんでしょうかね
あると思うし

それが結局強度的に強くなっていくと
やっぱり閉鎖的なカルトになると｡

やはり今本当に
宗教が変わらなければならない｡

カルト化しないために大きく変わる
時期が来ていると思っていて

そこがまさにその点

つまり帰属をもうここだけ
というふうにするのではなくて

いや今週はここだけども
こっちもとかね

そういう自由さっていうのは
そういう意味とは

ちょっと違う感じでしょうか｡
若松さんのおっしゃる…｡

今のそういうことも現象的には
起こるのかもしれないんですけども

人というのは信仰を守り続ける一生
守り続けるというのはなかなか難しい｡

ですんであの
いやちょっと自分は今信仰生活

あるいは宗教というものから
離れてみたいと思うことがあっても

いいんだと思うんですよね｡

その時に宗教側からいやそういうことを
してはならないというふうに

もう一回引っ張り返すようなことを
やはりすべきではない｡

であの何ていうんでしょうか
その人が離れていたとしても

その人のために祈るというのが
宗教だと思うんですよ｡

ですんであなたが離れようとしてるのは
それは良くないことだから

あなたはここにとどまりなさい
ということをやはりしてはならない｡

やっぱり歴史的には
そういうことをやってきたというのは

もちろん僕は
理解してるつもりなんですけども

あの人は信じる自由だけじゃなくて

やっぱり
迷う自由があると思うんですよね｡

でその人の迷いってものまで
奪ってしまうというのが

僕はやっぱりとっても恐ろしい｡

だから人は立ち止まり迷いそして
何かをそれを探求するってことが

信じることによって
失われていくんだとしたら

僕はなんか
残念なような気がするんですよね｡

(川島)あれでしょうかね｡そういう
｢ちょっと休みたいんだけど｣とか

｢いやそれはサタンの声だよ｣というと
もうカルトですか｡

僕はそうだと思います｡というのは
その人に宗教の側というのは

どれだけの恐怖というものを
相手に与えるのかを考えることなく

発言するべきではないんだと
思うんですよ｡

相手の心に刃を突きつけるようなことは
絶対にしてはならない｡

むしろ
その人が離れたいと思ってることに

寄り添わなきゃ駄目なんだと
思うんですよ｡

そこに判断をするのではなくて

なぜその人が今
離れなければならないのかってことを

共に考えるってことなくですよ｡

そこにある判断が
とても強い判断があったとしたら

それはやっぱりその人にとっては
恐怖しか残らないように

私には思えますけどね｡

かなり本質的なところまで
議論が及んだと思うんですけど

迷う機会がちゃんと与えられてるか
どうかということは

一つやっぱり
基準になると思うんですよね｡

ですから信じることと迷うこと
信じることと疑うこと

こういったことがやっぱりバランスよく
保たれてるかどうかというのが

大事かなとは思うんですね｡

ただその
迷うチャンスも与えられない｡

そして自由も与えられない｡

あるいはそういったことを疑ったり
迷ったりすると先ほど言われたように

まさにそれはサタンのささやきだ
みたいなね｡

これまさに統一教会で
あらわれていたことだと思います｡

もともとコントロールを目的に
もう近づいてくるわけですから

ある意味
宗教の力を利用してるといいますか｡

宗教って大変力が強いので日常なんか
あっさり潰されてしまいますよね｡

それを利用してコントロールするのが
目的っていうような

そういうことになってきますよね｡

本来宗教というのはそういう
こう毒とか棘を持ってるんですが

社会とせめぎ合いながらこう

教義とか教学によってさまざまな
リミッターやストッパーを設定しながら

成熟してくるんですけども

そういうものを意図的に設定せずに

聖なる力を利用して日常を潰す
っていうことの残虐さといいますか

悪質さみたいなものを感じますよね｡

そうですね｡
社会とのせめぎ合いというのはね

人間がこの理解を深めたり
成熟していくうえでは

非常にやっぱり大事だと思うんですけど｡
(釈)そうですよね｡

そこの点をですね
ちょっと角度を変えて

次に深めていきたいと思うんですが

社会体制と宗教の関係についてですね

若松さんの方から
少し問題提起を頂きたいと思います｡

反体制という言葉が
あの宗教を近年考える時に

いろいろ発言いろんな角度で
発言されると思うんですけど｡

宗教が反体制的であるということは
もしかしたらその根源からして

あるいは私はキリスト者なので

イエスはですね必ずしも
あのというか

大変反体制だったと言っても
いいぐらいです｡

ただ反体制ということと
反社会ということは

全然違うんだということです｡

むしろ今回の問題は宗教が体制側に
入り込んだとこに

大きな問題があるわけですね｡

ですんで
宗教が反体制的であるということは

その宗教の真偽を問う時に私たちは
とても慎重に判断しなければならない｡

例えば宗教と政治というのが結び付いて
反体制的な運動を起こした

最も近年で大きな出来事
それはインドの独立だと思うんですよ｡

インドの独立マハトマ･ガンディーが
人々を率いた大変反体制的な動きだった｡

だけどもああいうふうに開かれた
非暴力によって

インドの独立を実現する
ということがあった｡

だから私たちは反体制ということが

必ずしも非人間的とか非社会的である
ということとは違うんだってことを

論議の前提にしないと体制的なものが
良いことだというふうになってしまうと

とても恐ろしいことになる｡

ですんで例えば
1933年以降のナチス･ドイツの蛮行

ああいうものは
あれが体制だったわけですよね｡

あそこに非体制的であるということは
とても重要なことだった｡

そこにもちろん立ち上がった
ボンヘッファーのような人もいた｡

ですんで私たちは非体制イコール悪だ
というのではなくて

そこにもっと繊細な視座と考え
というのが

やっぱり
なくてはならないんだと思うんですね｡

で反体制と言う時にじゃあ

その人たちは何を守っているのか
ということだと思うんです｡

そして宗教が自分たちの利益を守る
ということになってしまうと

少し問題がやはり出てくる｡

でやはりその
人間の尊さあるいは人間のつながり

人間が存在する意味というものを
どうしても守りたいということであれば

宗教が反体制的になって
立ち上がるということはある｡

だけども自分たちの考え自分たちの利益
というものを獲得するために

何か闘おうとするということとは
全く別なんだと思うんですね｡

あのその点で言うとですね

キリスト教は恐らく反体制的な
状況の中から生まれてきましたし

イエスはそれゆえに十字架にかけられた
というところがやっぱりありますよね｡

まさに
社会とかのせめぎ合いなんですけども｡

どうですか釈さん先ほどの発言から

今のような議論も
生まれてきたんですけども｡

反体制と反社会の区別っていうのは
なるほど必要だと思います｡

またですね宗教にはそもそも
社会とは別の価値体系があって

だからこそ人は救われるっていう面が
あります｡

宗教には
今泣いてるものこそが幸せである｡

今苦しんでるものこそ幸せである｡
悪人こそが救われる｡

死ぬ際には
死ぬがよろしく候というような

やっぱり世間的な価値とは
別のものを提示できるからこそ

宗教の存在意義があるわけで
あるんですが｡

それは言ってみればあの

脱社会というか非社会という
そういう方向性のことですよね｡

しかも究極のところで
先ほどの話で言うと

遠景の部分究極のところがあるんですが
それとまあこう

反社会っていうのもこれ区別すべき
ところかなというふうに思います｡

まあ
社会とは別の価値を持ってるからこそ

宗教にはさまざまな棘も毒もある｡

伝統教団というのはそうやって
社会とせめぎ合っているのでもう

棘が取れちゃってあの社会と共に
存在してる状態ではあるんですが｡

ただ社会とこの棘との接点のところに
文化も生まれアートも生まれ

音楽も生まれるっていうそういう面が
あるというふうに思うんですよね｡

伝統教団からね棘が取れてるというのは
面白い表現だと思うんですけども

ちょっと取れすぎて
それで伝統教団に物足りなさを感じて

若い人はもっと刺激のあるカルトに｡
(釈)そういうことだと思います｡

本来の… 宗教本来が持ってる魅力
っていうものがやっぱり減ってきて

さっきの図式で言えば
こう遠景がもうかすんじゃって

中景ばかりが分厚くなってるっていう
そういうところもあるかと思います｡

(島薗)いやあの… オウム真理教も
そうなんですがね統一教会も

このある種鮮烈なイメージを持って
出てきたというか｡

なので高学歴層が惹かれたんですね｡

統一教会も初期は
高学歴層をターゲットにしてたんですね｡

それはある種反体制と
すごく結び付いていたと思いますね｡

なので
今の既成宗教にはないものあの…

日常のさっきの中景的なものでしょうかね
…になじんでいない｡

しっかりとんがってるものは
とんがってるとこういうところがあの

ある種の人たちには
非常に魅力的に感じられたと｡

そのことはちょっと
忘れていけないことだと思いますね｡

実際その統一教会旧統一教会が
してきたことというのはその

単に社会というより
社会一般というよりかはですね

政治体制既存の政治体制の中に深く
こう食い込んできたっていうことが

今や問題になっています｡

そこには恐らく価値を共有する
という部分があったから

そうなったと思うんですけども

その政治体制への食い込み方という点で
櫻井さん｡

あの統一教会はですね 1950年代に
韓国で生まれてるわけなんですけども

朴正煕政権の下でですね
反共運動をやるという

先兵フロント団体としてですね

庇護を受けながら成長できてきた
ってことなんですね｡

当時その韓国ではいろんなスキャンダラスな
事件などもあったりしてですね

キリスト教系新宗教としては鳴かず飛ばず
そういう団体だったんです｡

ところがその政権の庇護を受けてですね
一定程度勢力を拡張して

それから日本に来てですね
あのまあこれはその

岸信介さんとか
笹川良一さんとかですね

そういった方々との関係も
利用しつつですね

自民党政権清和会など
こういったその中にですね

深く沈潜してきたわけなんですね｡

ですからその意味では

反共運動国際勝共連合なんかが
担っていたとこはですね

非常に体制内運動なんです｡

しかしその反体制的なところが
なかったのかというと

1960年代はですね
キャンパスにはですね

新左翼であるとか
マルクス主義的な考え方これがあって

この２つがですね体制だったわけです｡

それに対して統一教会はですね
キリスト教を統一する｡

神主権という新しい思想をですね
これを主張してたわけなんですね｡

それで一部の学生たちが入っていった
政治運動であり思想運動だったんです｡

だからそういう意味では
統一教会っていうのは

体制に沈潜する側面もあり
反体制的な面も示し

そしてまた
さまざまな面を持ちながらですね

現在に至ってるという｡

その意味でですね簡単に捉えることの
できない宗教団体だなっていうふうに

私は思ってるんですね｡

(釈)例えば保守政治家の人たちなんかは
旧統一教会がやってるという

反日的な教義っていうのは
どういうふうに考えてるんですか｡

そこは見てないと思います｡

あのまあ勝共連合の方もですね

女性連合とか平和連合
いろいろありますけども

自民党の保守的な考え方ですね
家族が大事であるとか

あるいは青少年の健全育成であるとか
そこだけを見てですね

いわばその考え方がですね
重なってるというふうに思うわけですよ｡

しかしその先は
青少年の健全育成といっても

結婚するまでは婚前交渉含めてですね
恋愛も禁止するとかですね

非常に極端な主張をしてるんですけども
そこを見てない｡

これは私非常におかしいんじゃないか
というふうに思ってます｡

もともとはですね
政治体制の食い込みというのは

勝共連合を中心とする反共というところで
一致する点があったからですよね｡

ところがあの冷戦の終焉
ソ連の解体ということを経て

日本社会の中では
反共という勢いというのは

だいぶこう収まってきたと思うんですよ｡

そのつまり冷戦以降の日本社会の中で
特にその保守派の議員が

なお統一教会との関係を
非常に魅力的に考えた理由というのは

どこありますか｡
他に反共だけではなくって｡

まあ国際勝共連合のですね
政治家への働きかけっていうのは

もうこれは 70年代 80年代
ず～っと一貫してるわけですね｡

しかし政治家にとって統一教会がですね
非常に魅力的になったというのは

一つは選挙での協力無償のボランティアを
派遣するであるとかですね

いろんなビラ配りとか電話かけとかですね
やってくれる人を確保できるとか｡

あるいは
組織票の問題もあるんですけども

結局 2000年代に入って
日本の政治がですね

どんどん安定した社会を求めていって
それぞれの政党が組織票を重視しますね｡

そういった中で統一教会というのは
５万人か６万人なんですけども

これはその地方議会においてはですね
結構大きな意味を持ってます｡

そんな形でですね地方の議会自治体
あるいは国政にですね

食い込める余地が出てきたんじゃないかと
思うんですね｡

その意味で統一教会と政治との関係
っていうのはですね

やはりこの20年代の
日本の政治の動きと関連させて

見なければいけないんじゃないかな
というふうに私は思っております｡

現代の日本社会の問題だけじゃなくって

先ほど棘が抜けてしまった
伝統宗教の話もいたしましたけども

現代の宗教そのものがひょっとしたら
歪んでいるかもしれない

そのように捉えることもできます｡

島薗さんの方から現代宗教の歪みと
日本ということですね｡

特に宗教右派なども絡めながらまず
問題提起して頂きたいと思います｡はい｡

まああの統一教会であの

こんなにひどいことが行われていたか
ということが見えてきて

みんな驚いていると｡

もうこの２か月間そういうニュースを
たくさん見てきたと思うんですが｡

その一つに嘘というかですね
さっきの恐怖脅し搾取とともにですね

嘘というのがあると思うんですね｡

これは例えば壺を売るというのもね

途方もない値段をつけたら
これが効果があったということで｡

これ宗教ですか｡
あのまあ本当に嘘ですよね｡

しかし考えてみるとですね
なんでそんな

そういう宗教はかつてあったでしょうか
ということなんですけども

これはある意味で
現代社会の病理を映し出しているような

相手が気付かないならあの…

こちらの利益を通してしまっていい
というような

そういう発想が
宗教の中に入ってしまった｡

これは現代社会の病理をこう

組み込んでしまっているというふうに
言えるかもしれません｡

もう一つはですね
先ほどの保守的なモラル

これは反共産主義もそうですね｡

伝統的な家族同士の愛近隣社会の隣人愛｡

そういうものが尊ばれる社会が
どんどん崩れていく｡

それに対して
何とかモラルを回復すると｡

まあトランプ大統領もですねあの

統一教会にこの
温かいメッセージを送ったんですかね｡

どのぐらいのお金が動いてるんだろう
というふうに我々見てしまうんですが｡

しかしあの
トランプを支持してるグループ

まあその議会に突っ込んだりする
人たちもいましたが

あの中にはかなりのキリスト教の右派
宗教右翼と言ったりしますけども

そういうグループが関わってる｡

トランプ支持のグループの
かなりの要素は宗教右派ですね｡

この人たちはあの…

今の社会体制そのものに
反対しながらですね

選挙の時にはまた非常に強いと｡

まあそれはまた
権威主義的であるといいますかね

あの民主主義的な社会体制そのものに
あまりこう好意を持ってない

そういう人たちをあのそういう
専制的な手法を持つ政治家ですね｡

そういう政治家があのこう近寄せると｡

こういうことが世界的に起こってるんじゃ
ないかなという気がするんですね｡

プーチン大統領も
宗教を非常に利用してるんですね｡

そういうことがあの
大いに気になります｡

そういう側面から統一教会を捉える｡

これはまあカルトというと

日本がすごく変わってるんじゃないか
ということなんですけども

同じようなことが世界にも起こっていて

そういう視野からですね統一教会問題

これは政治と宗教の好ましくない関係
ということにもなるんですが

そういうところから見ることも
できるかもしれないと思います｡

あのアメリカとの
アメリカのですね統一教会とのつながり｡

これも日本で
時々報道されていますけども

共和党との関係というのは
非常に強いってことが言われています｡

歴代の大統領との関係であるとかですね｡

そしてそこでも当然接点がありまして

一つはやはりアメリカの中で
どんどん失われていってるような

伝統的なこのモラル

特にこの家族観ですよね｡

そういったことを
一緒に立て直してくれるような

頼もしき仲間としてですね

統一教会が特に共和党の議員に
受け入れられてきたという

経緯があるかと思います｡

ですからそういうこの価値が
大きく変わってくる時代の中でその

伝統的な価値観を守り抜きたい
というような気持ちというのは

恐らくどの世界にも多分
起こりうるということですよね｡

ですからその動機づけ自体は私は決して
間違ってないと思うんですけども

それがこうやり方を間違った時に
まさにこの病理がですね

現象化していってるのではないか
というふうに思いました｡

え～と釈さんどうでしょうか｡

今もそのグローバルな視点でですね
宗教それぞれが何らかの

危うさを抱えてるというような話を
してきたんですけど

釈さんの視点から
何かご発言できることあれば｡

日本の場合で言うと

一つは戦後の宗教への認識の歪み
みたいなものが一つあるかなと思います｡

GHQの主導でとにかく国家神道対策
っていうのが強力に進められた結果

政治や教育の場からかなり徹底して
宗教的なものを排除すると｡

で本来政教分離はあの

ガバメント･アンド･チャーチですので
政治と教会の問題だったんですが

宗教全般をこうよける
っていうようなことになって｡

これは当時担当していたウッダードも

いくらなんでも無茶じゃないか
っていうような意見を

当時発言したのを
残しているぐらいなんですが

かなり無理に宗教的なものを徹底して
こうアレルギー的に排除した結果

そのカウンターとして

右派の宗教右派の人たちが声をあげた
っていうのがあると思いますね｡

いずれにしてもとにかく
宗教というのは本当に取扱注意案件で

畏敬の念を持って
あのおつきあいしなければいけない｡

人間から生まれ… 宗教は人間から
生まれたものであるにもかかわらず

人間の手を離れて自目的に動きだすと
もうコントロール不能といいますか｡

例えば宗教の暴力装置や差別装置が
稼働し始めると

もう止まらないんですよね｡

人間の力でどうにもならないっていう
そういう危なさがありますので

だからこそこう飽くなき
こう教義教学の議論を重ねて

宗教が内包している暴力性や
この差別性を

稼働させないようなリミッターを
設定し続けなきゃいけないわけですね｡

そういう意味では
あの信仰の持つ加害者性｡

信仰はそもそも加害者性を持ってる
っていうそこに立たねばならない｡

信仰は常に人を傷つける可能性がある｡

信仰というのは
他のストーリーに生きてる人に対して

大変無頓着になったり
無自覚になりがちですので

そこに常に立つ｡

はい｡ご指摘のとおり
戦後の日本社会というのは

戦前への反省からやっぱり
出発してるという点がありますから｡

戦前ですね
国家が宗教と過度にこう関係して

まさにその宗教国家として
最後戦争に入っていったと｡

ですから戦後教育の中からは

宗教教育が徹底して
排除されたわけですよね｡

その点で言うと宗教リテラシー
というものを戦後世代というのは

ほぼほぼ全世代欠いてるわけですよ｡

もう何にも基本が分かってない｡

なのでカルトにですね甘い誘惑の声を
かけられても

簡単にそこに引きずり込まれてしまうと｡

同時に今私たちはですね
日本の国内の問題としてだけでなく

グローバルな課題としてこのことを
やっぱ考えようとしてるんですが｡

若松さんに
ちょっとお尋ねしたいんですけど｡

カトリックというのはですねもう

グローバル宗教の典型的なものだと
思います｡

先ほど
暴力装置ってことも出ましたけどね

カトリック教会がそのような役割を
果たした時代もありましたし｡

しかしそのことを反省して

今のカトリックがあるってことを
考えると

いろんなことを学べる
気がするんですけど

何かその視点からご発言頂けますか｡

ウクライナの戦争が起こってから

今の教皇フランシスコは
発言をとても強くしてるんですけど

その中でとても注目すべきだなと
思ったのは

宗教が政治に利用されてはならない
ってことを言うわけですよね｡

で僕はこれなんか
とても重要なことを言っていて

宗教がどこか政治に利用されることを
待っていたんじゃないかっていうのは

僕ちょっとやっぱ
考えてみなきゃならない

とっても重要な問題として
あるんだと思うんですね｡

この近代日本の歴史においてもその
政治と波長を同じくすることが

自分たちにとっての利益なんじゃないか｡

ですんでこれからの宗教というのが
本当に宗教であるためには

いかに利用されないかってことを

やっぱり宗教側としては
真剣に考えていく必要がある｡

あともう一つは大事だと思ったのは

あの今のその島薗先生や
釈先生のお話から見ますとね

やっぱりその利己的であることを
是認するんだと思うんです宗教が｡

利己的であることを是認してしまったら
それは自分だけが救われて

自分だけが救われるのにお金が必要だ
ということになってくるわけですね｡

宗教が利己ということをもう一度深く
捉え直してそこにどうやって我々が

たたかっていくことができるのか
ということをやっぱり考えないと

この問題解決しないんだと
思うんですよね｡

あともう一つは救いは決して
お金で買えないということを

宗教は本当に強く語るべきなんですよ｡
救いは絶対にお金じゃ買えない｡

なぜなら神はお金は要らないんですよ｡

神はお金が要らないから
宗教者が１円でも多く払った人が

救いに近づくみたいなこと
雰囲気がですよ

もし既存の宗教が持ってるんだとしたら

それはやっぱ改めなきゃ駄目なんだと
思うんですね｡

そういう社会が私たちが今こういう
不幸な出来事を生んでるんだってことを

やっぱ既存の宗教側も
考えなきゃいけない｡

ですんで神はお金は要らないんです｡

でこのことをやっぱり
責任ある宗教者たちが今この時期に

僕は強く語るべきだというふうには
思っているんですけどね｡

そうですね｡その点は非常に大事ですし
特にキリスト教の場合には

聖書の中でね神と富に仕えることは
できないという言葉があるように

それを峻別するってことの大事さが
語られていながらしかし残念ながら

後のキリスト教の歴史ではなかなか
そうもいかなかったということで

非常に難しい課題であるとは
思うんですよね｡

結局宗教というものが救いを売買する
って形になるわけですよね｡

そんなことはありえない｡
そうですね｡

救いというものは
売ってないわけなんですよ｡

売ったり買ったりできないもんだ
ということを

とっても基本的なことなんですけど

そういうことをやっぱり
宗教はどこか語らずにきた｡

で例えば宗教施設にお金がかかるって｡
これは当たり前のことなんです｡

ですけどもそのこととその人個人の救い
ということは全く関係ないです｡

だから 100万円出したら
救いに近づくんじゃなくて

100万円を出す余裕がある人は

それはもしかしたら
出してもいいのかもしれない｡

だけども１円も出すことのできない
人からお金を搾り取るかとかって

絶対にならないですねそれは｡

そのいわば反対の例を示してきたのが
統一教会だと思うんですよね｡

で櫻井さんにお聞きしたいんですけども
信仰とお金の関係｡

旧統一教会の中では
どういうふうな論理が育まれて

そのお金を際限なく追求していくという
ような論理が正当化されてきたのか｡

青年信者の場合はですね
あのいろんな活動をしながら

最終的には合同結婚式に参加して
祝福を受けて子どもを受けるという

こういう救いが
予定されてるわけですよね｡

既にもう結婚しちゃった人子どもがいる
人はもう一回ってできないわけです｡

最近できるようにはなってるんですけども
お金のためにですね｡

この人たちはその神様に対して
自分の心ですね

忠誠を示すやり方として
もう献金しかないと

こういうふうに
言われてるわけなんですね｡

ですからそこでその信仰が
お金に転換されているわけなんですよ｡

その若松さんのその言葉を借りれば

一種その対価的なサービスに
変わってるんですね宗教的な行為が｡

それをもう積極的に進めてるのが
一つ統一教会なんですけども

しかしこれ
統一教会だけの問題じゃなくですね

いろんな諸宗教にやはりあるし
それを見てですね

いろんな学者の方もですねこういった
宗教被害これを防ぐためにはですね

その消費者法の枠の中で宗教行為を
対価的サービスというふうに認識すれば

いわばその価格の相当性ということが
判断できるんじゃないのかという

こういう議論をですね
今構築しようとされてるんですね｡

しかし献金とかお布施というのはですね
対価的なサービスにではなくて

贈与的な側面が
やっぱりあると思うんですね｡

それはあの自分に対して

何かしてくれた人に
直接お返しするのではなくて

かなり回り回った形で一般的にお返しを
したいという気持ちを表すという

そういう贈与的な側面が
あるんですけども｡

やっぱりこの対価とですね
その贈与の違いということを

その宗教者自身がですねあまり
説明してきてないということがですね

いろんな混乱を生み出してる
原因じゃないかと｡

その意味でその宗教リテラシーという
言葉なんですけど

これは市民の側だけの問題じゃなくて
宗教者の側にもですね

私はあるんじゃないのかな
というふうに思います｡

そのとおりですね｡
今の献金… はい川島さんどうぞ｡

(川島)
いいですかひと言｡え～っとまさに
つながるところだと思うんですけど

今お話を伺っていて
そういう宗教の持つ負の面というのは

その経典そのものにね
ある程度こうルーツがある｡

それを解釈する宗教指導者のまさに
宗教リテラシーの問題なんだけれども｡

例えばお金のことで言えば

聖書で罪という言葉が
借金を表す言葉と原語では同義ですよね｡

ですからその罪の償いにお金で
っていうのは

非常にもう経典レベルで
こう裏付けることができる｡

そこを直接
つなげちゃいけないんだけれども

統一教会はそれを巧みに利用しています｡

それから島薗さんが最初に
嘘の問題を挙げましたよね｡

でまさに統一教会では
ついていい嘘と悪い嘘があるけれども

だましてでも献金をさせるのは
これはついていい嘘なんだと

その人はその時
だまされたと思うかもしれないけど

やがて裁きの日にそれが功徳となって
最悪の地獄に行くところだったのが

少しいい地獄に入れるみたいな
そういうロジックですよね｡

それはですから
彼らに嘘ついちゃ駄目だよと言っても

いやこれはもう救いのためには
許される嘘なんだって

もう教え込まれてるから
通じないわけですよね｡

その問題を私ずっとこう考えてた時に

実はあの
これ釈さんのご専門かもしれない

｢法華経｣の中に
そういう教えがあるんですよね｡

大きな館にたくさんの人が住んでいて
ところがもう相当古びた館で

もういつ崩れるか分からないどころか
もう火の手が… 実は上がって

もう間もなく館が｡

ところがそこに住み着いてる人たちは
居心地がいいものだから

もう危ないよ危ないよと言っても
全然動こうとしないと｡

そこでその館から引き出すために
その人たちが関心を持つような

なんか珍しいおもちゃとかあげるから
さあ出ておいでと言って

館から出すみたいな
そういう例えが人を救う時の例えが｡

ですから
本当のことを言っても通じない場合には

そういうことでというのがある
ということを考えると

根が深いっていいますかね｡

だからそこでやはり要求されるのは
宗教家の倫理性まさにリテラシーと

そういう問題だと思うんですけども｡

ちょっとそんなこと考えています｡

あの嘘でもそれをこう正しいものだ
というふうに信じ込まされた人が

その状況から脱するって
非常に難しいですよね｡

外部の人があなただまされてるんだよ
というふうに言ってもね｡

一旦入ってしまった論理からこう

外に脱出させるための苦労
みたいなものが

もしあれば
ちょっと教えてほしいんですけど｡

ありすぎというか…｡
多分そうだと思いますけども｡

もうそこの世界に入り込んでる人には

第三者がいくら言っても難しい
っていうのが実感ですね｡

ですのでやはりその人が本当にそこに
わ～火が本当に迫ってるんだっていう

熱さなりそういうものを感じるような
状況にこう直面しないと｡

あと… でも今の時代ねあのそれこそ

無理やり引き出して
っていうのはもうできない

倫理性から言っても
できない時代ですからね｡

そこはやはり脱カルト支援の
一番今難しいところかなと｡

まあ脱カルトの取り組みの中で
３か月と１年っていう

私から経験値から出した数字が
あるんですけども

ファーストコンタクトから
３か月までであればほぼ100％｡

あのいろんな裏事情とか情報を
提供することで脱出させることができる｡

その方法でできたマックスが１年｡

１年度はギリですね｡

もうそれ過ぎてしまうと
本当にコントロールが深まってしまい

なかなか耳を傾けてもらえない｡

(島薗)あのオウム事件もね最大の時に
どのぐらいの人が出家をしたか

１万人ぐらいいたかもしれませんがね｡

そのおおかたは今は
普通の生活に戻ってる｡

だけどあれはやはりあの
事件が起こって

社会の中の物の見方が変わった
ということがかなり影響してます｡

これは多分今統一教会についての
さまざまな報道がなされたことがですね

メンバーの人たちに
相当実は大きな影響を与えている｡

だからあの一人一人を説得する
ということとともにですね

やはり社会が適切にそういう問題のある
集団についての認識をですね

共有していく｡

マスコミにもそういう役割があるし

研究者にも
そういう役割があるんだけど

それはとても大きな意味があると
思いますね｡

もう一つだけいいですか｡
はいどうぞお願いします｡

疑いってことをですね…
宗教と疑いって問題なんですけども｡

どうしても宗教は既存の宗教がですね

疑いないことが
いい状態だというようなとこに

導いてきたように
私には思えるんですけども｡

そうではなくて
信仰が深まってくということは

やっぱ疑いが深まってく
ってことなんだろうと思うんですよ｡

深く疑うことができるということが
とっても大事なことなんだって｡

人は疑うことの中でしか発見できない
問いというものもあるし

疑いの中でこそ人とつながるってことが
あるんだろうと思うんですよ｡

それが確信こそ良い状態だと

確信しなければ駄目なんだっていうとこに
何か宗教が線を引いてきたんじゃないか｡

そうだとすると疑いなき状態が
人間のゴールだというふうに思って

当たり前なんだと思うんですね｡

宗教というのが
本当に働くべき時というのは

疑いもまた何かの意味である
っていうことが

やっぱり宗教が今
もう一度語りたいっていうか

語って頂きたいなって感じは
強くありますね｡そうですね｡

これぞ疑いなき道だというふうに
カルトも示すし

原理主義も多分示すけども

それがやっぱり人間の自由とか可能性を
非常にこう制限するわけですよね｡

これまでの議論の中でカルトとは
一体何なのかというとこからですね

私たち議論を始めまして
それが今まさに話したように

一人一人の個人の心の在り方
信仰と疑いの関係であったり

そして一旦
疑いなき道を行った人がですね

どのようにすれば
それを相対化できるのかとかですね

いろんな課題がありますので｡

私たちは視点を
さまざまに変えながら

このカルトということから
見えてくる問題をですね

やっぱり多様に見ていく必要が
あるのではないかということをですね

今議論しながら感じました｡

ですから私たちカルト問題

これはごく一部の人たちだけの問題だ
というふうには考えないで

そのことを通じて照らし出されている
日本社会の病巣であるとか

政治と宗教の関係であるとか

そういったこともですね
今日は考えてくることができましたし

また引き続きですね議論していくことが
できればというふうに思います｡

どうもありがとうございました｡
(一同)ありがとうございました｡

♬～

＜２回シリーズ
｢問われる宗教と“カルト”｣｡

次回後編は
宗教の在り方に焦点を当てます＞

人間の存在というものは限りなく尊い｡

それはあなただけではなくて
横にいる人も｡

その人が幸福になるためには

周囲の人も幸福でなきゃいけないんだ
という当たり前のことをですね｡

その人が尊んでるものを
自分自身も尊ぶことができますと｡

＜今宗教とどう向き合うべきか

徹底討論していきます＞

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