徹子の部屋　内館牧子＆吉永みち子[字]…の番組内容解析まとめ

2022年10月18日 2022年10月18日

出典：EPGの番組情報

徹子の部屋　内館牧子＆吉永みち子[字]
～３０年来の親友！互いの素顔を暴露!?～内館牧子さん＆吉永みち子さんが今日のゲストです。

◇ゲスト
３０年来の親友、内館牧子さん＆吉永みち子さんがゲスト。
◇番組内容
国内外をあちこち共に旅をし、互いの家も行き来する関係だからこそ知る互いの素顔を暴露。いつからどうやって親友関係になったのかはわからないという２人。「友達は作るものじゃなく“なるもの”」だと語る。つかず離れず、相手に気を使わせない心遣いなど、大人同士の友情を保つヒントも垣間見える。また、今年９６歳で亡くなった内館さんの母への想いも…。生前、親しく付き合ってきた吉永さんが「羨ましい親子関係」を明かす。
◇おしらせ
☆『徹子の部屋』番組ＨＰ
　http://www.tv-asahi.co.jp/tetsuko/

ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
福祉 – 文字（字幕）

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解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

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今日はお二人の女傑が
お客様です｡

作家で脚本家の内館牧子さんと…｡

内館でございます｡

ノンフィクション作家の
吉永みち子さん｡

よろしくお願いします｡
どうも｡

30年来のお付き合いで今や
大親友だそうでいらっしゃいます｡

お互いが知る意外な素顔

そして先日
96歳でお亡くなりになった

内館さんのお母様のお話も
伺います｡

共に70代で
お年を言うのもなんですが

内館さんは74歳｡
そうです｡

なったばかりですから｡
なったばっかり？

なったばっかり｡そう｡
これは重要｡なったばっかり｡

それで吉永さんは72歳｡
ちょっと前になりました｡

フフフ｡

どんなお付き合いなんですか？

『ひらり』という
朝のドラマがありましたでしょ｡

あれで話題になっていた時に…｡
こちらがお書きになった時｡

私はインタビューに行きました｡
あっそうなんですか｡

それで初めてお目にかかった…｡
ええー｡

面白かったですねあれね｡
『ひらり』｡

私大好きだった｡
だけどそのあと

どうして友達になったか
わからない｡

よくわかんないね｡
全然わかんないわ｡

普通は終わるんですけどね｡
ええ｡だから内館さんは小説家

吉永さんは
ノンフィクション作家で

いらっしゃるわけなんですけども｡

タイプは全然違うんですって？
２人の｡

まるで違いますね｡
考え方もまるで違うしね｡

うん｡
考え方もかなり違うんです｡

私って割と
ものすごく気ぃ使っちゃって

周りの顔色ばっかり
うかがっちゃうんですよ｡

それが内館さんは

割とうかがわない｡
そうね｡

全く人の顔色を
うかがわないんですね｡

すごいね｡
すごいです｡

周りがどう思っていても
私はこうしますって言える｡

これがねすごくうらやましくて
大好きで｡

言ってみたいなと思いながら

やっぱり
このキャラ設定というのは

変えられないので
30年ずっとこのままです｡

フフフフ…｡
ちょっと気にしちゃう？

他の人の事ね｡
すごい気にしちゃうんですよ｡

だから人の顔色見ながら
自分の行動を決めるんですが

この人は
顔色を見ないで行動を決める｡

例えばなんか
これ欲しいっていうと

これ欲しいって…｡
そう｡私は今日

歩かないっていったら歩かない｡
フフフ｡そうですか｡

旅なんかもよくいらっしゃるの？
一緒に｡

行きますね｡
そうね｡行ったわね｡

国内も海外も行きましたね｡

６畳一間みたいな所にね…

本当に古い旅館に
２人で泊まって｡

寝押しの話がね…｡
あっそうだね｡

何？寝押しって｡
青森に行ったんですね｡

青森でイタコっていう
霊媒がいて｡

その時に彼女がやっぱり
お母様呼んでもらって

で色んな話をして｡

疲れるわけですよ
やっぱり亡くなった人と

会って話すっていうのは｡
で彼女は泥のように眠って

ふと目覚まして隣を見たら
私が寝押しをしていたの｡

で寝押しって久々に見たって｡
本当｡

スカートかなんか？
パンツだった｡

パンツ？フフフフ…｡
年代が同じですから

やる事がね近いっていう…｡
そうそう｡

なかなかね旅に行くと
時間長いじゃないですか｡

だから駄目な人は
駄目になっちゃうと思うんですよ｡

そうね｡
でもなんかあんな６畳間

２人で布団並べて寝ても
そんなに窮屈感なかったですね｡

うん｡
でもあれよね｡

イタコで
散々疲れたからって…

そんなんでも帰ってきて
ちゃんとズボンを

お布団の下に敷いて平らにして

ねえ
シワをなくそうとするところがね｡

なんか彼女が
そういえば高校の時に

箱ひだのスカートを…｡
そうそうそうそう｡

箱ひだのスカートね｡

ひだのスカートのある学校の

セーラー服の下の
スカートやなんか

畳んでそれでお布団
その上にやってね

それで自分が
その上に寝るんでしょ｡

でもお年がほとんど同じなのも
面白いわね｡

そうですね｡

趣味がね
結構格闘技系が好きとか…｡

そうそうそう｡
格闘系が好きなんですって｡

プロレス？
そうなの｡

プロレスが好きで…｡
プロレス観戦行った時なんか…

２人で｡
毎年行くんです｡

なんか台風みたいな大雨の日に

私車運転して
彼女を迎えに行って

乗ってすっごい… ねえ｡

もう大雨の中突っ切って
プロレス会場まで行って｡

そしたらテレビ朝日の人が
｢きっと来ると思っていた｣

って言われて｡
フフフフ…｡そう｡

でもやっぱり
プロレスは面白いね｡

面白い｡
２人で行くけど｡

どういうとこが面白いの？
先輩｡

私はねやっぱり…

他のスポーツと違って
技を受けるわけですよ｡

でドーンと倒れて

トップロープから
敵がドーンと落ちれば

痛いわけでしょ｡
痛い｡

だからみんなが
逃げろ逃げろって言って｡

あんな時に
技を受けているっていう事は

あれは
八百長だっていうわけですよね｡

でもそれは実に浅はかで
やっぱり

ここでダーンとやられて
その技を受けて

それで勝つっていう｡

これはやっぱり
他のスポーツにはないね｡

あれ本当に
のっかっているんですか？

上から跳んだ人は
本当にのっかっているの？

のっかっていますよ｡なんか
フットスタンプとかいって

足でバーンってやって｡
ええー｡

でもなんか毎年行くんだよね
正月になるとね｡

正月は２人でプロレスを

かぶりつきで見る
というところから一年が…｡

コロナ前までね｡
そうそう｡本当に｡

それで終わったあと…｡

後楽園ホールでやる事が多いんで
ドームとか｡

で終わったあとでちょっと
ご飯食べようってなって

あるホテルに２人で行ったらば

そのホテルの入り口に
看板があって

｢スポーツ新聞と
競馬新聞をお持ちの方は

入店をお断り致します｣って
書いてあったのよね｡

ええー｡
２人で激怒しましたよ｡

なんで？
激怒して

これは…
こんな差別はないと思って｡

２人は持っていなかったんで
レストランに入っていって

｢すいません｡
ちょっと店長を…｣って言って

で店長がいらして｡
｢なんでしょうか？｣って言うから

｢私日本相撲協会の
内館牧子でございます｣｡

全然協会員じゃないんですけど｡
でもね…｡

そしたら横で吉永さんがね…｡
｢私は日本中央競馬会の

吉永と申します｣って言って｡

ここはねっ野球も近くにあって
隣には今のウインズですね｡

馬券を売る所もあるのに

競馬新聞とスポーツ新聞を
持った者を入れないとは

何事であるかという事を…｡
そう｡言った｡怒ったね｡

｢柄が悪いと思って
いらっしゃるんですか？｣って｡

そうそうそうそう｡
そしたらちょっと困っていたね｡

そりゃ困るだろうね｡
困ってた｡

それで私たちはとにかく
そこで食事をして

もうこういう事は
やめてくださいねって言ったら

次に行ったらなかったね｡
うん｡貼り紙がね｡

さすがに｡
あっそう｡

じゃあまあ
進歩したんじゃない？

進歩した｡
またあの２人が来たら

大変だと思ったんでしょうね｡
そうそう…｡思ったんだわね｡

なかったですよ｡
そうかもしれない｡

カンボジアにいらした時に
吉永さんの事を

いい人だって
お思いになったんですって？

なんか｡
あれあなた偉かったよね｡

えっ？
カンボジアで

色んなお店を回っていた時に

お水を売っているお店が
あったんですね｡

それでそこで私と彼女と
何人かで休んだんです｡

そしたらすごく
向こうの人優しくていい人で

売り物のお水を…
ペットボトルに入ったのを

ここに出してくれるわけですよ｡

私は思わずのど渇いていたから
飲もうかなと思ったら

パッと見たら彼女
絶対手つけないんですよね｡

それであとで
みんなもそれをマネして

手をつけなかった｡
そしたらあとで

あれはカンボジアで
大事な売り物だからって｡

そういうとこはすごく…｡
優しい…｡

優しいんですよね｡
気ぃ使って生きているから…｡

えっ？
優しさがわかってもらえない…｡

そう｡なんでだろうね？
なんでだろうね｡

そうね｡でもそういうの
気持ちはわかりますよね｡

わかります｡
商売にしているものをね

飲んだらその売るものがね…｡

冷蔵庫から出してきてね
人数分並べてくれて｡

もう絶対手つけなかったですね｡
あっそう｡

早かったよ｡
パシッピシッて飲んじゃうね｡

飲んじゃう｡
だからああいうのはやっぱり

反省せねばと…｡
フフフ｡

あなたはお飲みになったの？
私も見ていましたから…｡

あっそうか｡
やっぱり飲めない｡

飲めないその時はね｡

あっパシッピシッて飲むのは
他のところで飲んだのを

ご覧になった時の話｡

そこでは２人とも飲まなかった｡
そこでは誰も飲まなかったですね｡

あっそう｡
やっぱり売り物だからってね｡

そりゃそうですね｡
でもお金出して

買ってあげれば？
買えばいいんだよね｡

そうなの｡お金出して
買えばよかったのよね｡

お二人のお料理に対する考えも
全く違っていて｡

内館さんのお料理は
楽しみの一つ｡

私は大きな病気をしたんですね
60歳で｡

で岩手の盛岡で倒れて｡

その時まではですね仕事で
今日は中華次はフレンチ

あと２日間は胸がいっぱいで
コーヒーだけとか

すっごくいい加減な食べ方をして
作る事は一切なかった｡

フライパンを置いといて
なんでも炒めちゃうっていう｡

それじゃないとやっぱり
朝の『ひらり』みたいなものとか

大河とか書いていられないんで
そういう暮らしだったの｡

そしたら病気して
お医者さんに食べ方を聞かれて｡

そのとおり話したら
｢これじゃあ病気にもなります｣｡

本当｡
で｢自分で作りなさい｣と｡

｢ちゃんとバランスを取って
きちっと作りなさい｣って｡

で退院してから
作るようになって｡

なんにも作れないんで
雑誌とか新聞とか

あらゆるところのあれを
ノート…｡

作り方が出ているのを｡

あっこれすごい｡

随分きちんと
たくさんあるのね｡

すごいね｡勉強の跡が見える｡
すごいでしょ｡

でこれ色分けして…｡
｢実もの｣｡

字は全部自分の字で書くから…｡
すごい｡

｢ごはん｣｡
｢肉･魚｣｡フフフフ…｡

これをやっぱり
利用していますね今も｡

そうですか｡

じゃあ今でもおやりになる？
やっています｡

吉永さんお料理は？

彼女はものすごくうまいんです
料理こう見えて｡

こう見えて…｡
こう見えてすっごくうまくって｡

で私彼女の家に遊びに行くと

本当にびっくりするぐらい
奇麗な…｡

あなたが来た時は
私はしっかり

コース料理作りましたね｡
上手だった｡

コースだったんですよ｡
コース？

焼き魚なんかもう本当に

料亭で食べるみたいな
奇麗な焼き魚｡

器も奇麗で｡
器も… うん｡

おいしいの？それで｡
おいしいですね｡

やっぱりうまいな…｡
で｢どうやって作るの？｣

って聞くと
すごく面倒なわけですよ

やっぱり｡だからあっそうって｡

ここに来て食べた方がいいわって
思っちゃう｡

でもそういうの面倒じゃないの？
作るの好きなんだと思います｡

毎日作り続けた何十年かが
あるわけですよね

子供の…｡
人数すごく多かったんですって？

家族が｡
そうです｡唐揚げを揚げると

１キロとか…
７人家族だったので｡

だから
天ぷらも山のように揚げるとか

ただただとにかく朝昼晩｡

フフフフ…｡
朝はお弁当と朝ご飯と

それから仕事に出る前
夜ご飯を作ってみたいな…

それが毎日毎日だったので｡

その時は楽しいっていうよりも
もうなんか

やらなきゃいけない
っていうような…｡

なんかおせちの時も
量がすごかったんですって？

そうです｡うちの家族用…
７人用のおせちが４段と

それからお客様…
家に来るお客様用のが４段と｡

厩舎をやっていましたので
そこの正月の…｡

馬の｡
馬のね厩舎をやっていたので

そこで皆さんの…
働いている人たちとの

新年会の分は４段で
３４… 12段作っていました｡

うわ｡すごいわ｡
すごいわね｡

でも最初
初めて料理を作るって…｡

例えばダシ何シーシーって
書いてあった時に

ダシ何シーシーっていうのは

煮干しを何匹入れりゃ
いいんだろうとか｡

もうちょっと詳しい記述が欲しい
と思いましたね｡

そのレベルから
わからなかったんですけど｡

今全部目分量の世界に
なっていますけど｡

なるほどね｡
お料理をお楽しみになる

内館さんの事を

吉永さんはうらやましいと思う｡
うん｡

うらやましいっていうか
余裕があるな…｡

でも一回食べに行った時は
ちゃんと出てきたね｡

でもね鍋なんです私｡

土鍋ドンと置いて
きりたんぽとか｡

だから私は
なんにも作らなくても

勝手に味が
ついてくれているから…｡

このきりたんぽ鍋を

食べにおいでって言ってから
３年経っていますよね｡

そうそうそうそう｡
フフフフ…｡

でも内館さんのお母様は

６月に
お亡くなりになったんですって？

そうなんです｡
本当突然だったんですけども

まあだんだんだんだん
老衰で弱ってきていましたからね｡

ただ秋田の女ですから

お酒は強いわお米は食べるわって
えらい元気だったんですけども｡

この写真は弟が大学の時から
ずっとバンドを組んで

バンジョーを弾いているんですね｡
あっそうなの｡

ライブハウスに出ているもんで

それを２人で見に行って
聴きに行って｡

94か95だと思うんですけども｡

でも随分お元気そうね｡
元気そうだったんです｡

だからまあ
すごく幸せな人生だったって

本人…
天寿を全うしましたからね｡

それはすごく安らぎますね｡

九十何歳ですって？
97まであと１カ月だった…｡

じゃあ一応 97っていう事に…｡

そうですね｡ 97ですね｡
でもお母様は

今日のテレビを楽しみにして
いらしたんですって？

そうなんですよ｡
楽しみにしていて｡

｢ええー｡吉永みっちゃんと
出るの？｣とか言って｡

だから２人で… ２人か
時々は内館さんの弟さんも

一緒にプロレス
見に行くんですけど｡

そうするとお母さんがね
あんパンとかね持たせてくれて｡

｢みんなで食べな｣とか言って｡

そうそうそう｡ねえ｡だから…｡
あっそう｡

やっぱりいる人がいないのは

寂しいですよね｡
そりゃ寂しいですよ絶対ね｡

74年も一緒にいたんですものね
お母さんとね｡

吉永さんのお母様は
若かったんだよね

亡くなったの｡
年はいっていましたけど

40年間ですね｡

40歳の時に
亡くなったんでね｡

いいご家族なんですよ｡
あっそうなの｡

なんか本当に温かくってね

私が本当にうらやましいなと思う
いい感じのね…｡

でもイタコに吉永さん
お母様を降ろしてもらって｡

イタコがこう呪文を唱えて

上からこう降りてくるんですね
お母様が｡

それで津軽弁で
しゃべるわけですよ｡

彼女は津軽弁なんて
わからないから…｡

私はまだ東北の人間だから
少しはわかるんで通訳して｡

内館さんが降ろしてもらう家族は
みんな温かいんですよ｡

で私が意地になって
呼んでいる母は冷たいのね｡

フフフフ…｡
フフフフ…｡そうなの？

わざわざ降りてきてで彼女に

｢私もね忙しいから帰るけど
あんた友達大事にしなね｣

って言って
ピューッて帰っちゃったんですよ｡

それでそれを話したら吉永さん
｢あっ間違いなく私の母だ｣って｡

フフフフ…｡そんな感じなの？

そういう人です｡
でもあの時に

疲れ切って寝ちゃったのよね
あの６畳の…｡

うん｡疲れ切ったプラス
すごく落ち込んで飲みすぎた｡

その両方で爆睡してしまいました｡

お母様と
うまくいっていなかったの？

そういうわけじゃないの？

いや全然
うまくいっていなかったですね｡

なかなか最後まで
心が通じる事もなかったので｡

だから呼んでそれを
チャラにしたかったんですよ｡

うん｡そう｡わかります｡
それで｢よく来てくれたね｣って

｢いつも守っているよ｣って
定番のやつをやって頂けると

私はそれで
なんかホッとすると思ったら…｡

でもそういう言葉は
一切なかったね｡

あなたにはいっぱいあったね｡
うん｡

フフフフ…｡
するとねすごく困り果てて

横でね
どうしていいかわからなくて

うちわで私を扇いだりして｡
ハハハハ…！そうなの？

だけどねやっぱり
すごく思ったのは

私東北大で
ああいうイタコだとか

それからオシラサマとか

いわゆる民俗宗教的な事を
勉強したんですけれども｡

あれはいかがわしいとか

明治政府なんかは
言ったわけですよね｡

だけれどもあの場に行ってみると
やっぱり…｡

子供とか親を降ろしてもらって

安らいでいる人たちっていうのが
いるわけよね｡

先祖と一緒に…

お盆に一緒にご飯を食べる
とかっていう…｡

やっぱりすごく人間関係が密で

温かいものがあるんだろうなと
思って｡

それなのに冷たい母が降りてくる
っていうのはなんなんだろうと｡

フフフフ…｡
そこだけはちょっとね｡

そこだけがちょっとね｡

｢友達大事にしなね｣
ピューッて帰っちゃったよね｡

あなたはどうぞ
１人で生きていってください

みたいな感じでね｡
そうそうそうそう｡

だけど彼女は自信を持って
｢間違いなく母だ｣って｡

それで疲れちゃったんですよ｡

で私が寝押ししているとこを
見ていたって｡

親友っていうのは
作るの難しいって

皆さんおっしゃるけど
どういうふうにすれば

そういうふうに親友になれる？

私吉永さんが言った言葉で

すごく
いまだに覚えているんですけど｡

｢親友とか友達っていうのはね

一生懸命作ろう作ろうって
頑張って作るもんではなくて

友達や親友ってなるもんだよな｣
って言ったんですね｡

ああーこの人本当
たまにいい事言うなと思って｡

たまに…｡
すっごくあれ印象的だった｡

なんかほら結構ね
私と同年代の女性たちって

今までそういうねえ
割と家にいたりなんかすると

友達がいないとか

友達を… どうやったら
できますか？とかっていう

色んなね相談事みたいなのが
雑誌なんかであるんですけどね｡

友達って作ろう作ろうと
思っていても

そう思うとなかなか
うまく作れなかったりする｡

でも何か趣味があったりとか
何かの縁があって

それがあれ？
１回のつもりが２回

２回のつもりが３回っていって

あっ気が付いたら
いい友達になっていたなっていう

そういう流れ？

なんか友達作ろうと思うと
相手に媚びたりね

言う事を聞いたりね
なんかプレゼントしたり…｡

そういう関係って
絶対よくないと思うから｡

だからそれだったら
しばらく１人でいてもいいもんね｡

本当にね１年に１回ぐらいしか
会わない時もあるんですよ｡

でも次に会った時は
もうすぐ…｡

なんかあったら電話をかけたり
メールしたりして｡

内館さんはさっきおっしゃった
心臓病っていうのは

もうよろしいんですか？
えっとねもういいんですけども

でもやっぱり
突然脈が速くなったり

というのはあるんですね｡

ただ大きく
深呼吸したりしていると治って｡

月に１回
検査は受けていますから｡

あっそうですか｡
それならばいいけどね｡

そうですか｡
その時に吉永さんは

初めになった時にお見舞いに
いらっしゃらなかったんですって｡

私も結構
病院に入院している事があって｡

｢今どういう状況？｣ってねっ
弟さんとかに聞いていても

相当大変そうで｡
ここで行って…

人が来るとね疲れるんですよ

病人は｡
あっなるほどね｡

うれしいんだけど
疲れるんですよ｡

その晩
熱が上がったりする事もあるし｡

本人もねしんどい状況なのに

人と接するのも
大変だろうなと思って

状況… 確認をしていれば
いいかなという感じで遠くから｡

かなり厳しかったんで｡

本当に
死ぬや生きるやだったんです｡

意識不明が１カ月以上続いて｡
そんなに？

臨死体験に近い事まで
しましたから｡

本当に｡でもその時本当は
吉永さん心配だったでしょ？

遠いね岩手だったから
余計にそうかもしれないし｡

なんかねああー

世の中面白くなくなっちゃうから
生きていてって思ったんですね｡

退院したあとで
｢ごめんね｡心配したでしょ？｣

って言ったら
｢してねえよ｣って…｡

フフフフ…｡
言われちゃった｡

それがいいのよね｡
うん｡そう｡本当に｡

ごめんなさいね
お見舞いに行かないでなんて

言われるよりは｡
でもやっぱり年取ってから

同性の友達がいるのは
いい事はいいですよね｡

本当にいいですよね｡

でも老いっていう… 老人のね
老いっていうのをテーマに

なんかお書きになって
いらっしゃるんでしょ？

はい｡『終わった人』とか
３作続けて書いて｡

４作目のタイトルは
『老害の人』っていうんです｡

老いる害？
害｡『老害の人』｡

すごい題｡

なんか今
ここが静まってしまったけど…｡

(スタッフの笑い声)
フフフフ…｡

老害っていうのは
一方的に悪いわけでもないし｡

だからそこのところを

ちゃんと書きたいなと
思ったんです｡

あっそう｡読みたい｡
読みたいですか？

読みたい読みたい｡

結構面白いと思います｡
ねえ｡

書きたい放題書いちゃいました｡
そうそうそうそう｡読みたい｡

いいね｡
書きたい放題書いてみたい｡

フフフ…｡そう？

でも吉永さんは
老いっていう事について

お考えになる事ある？
もう老いるっていう事…｡

老いる事は
死に近づいていく事でもあり

老いと死という事は
いつも考えますね｡

あっそう｡
ただまあ老いって

どうにも
逃れようがないわけですから｡

そこで老いにあんまり
振り回されるのも嫌だし｡

だからやっぱり
老いを受け止めるって…｡

受け止めるって言って
すごく受け止め…

ショボンとしちゃう人もいるしね｡

やっぱりこう… 私も今度
老いの本を書こうかと思って｡

あっそうなの｡
秋にね｡

それを… 老いをね
楽しく手懐けよう

というふうにしました｡

あっそう｡手懐ける｡
もう手懐けて

自分の問題としてね
害にならないように頑張ります｡

でもそういうのを
お書きになれるからいいわね｡

書くとすっきりするところは
ありますよね｡

そうでしょ？私そう思う｡
あるでしょ？

こちらは自由になると思います
フィクションですから｡

私はノンフィクションだった場合
どうしても

裏を取らなきゃいけないとか｡

何か物事があった時に
割とこの人…

素直にすぐ目の前のものを信じて
感動するよね？

私はこれなんか
裏があるんじゃないの？

という事をね必ずね…｡

それおかしいわね｡

なるほどね｡
なぜそうなのかっていう事を｡

なぜそうなのか考えちゃう｡
そうなの｡

でもそういうふうに…｡
私もどちらかといえば…｡

少しは考えた方がいいのかしらね｡
仕事の違いだと思います｡

でもなんか考えると
気持ちが沈みますよね｡

そうですよね｡
だから私は考えません｡

じゃあわかった｡
ハハハハ…｡

『徹子の部屋』は

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