そこまで言って委員会NP【手塚治虫で紐解く…愉快な理系さん大集合SP】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【手塚治虫で紐解く…愉快な理系さん大集合SP】[字]

独自の世界観で道を切り開く、各理系業界の専門家たちが大集結!宇宙の知的生命体からロボット、昆虫からウイルスまで!夏休み最後の徹底討論です!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

田嶋陽子
門田隆将
須田慎一郎
宮沢孝幸
竹内薫
大野裕之
竹田恒泰
井上咲楽
鳴沢真也
五箇公一
高橋智隆
番組内容
◎手塚治虫の名作をきっかけに多種多様な理系の話題を紹介&激論!

▽「火の鳥」で紐解く地球学生命体の謎!

▽「ミクロイドS」で紐解く昆虫食と未来の食糧事情!

▽「鉄腕アトム」と「ぱいどん」で紐解く最新ロボット事情!

▽「ブラックジャック」で紐解くウイルスの世界!
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
https://twitter.com/sokomade_np
Youtube
https://www.youtube.com/channel/UCFf21op6Q2OG_H7-pQmCc_Q

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バラエティ – その他

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  1. ロボット
  2. ウイルス
  3. 本当
  4. 理系
  5. 研究
  6. 人間
  7. 宮沢先生
  8. 愉快
  9. 宇宙
  10. 地球
  11. 昆虫食
  12. 電波
  13. 手塚治虫
  14. 存在
  15. 知的生命
  16. 今回
  17. 進化
  18. 人類
  19. 日本
  20. ロボホン

解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)

>>きょうは8月最後の日曜日で
すが、

新型コロナ感染拡大による緊急事
態宣言が延長され、

長いおうち時間の中で、

漫画全巻一気読みといった過ごし
方をしていた人も少なくないので

は。
あまたいる人気漫画家の中で、読

んでも読んでも作品が尽きないの
が、漫画の神様、

手塚治虫。

>>1946年にデビューし、

1989年にこの世を去るまで、

ストーリー漫画の第一人者として、

漫画表現の開拓者的な存在として
活躍。

鉄腕アトム、ブラック・ジャック、
火の鳥など、

傑作、

名作は枚挙にいとまがない。

>>今回は番組で手塚治虫氏を取
り上げるということで、

志らくさんに特別に自宅で語って
もらった。

>>どうも、立川志らくです。

談志が手塚先生のことを敬愛しま
くっておりました。

手塚治虫っていうのはね、

もう本物の天才なんだよ。
天才のね、

条件っていうのはね、質と量だ。

本当の天才っていうのは、

ダ・ヴィンチと手塚治虫、この2
人だけです、

なんていうことを談志はよく言っ
てましたね。

>>落語界の天才といわれながら、
自分の芸にも、他人の芸にも厳し

かったことで知られる立川談志が、

レオナルド・ダ・ヴィンチと並ぶ
天才と絶賛した手塚治虫。

その思いは弟子、

志らくにも受け継がれている。
>>O・ヘンリーは読まなくても

いいけれども、

手塚治虫を読むべきだと思います
ね。

>>受け継ぐといえば、志らくさ
んは現在、

談志師匠が生前に住んでいた都内
の邸宅を改装し、そこで暮らして

いる。
>>よく落語界では、師匠の名前

を継ぐということは、これはよく
あることなんですが、

立川談志の名前を私は継がずに、
家を継いでしまった。

落語の歴史の中では初めての出来
事でございます。

>>自宅とともに、談志師匠が残
した落語の資料や蔵書なども受け

継がれ、書斎にはもちろん、手塚
作品の数々が。

>>談志は手塚先生とは非常に深
いつきあいがあって、

手塚先生が亡くなったときもね、

枕元に立ったって談志は言いまし
たよ。

それから談志はいっとき、政治家
になったじゃないですか、

沖縄開発庁政務次官をひとつきぐ
らいでクビになっちゃったりして

ね。そのあとで何回か立候補しな
いかって話があったんですよ。

ただ、

二度と政界には戻らなかった。
その理由が、ある時、

手塚先生が談志に向かって、談志
君、

もう政治はやめてくれよと、

こういうふうに言われたんだそう
です。

そんな立川談志がね、こよなく愛
した作品が短編なんですけど、

この中に現在、残ってる、

雨ふり小僧という作品で、

これを談志は本当に優しくて切な
くて、涙がこぼれてしまうと。

これ言うと、

みんなイメージと違うな。
談志っていうのは、本当に王道で、

優しい、かわいらしいのが大好き
なんですね。

映画なんかでも人が死ぬのは大嫌
い。

やっぱり落語っていいだろ、人が
死なないからなって、

そういう言い方をして、ですから、

ジャングル大帝もアトムも談志は
大好きでした。

>>ちなみに、今回、

師匠がいるときにやるべきだと思
わなかったですか?

>>本当はそうですよ。だって、
手塚治虫についていくらテーマで

取り上げたって、

竹田さんとかね、手塚治虫自体語
れるわけがないんだから、私がい

ればぐっと振りで引き戻せるんだ
けれども、そこはちょっと心配で

すね。

スタジオにはどうやら私とそっく
りな先生がいらっしゃるようでご

ざいます。
顔が似ていても、中が全然違いま

すので、あまり炎上するようなこ
と言って、

私に迷惑をかけないようにひとつ
よろしくお願いします。

>>実は本日のそこまで言って委
員会NPは、

愉快な理系さん大集合!過去に当
委員会には。

>>あんまり関係ないじゃん。

>>キャラクターが立ちすぎてい
る理系分野の専門家が数多く出演。

そんな愉快な理系さんを一堂に会
して。

>>愉快な理系スペシャルってい
うのを考えてるので。

>>黒木議長の思いがついに実現。
>>ばかやろー。

>>諸般の事情でお越しいただけ
なかった方もいるものの。

>>地球外知的生命体。
>>未来のロボット。

>>昆虫食など新たな食糧問題。
>>人類とウイルスの闘いをテー

マに、それぞれの専門家による愉
快で頑固な持論がさく裂。

>>また、大阪大学医学部出身で、
ばりばりの理系だった手塚治虫先

生の名作の数々をひもときながら、
各テーマをさらに掘り下げ、

おなじみの委員会メンバーと共に、

人類の未来について徹底討論して
まいります。

>>そこまで言って委員会NP。

>>夏休み最後の特別企画、漫画
の神様、

手塚治虫の名作でひもとく。

>>愉快な理系さん大集合スペシ
ャル。

>>こんにちは。

やったー!

愉快な。

>>念願がかないまして。

>>理系さんスペシャルだ!やっ
たー!ありがとうございます、賛

同していただいて、ありがとうご
ざいます。

この番組ぐらいですからね、

あんなにキャラの濃い方に来てい
ただけるのは本当に。

>>本当にねぇ。
きょうもね、キャラが。

>>今回は愉快な理系さんにお越
しいただき、さまざまなテーマで

徹底討論いたします。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

>>アイドル席に井上咲楽さんに
来ていただきまして。

>>お久しぶりです。
>>お願いします。

>>よろしくお願いします。
今、井上さん、見ない日はないっ

てくらい、いろんなところに出て
らっしゃいますよね。

どうですか?

やっぱり眉毛を剃って、

世界は変わりましたか?
>>もう全然違う世界になりまし

た。

>>きょうは昆虫食が大好きとい
うことなので、

そのあたりも熱く語っていただけ
ればと。

>>そうなんですよ。もううれし
いです、任せてください。

>>よろしくお願いします。
きょうは理系の皆さんにそんなち

ょっとロマンのある話をいろいろ
と伺っていきたいんですけれども、

ロマンといえば、なんと、辛坊治
郎前議長が、

太平洋単独往復横断に成功しまし
た。

>>おめでとうございます。
>>おめでとうございます。

>>なんか門田さん、現場に行っ
てませんでした?

>>いやいや、ハーバーにね、迎
えに行きました。

もう仙人みたいな感じになってて
ね。

やっぱりこの生と死の狭間を来た
ものだから、なんか涙ぐむシーン

もあったりして。

>>あの辛坊さんが?
>>はい。ちょっとびっくりしま

したけど、宮沢さんも行ってくれ
たのよ。

>>宮沢さん、そうですよね、

行ってらっしゃった。
>>ちょっと近隣に用がありまし

て。
>>そうなんですか。

>>近隣に用があって?ついでに

>>でもね、辛坊さんも喜ばれた
んじゃないですか?

>>いやいや、喜んだっていうよ
りね、やっぱり感動しましたよ。

>>私、うれしかったのは、これ
ね、辛坊さんが船の上で1人さみ

しいんじゃないかと思って、巨大
なクマの縫いぐるみを、私プレゼ

ントしたんです、辛坊さんに。

ちゃんと連れてってくれまして、
太平洋横断に成功したクマちゃん

なんです、この子は。
>>それはすごいね。

価値があるね。
>>価値ありますよね。

なので、私にぜひ返してもらって、

どこかのオークションサイトで売
りたいと思います。

>>売るんだ?
>>辛坊さんにはまた、

太平洋往復横断のお土産話を持っ
て、スタジオに遊びに来ていただ

きたいなと思っております。
では、

辛坊さんに負けないロマンのある
お話をいろいろと伺っていきまし

ょう。

まずは、

その存在が明らかになる日は本当
にやって来るのか。

こちらの理系さんからです。
>>愉快な理系さん大集合!

>>地球外知的生命体。

>>漫画の神様、手塚治虫のライ
フワークといわれる大作、火の鳥

は、

古代から未来、地球から宇宙を舞
台に、

人知を超えた宇宙生命の集合体、

火の鳥が、人類のさまざまな行為
に罰を与えていくというストーリ

ーで、

生命体というより神に近い存在と
して、その存在が描かれている。

神といえば、

世界初の有人宇宙飛行に成功した
ガガーリンの地球は青かったとと

もに、

同じソ連の宇宙飛行士、チトフの
このことばが知られている。

見渡したが、

天に神は見当たらなかった。
では、

神といわずとも、

無限に広がる大宇宙に果たして、
地球外生命体は存在しないのだろ

うか。
>>かつて、

スティーブン・スピルバーグが監
督した映画にE.T.があるが、

その意味は、

エクストラ・テレストリアル・地
球外生命体、それにインテリジェ

ンスを付けると、地球外知的生命
体となり、

略してETIと呼ばれるが、その
ETI探査、SETI研究の第一

人者が、

天文学者の鳴沢真也博士である。
国内最大級のなゆた望遠鏡を有す

兵庫県立大学西はりま天文台の専
門員で、

2005年に日本で最初の光学S
ETIを開発。

2010年、世界合同SETIの
プロジェクトリーダーを務めてい

る。
>>この世の中で一番嫌いなこと

ばが、UFOなんです。
>>UFO?

>>焼きそばじゃないですよ。
>>そこ、笑うところですか?

>>前回出演の際、そのキャラク
ターと圧倒的なトークで大反響を

巻き起こした鳴沢博士が、満を持
して再登場。

宇宙には、地球外知的生命体は存
在するのか。

それを探すにはどうすればいいの
かなどについて、今回もたっぷり

とお話を伺うが。

>>鳴沢博士はSETIの方法と
してわれわれが行くというのはお

金の面でも技術的にも今のところ
は難しいとしたうえで、SETI

で探す宇宙人、

地球外知的生命とはひと言で言う
と、

恒星間になんらかの電磁波を出す
レベル、正しい宇宙人の探し方は、

向こうの方々が出している電波を
キャッチすることとしている。

また、電波のキャッチだけでなく、

地球外知的生命体が出すレーザー
光線を見つけ出すOptical

SETI、OSETIという試み
もなされているが、あまり知られ

ておらず、インターネットで検索
してもおせち料理の情報ばかりが

出てくるとか。
ちなみに、国際的な議定書では、

もし地球外知的生命体から発出さ
れた信号を発見した場合、

それを隠すことが禁じられている
という。

>>1959年に科学誌、

ネイチャーに掲載された地球外生
命体の発見について記した論文の

最後に、物理学者のモリソンらは
こう記しているという。

成功の可能性を見積もることは難
しい。

しかし、観測をしなければ、

成功のチャンスはゼロである。

そして鳴沢博士は著書、

宇宙人の探し方の中で、

宇宙人はいるか?
という疑問は、

自分はこの宇宙の中で特別な存在
なのか?

という問いかけでもあるのです。
最近流行していることばで表現す

れば、自分探しの旅ですと記して
いるが。

>>そこで皆さんに質問です。

地球外知的生命体について疑問に
思うことはなんですか?

>>皆さんにお聞きしております。
地球外知的生命体について疑問に

思うことはなんでしょうかと。

>>皆さんにいろいろとご意見を
伺っていますけれども。

>>このコーナーのゲストは、

天文学者の鳴沢真也博士です。ど
うぞよろしくお願いします。

>>鳴沢博士、お久しぶりです。

>>お久しぶりです。

>>またお会いできてうれしいで
す。

>>なんでこっち見てるの。
なんで?

>>あのですね、まず、

つっこませていただくと、早速、

天才はニュートンとアインシュタ
インですよ。

>>談志師匠が手塚治虫とと言っ
てましたけど。

>>それは人によって考え方はい
ろいろですけど。

天才は天才。ニュートンとアイン
シュタインが天才というのはもう、

ばっちりもう100%同意です。
>>やっぱ理系どうしで。

>>きょう、ガチな、ガチにちょ
っと。

サイエンスディスカッションした
いと。

>>そうか、

竹内さん、

まともな理系だから向こうに立て
ないんだ。

>>須田さん、たぶんおっしゃる
とおりだと思います。

きょうは愉快な理系スペシャルで、
愉快な方に来ていただいています。

>>一番出てきちゃだめな。
>>一番愉快ですもん、愉快。

>>一番いいと。
そうしたら、

もう鳴沢先生に当てていただきま
しょう。

もうこの中で疑問で、

グッドクエスチョンがあったら。

>>その前に、もう一つ突っ込ま
せてください。

議定書、

IAAプロトコルというんですけ
れども、見つかったら隠蔽は禁止

だけど、その前に重要なことがあ
って、

まだ本当に100%正しいって分
からないとき、確定してないとき、

調査中は、これ、逆に公表は禁止
です。

>>混乱させてしまうから?
>>そうです、世界の大発見なん

で、やたらに、あっ、だから、現
在、もし知的生命のなんか兆候を

知ってたとしても、きょう、

皆さんから拷問を受けたとしても
きょうはしゃべれない。

>>でもその兆候はあるんですか

>>だから言えないって。
これね、パブリックアナウンスメ

ントはだめって書いてあるわけ。
つまり公表はだめなの。

ということは、こっそりあとで番
組終わったあと、言うのはOK。

>>じゃあ、分かりました、私に
あとでこっそり教えてもらうのは

>>まずね、

ほとんどの方に申し上げたいこと
があります。

皆さんは宇宙を、宇宙の広さを、
なめてかかってますね。

>>おっ。

>>特に田嶋さんは、田嶋さんの
宇宙は、

狭すぎます。
>>すみません。

あまり関心ないもんで。

>>でもね、

もしいるならとっくに姿を現して
いると。

>>それね。
もし、あのね、だからこの前もち

ょっと申し上げたけど、範囲をま
ず、

定義しなきゃだめだって言いまし
たよね。

月や火星に知的生命がいたら、

火星人とかいたら、それはもうと
っくに来てます。

そのとおりなの。いないんですよ、
太陽系の中には。

>>その根拠はなんですか。
>>だって、

いろいろ調査してるじゃないです
か。

天文学者が光学的に望遠鏡で見た
り。

>>でも太陽系も結構広いんじゃ
ないですか。

>>せまーい。

>>せまーいの、

鳴沢博士が、狭いのね。
>>銀河系でも狭いんですもんね。

>>天の川銀河っていうんですけ
ど、そうです、そうです、天の川

銀河だって、ちょっと狭いですも
んね。

ちょっと。
>>銀河系の中に入るかどうかは。

>>天の川銀河って、今言うんで
すけど、そこはね、すごくいいご

質問で、21世紀になった現在も、
クエスチョンだと思います。

もしかしたらわれわれ、ホモサピ
エンス、

地球人だけかもしれないし、

まあ、

楽観的に見積もっても、片腕かな。
>>5文明。

われわれのほかにも、まあ、それ
でも楽観的ですよね。

>>銀河系でですか?
>>天の川銀河って今は言うんで

すけれども。
>>そこのこだわりがよく分から

ない。
>>天の川銀河といいます、皆さ

ん。
>>専門家なんで。

天の川銀河の中の恒星の数が10
00億個、

10の11乗個。
それでもそんなもんだと思います。

なぜかっていうと、進化、この前
これ、言いたかったんだけど、時

間なかったけど、今回、呼ばれて
すごくうれしかったんです、言い

足りなかったから、進化は難しい。
>>ちょっと、

もう少し下がってもらっていいで
すか。

>>生命の誕生っていうのはまあ
いいでしょう。

バクテリア程度の。
それが知的生命まで進化するなん

て、よほどのことがないと、偶然
に偶然が重なってる、本当にぎり

ぎりのところを、われわれ、

生き延びてきて進化して、今、こ
こにホモサピエンス、

知的生命として存在しているわけ。
>>今回、どのぐらいの範囲でわ

れわれ考えて、共通認識。

>>私はね、一番近い大型の銀河、

アンドロメダ銀河にいたらまだ御
の字で。

>>アンドロメダ。
>>大型の銀河で一番近い、20

0万光年ですよ、たかが。

たかが200万光年だけど、それ
でも200万光年なんで、そこに

いる知的生命がなんのためにこん
な遅れた地球にね、来るメリット

ないですよ、経済的にもエネルギ
ー的にも、時間的にも。

>>遅れてるんですか?われわれ。
>>だって、われわれ、たかがホ

モサピエンスの歴史、何十万年で
すよ。

あっという間ですよ。
宇宙の歴史の中で。

ほんの瞬間、くしゃみした程度で
すよ。

出会うとしたら向こうのほうが確
率論的に文明高いですからね。

>>だとしたらですよ、これ、聞
きたいんですよ。

先ほどのVTRだと、私たち人類
が発見できるかどうかって話だけ

ども、人類の存在がばれたときに、

例えば攻めてくるとか。

>>来れないって、

だから何度も言いますけど、だか
らまず、まず、大前提として、

地球には来ないっていうことを分
かっていただかないと、私との会

話はかみ合わないんですよ。
>>来れないんですね?

>>来れない。
>>来れないし。

>>門田さん、

門田さん。
>>もう来る来ないじゃなくて、

鳴沢先生ご自身がネットのインタ
ビューに答えてたもので、

文明が進化すると脳内の意識や記
憶を、

コンピューター内に移植するよう
になる可能性があると。

それで、

最終的には肉体を持った声明では
なく、

メモリー内のデジタル信号だけに
なるっていうことを、

鳴沢先生がネットインタビューで
言ってたので、

私はその肉体を持っていない地球
外知的生命体を生きてるわけだか

ら、これちょっと、説明してもら
わないといけないなと思った。

>>それだけで2時間ぐらいの講
演に。

>>2分でいいから、2分。
>>簡単に。

>>デジタル生命とかっていうん
です。

日本でもわれわれの脳のすべての
記憶、意思を、

コンピューターの中に移植しよう
ということをしている方がいます。

地球人でさえそうなんだから、

もはや向こうの文明なんてとっく
にそういうことをしている可能性

があるわけですよ。

だからわれわれも眼鏡かけた段階
でもうサイボーグですからね。

これもう、

サイボーグ。
入れ歯入れたらもうサイボーグ。

そういえば、これ。

>>話続けて。

>>急になんか思い出した。
>>耳にイヤホン。

>>パワードスーツをつけたら、
もうサイボーグですよ。

だからもう、人間だって半分サイ
ボーグ、人間もそのうちにもう、

体なんて面倒くさい、いらないや。

脳の、

この意識だけでいいじゃないか、
記憶で。ということで、全部メモ

リーの中に、メモリーって、コン
ピューターの中に、

デジタル信号として入れてしまっ
たらいいじゃないかっていう研究

をしている人がもう日本でもいる
し、そういう研究があるわけです

よ。
だからもう、

こういう有機体の体が乗り物に乗
ってやって来るというのは、

さっきから言ってますけども。
>>近づかなくていいから。

>>納得してほしいから、もう。
待ってて!

有機体の生命が乗り物に乗ってや
って来るなんてことは、

20世紀の漫画と映画で終わりに
しましょう。

もし来るとしたら、電磁波そのま
んま乗って来ればいいわけでしょ、

デジタル信号に乗って電波なり、
レーザー光線になってくればいい

わけですし。
>>じゃあ、もう来てるかもしれ

ないんですか。
>>これ本当、怖くてね、われわ

れ、もしかしたらコンピューター
の中に入ってるかもしれないんで

すよ。

デジタル信号になってやって来て
地球の電波アンテナでキャッチし

て、そのまま入ってくるでしょ。
ある日、せーのでぱっと何か彼ら

がしでかしたら、地球人滅びます
よね。

これは可能性というか、SFチッ
クになってしまうんですけど、

そういうこともありえなくはない
っちゅう話で聞いとけば。

>>ないとか、いないとか断定は
できないですからね。

>>たぶん、先生がおっしゃって
ることって、

論理的な帰結だと思うんですよ。
>>ほら。

>>結局、こういう体って不便な
ので、進化していったら、当然、

その情報をネットワークにアップ
ロードすると、

それは当然の発想なんですよ。
問題はだから、そこをどこにアッ

プロードするかですよね。

インターネットはたぶんちっちゃ
すぎるんで、さあどうしましょう

かっていう問題はあるかと思いま
すよ。

>>でもそれができちゃったら、
もう肉体ないわけですから、恋愛

したり、肌を重ねたり、ちちくり
合ったりとかできないわけですよ

ね。
>>そう、そこが問題。

だから、そういってるけど私は反
対なんです。

そういうことになる、地球人がな
るのは。

やっぱり自分の目で美しい花を見
て。

これもこの前言いましたっけ?
>>言ってない。

>>言ってないか。
>>言ってないです。

>>美しい花を自分の目で見て、
鳥のさえずりを聞いて。

>>でも聞かなくてもいいかもし
れない。

>>ここからオチがあるのに。
>>ロマンチックな意見ありがと

うございます。
>>美しい女性と恋をしたり。

>>どこにいる?どこにいる?
>>大野さん、

地球に知的生命体はいるのかって。
>>これはね、ホーキング博士の

ことばで、

地球外生命体っていると思います
かって言われたときに、イギリス

流のギャグで、こういうふうに返
したという話があって、それはそ

うだなと。
考えようによっちゃ、われわれ同

じ人類で、ものすごく殺し合った
りとか、大量殺りく兵器を作った

りしていて、それって、

よその星から見て、ああ、

あれは知的な生物だなというふう
に思われないような気がしますよ

ね。

そもそも知的生命体の定義って何
なんでしょうね。

>>私、近かったら本当に今、

握手したいぐらい。

まさに私の人生観を代弁してくれ
たような意見ですよ。

SETIの意義って、SETIっ
ていうか、拡大すると天文学、さ

らに拡大すると、科学、

科学の意義がそこにあると思いま
す。

われわれ地球のアイデンティティ
ーの確立のためにある、

ちょっと極論ですけどね。

こうやって夜空の中に、

われわれと同じ知的生命がいるか
どうかという探すその活動は、結

局、広い宇宙のほうから、

このちっちゃいちっちゃい地球を
見て、

そこに同じホモサピエンスである
1人のミトコンドリア、

イブから4000世代目に全世界
に広がったんですけど、今のホモ

サピエンスっていうのは、

同じ人間が何をしてるかですよ。
それを見つめ直すのが天文学です

よ。

>>でもあの…。
>>決まった!今、決まって!

>>よけいなことを。
>>めちゃめちゃ今、あーってい

う。

>>水をさすようで申し訳ないん
ですけれども、

…からニニギノミコトが下りてき
たんですよ。

>>まあいいや、それでね。

SETIの意義はそこにあってね、
だから私のやっている、科学的に

やっているけれども、結局、私が
言いたいことは、同じちっちゃい

地球で、民族だとか、肌の色だと
か、国籍だとか、そんなので人を

差別するのは、科学的に言ってナ
ンセンス。

きょう、

私の言いたいこと、態度で示すと、
こう。

>>どういうことですか?

>>もうちょっと受けるかなと。

>>なんなの?今の。

>>英国のサッカーチームでござ
います。

>>あー、そういうことですね。
>>全然分かんなかった。

>>オリンピック見てないから、
彼は。

>>あれ?

体張ってやったのに。
それで、それで、

知的生命の定義。

知的生命の定義、それはいろいろ
あると思うんですけど、われわれ

SETIの定義は、われわれの現
在の探している方法によって発見

できるレベルを言います。
だからもし、

電波を、

われわれが向こうの方々の出して
る電波をキャッチするとしたら、

恒星間に電波を出せるレベルです。
>>そうすると、その定義では地

球内では、人類だけが知的生命体
ということですか。

>>地球内というか、

近傍の宇宙空間ではそうですよね。
今の定義で言うと、われわれが、

地球人が知的生命になったのは、
たかが100年ですよね。

100年前、

まだ電波出してませんからね。
だから江戸時代とか、

それぐらいの地球人はわれわれの
定義では知的生命とは言わない。

>>そうするとね、こっちはほら、

まだキャッチできてないでしょ、

まだ成果出してないでしょ。
>>われわれは、だからそれはし

ゃべれないって。
>>もしかしたらキャッチしてる

かもしれない。

>>これは冗談抜きでいうと、発
見してません。

>>ませんよね。
向こうは発見している可能性はあ

るんですか。
>>だから、どこの範囲を考える

かです。
近傍にもし知的生命がいたら、も

うばれてますね。
なぜか、この放送、見てはいない

けど、テレビは感知できます。
向こうに地球人レベルのアンテナ

があれば。
>>私たち、

ふだん日頃、衛星で電波を。
>>そうなんですよ、

意識して、

宇宙に向けて、意識してしゃべら
ないと、漏れてますから、

テレビの電波っていうのは。

>>電波全部漏れてますね、確か
に。

>>テレビの電波はね。

>>この番組見てるかもしれない

>>番組は見れない。
それは難しい。

テレビの電波っていうのはいろい
ろ暗号化されてるし、

全部100%届かないと、

向こうに届かないし、番組は見れ
ないけども、人工的な電波か、自

然界の電波か、容易に区別できる。

だから知的生命か、近傍の星だっ
たらばれます。がしかし、近傍に

はいないんだって言ってる。

>>知的っていうのを外したとき
にどうなるか聞きたいんですけれ

ども。
>>そんなものはうじゃうじゃし

ますよ。
>>とするとね、今問題になって

るウイルスって、地球の生命って
全部元をたどれば、一本に戻るじ

ゃないですか。
ところが、ウイルスはその進化の

過程に乗っからないと。
例えば細胞の定義すらないわけで

すよ。
その…もなければ、ミトコンドリ

アもない。
要するにDNAしかないわけです

よ。これ、どっかの隕石に乗っか
ってきた、地球外生命体なんじゃ

ないかと私は思ってるんです。
どうですか。

>>その前に、私、あれ嫌いなん
ですよ、あと5分とか。

>>ちょっと収録時間に限りがあ
りまして、ごめんなさい。

>>もっとしゃべっていいですっ
て、どうして出さないの?

>>先生、先生、宇宙と違って、
われわれの放送、

有限なんです。

>>そういう科学者も実はいます。

でもそれをまともに信じてる科学
者っていうのは、

もうほとんどいないと思っていた
だいたらいいです。

>>もっと広い話で言うと、宮沢
先生、宇宙に生命体が存在する理

由、

意義はどこにあるのかということ
ですね、宮沢先生。

>>ちょっとすみません、私、話
かみ合わないと思うんですけど、

僕はすみません、知的生命体、例
えば電波とかじゃなくて、

もっと違う波を、例えば重力波と
かね、

無理なんですか。

ほかのなんか。
>>無理です、

それもわれわれ、検討しましたけ
ども、電磁波です、一番。

>>何、

いきなりライバル視し始めてるの。

>>ライバル視はしてないけど、

科学的にちゃんと言う人とライバ
ル視は違うじゃないですか。

>>今の科学が正しいと僕は思っ
てないんで、全くね。

>>だってりんごが下に落ちるの
は。

>>それぐらいは、われわれが感
知しないなんか方法があるかもし

れないと僕は思います。
>>それを言いだしたら、きょう

はサイエンスディスカッションじ
ゃ。

>>サイエンスなんか僕、

全然信用してません。
>>じゃあいいや、もう。

その段階で。
>>僕ね、猫ちゃんが好きなんで

すけどね、猫ちゃんはときどき物
思いにふけって、僕は絶対、宇宙

と交信してると思ってるんですよ。
まあ、どうでもいいんですけど。

>>この番組、どうでもいい…。
>>宮沢先生のお話聞きたい。

すごい。
>>宇宙はどんどんどんどん広が

っていって、どんどんどんどん崩
壊に向かってる。

エントロピー増大の方向に向かっ
てるんだけども、

生命が存在しなきゃいけない理由
が分からないんですよ。

だけど僕はね、生命が存在すると
いうのは、

たぶん必然だったと思っていて、
じゃあ、

その必然だったときに、

なんの意味があったんだというこ
とをずっと。

>>なるほど。哲学的だな。
>>なので、たぶんかみ合わない

です。
>>そうですね。

必然じゃないと思います。
別にわれわれが出てこなくてもよ

かったんですよ。生命、

地球に生命誕生する必然性はない
んです。

出てきちゃったけどね。
>>僕はあると思ってるんです。

>>そこは違うわ。
>>だから、

それは永遠にかみ合わない。
>>そうですね。

>>同じ理系でもこんなに違うん
ですか。

>>あと、さっき、

ウイルスのことディスりましたよ
ね。

ものすごいディスったなと思って。
>>あのときに、

宮沢先生ね、めっちゃにらみつけ
てたもん。

>>あれなんでしょ、

2022年までに火星に生命体が
いたかどうか、これ、知的じゃな

いですよ、知的じゃないけども、
いたかどうか、

あるいは現在存在するかどうか、

分かるっていうふうに聞いたんで
すけど、本当なんですか?これ。

>>いればね。

まず2020というのはNASA
のローバーでそれが走って、まさ

に言いそうな、あるいはいたかも
しれないような所を走ってるんで。

>>なんで笑ったんですか?今。
>>そろそろ、

そろそろイラストにっていうカン
ペが。

>>皆さんになんか私が思う地球
外知的生命体。

>>もしいたら、

まもなく見つかる可能性はありま
す。

>>イラストを皆さんに描いて?
>>しかしさ、

今の話聞いたら、

>>まずこちらです。

須田慎一郎さんの地球外知的生命
体、

これです。

>>絵、

うまいやん。
>>いそうでしょ、先生。

>>暗い惑星で進化したら、目が
大きくなるかもしれないですね。

>>暗い惑星っていってたけど、
須田さん、闇社会にいます。

>>あとやっぱりね、イメージと
して、脳がでかくなるという。

>>そうです、それはベリーグッ
ド。

ベーリーグッド、それはそうです、
そうです。

>>じゃあ、続いてこちら。
田嶋さん、これなんですか、

丸?

>>私はもう信じてないし、

いてもいなくてもどうでもいいか
ら。

>>どうですか、鳴沢先生、丸。
>>いるって。

>>よく分かりました。

いるなら丸でちょうどよかった。
>>いますって丸ですね。

>>そう、います。
>>います。

>>いますって。
>>当たりです。

>>続いてこちら。
宮沢先生、これ、どういうことで

すか?
>>僕ね、これ夢の中で見たんで

すね。座布団みたいなのがあって。
>>これ?

>>それでものすごい賢いんです
けど、お互い通信し合ってるんで

すけどね。
しゃべるわけじゃないんです。

電磁波かなんかで。
>>これ、海の中にいるんですか。

>>海の中だろうと思っていて、
でも結構賢いんですよ、ネットワ

ーク型で。
>>これはどうですか。

>>まず、

道具を使う器官が必要です。

人間の場合は前足が進化して、

…、

指がこう全部くっつく、こういう
ものが必要です。

道具を握るなんらかのきかんが必
要なんで、これ、ないですよね。

それからもう1つは、

海の中は酸素が溶けにくいです。
脳って、非常に酸素を使う器官な

んです。
>>それ、かなりこちら側の生命

体の常識とらわれ過ぎてる。
>>とらわれてはいません。

>>ライバル視してます?
>>してませんけど。

だから、サイエンスディスカッシ
ョンはライバル視とか、関係ない。

>>来なくていいですから。
>>違う領域から建設的な議論が

続けられているということですね。
>>なるほど。

>>うまいね。
>>酸素なんかさ、なかったわけ

じゃないですか、僕たちね。
>>最初はね。

>>酸素がなくたって、別に知的
生命体はできると思いますよ。

>>出来ない。脳は。
>>脳が必要が必要じゃない知的

生命体もあるかもしれないですよ。
>>ネットワーク型かもしれない

じゃないですか。
>>これ、サイエンスディスカッ

ションってこういうことなの?
>>サイエンスディスカッション

ということです。
>>サイエンス…。

>>井上さんって出ますか?井上
さん、出るかな。

>>向こうで出てる。
>>井上さん、こっちか。

>>私、これなんですけど、これ
は中身に入っているもので、本物

はこっちです。
こちら。

じゃじゃん。
私は地球外生命体はヒト型だと思

ってます。

外身はもう人としての外見で生活
してるけど、本当は宇宙人スパイ

なんじゃないかっていう。
>>あなたもそうじゃん。

>>えっ?私ですか?
>>そうかもしれない。

>>私は人ですよ。

>>鳴沢先生。
>>まずい、先生止まって。

>>宮沢先生こそ、そうじゃない
ですか、もしかしたら。

>>そうだね。
>>なんかそういう感じあるね。

>>本当だ。
>>よく分かってたな。

>>小学生じゃねえんだよ。

>>鳴沢博士、

この絵はどうですか?
>>えっと、地球と同じ環境だっ

たら、地球人に似てるものに進化
すると思いますんで、

まあ、

いなくはないですよね。
中に住んでるとか、そこはちょっ

とノーコメントで。
>>優しいご意見。

続いてノーマルな理系の竹内さん
の。

こちら。
竹内先生。

>>何これ?

>>これは何なんですか?
>>これだから、

ネットワーク上にアップロードさ
れてしまった意識。

ちょっときょう、聞いてておもし
ろいなと思ったのが、生命科学者

と、

やっぱり宇宙科学者は隔たりがあ
るんですよ。

これは僕も経験上、

いろんな方にインタビューさせて
もらったりするとね、世界観、特

に生命観がね、違います。
宇宙の方は偶然生まれるっていう

ふうにおっしゃるんですよ。

生命科学者は違うと。

理由があるぞというふうにおっし
ゃるんですよ。

きょう、本当に典型的でしたね。

>>それぞれがどこを突き詰めて
らっしゃるかっていうところで。

>>仲が悪いわけじゃない?
>>そりゃそうだ。

>>ということで、鳴沢博士、

そろそろお時間みたい。
>>そうですよね。本当に残念な

んですけれども。
>>なんかかわいそう。

>>残念。
>>また来てもらおうよ。

>>また来てください。

>>この前よりはたくさん言わせ
てもらったから、ある程度満足。

>>満足しました?

またいつでもいらしてください。

>>鳴沢先生でした。
>>ありがとうございました。

またいらしてください。ありがと
うございました。

>>でもさ、

ああいう人が最初に出てくると、
おなかいっぱいになっちゃうね。

>>まだまだ続きますよ、

まだまだ愉快な理系さん待ってま
すから。

では続いて、SFで描かれた世界
が現実のものになるのか。

続いてはこちらの理系さんです。
>>誰だ?

>>愉快な理系さん大集合!

>>未来のロボット。

>>去年2月、

漫画界に革命が起きた。
AI・人工知能が、

今は亡き、

手塚治虫の作品を学習し、

新作を生み出したのだ。

もし手塚氏が生きていたらどんな
未来を描いていただろうという発

想から、

AIに物語の設定やあらすじを考
えるためのキーワードと、

登場人物の顔のデザインを考えさ
せ、

それをもとに手塚氏の長男の眞氏
らの手によって、新作漫画、

ぱいどんが完成したのである。
>>AIとは、

プログラミングされたことだけを
行うのではなく、

自分で意思決定できる形のないコ
ンピューターだが、かつて、

手塚治虫が生み出した少年ロボッ
トが鉄腕アトムである。

1963年にテレビアニメ化され、

国民的キャラクターとなり、

今もその存在を知らぬ者はいない
だろう。

アトムはAIが開発されるはるか
以前から、

みずからの意思で行動し、

第55話、

地上最大のロボットでは、望まぬ
ロボットどうしの戦いに、

思い悩む姿も描かれている。
技術大国の日本では、

産業用ロボットの開発が進み、

一部ではロボットといえば、

オートメーション化された工場な
どで、

規則的にかつ正確にものづくりを
行う精密なメカを想像する人もい

るだろう。
しかし、SFや漫画の世界では、

ロボットといえば、アトムのよう
なヒト型のロボットが主流である。

>>そんなロボットの魅力に取り
つかれ、

その研究と開発をライフワークと
しているのが、

日本を代表するロボットクリエー
ターの高橋智隆氏である。

2018年には、

高橋氏の開発した僅か17センチ
のロボット、

エボルタNEOくんが、

世界最長の遠泳にチャレンジし、
ギネス世界記録を樹立している。

2018年以降、

スマートスピーカーなどの普及に
より、

生活の一部にテクノロジーがある
ことが当たり前になりつつあるが、

高橋氏は人間側にまだまだロボッ
トへの誤解があることを、こう指

摘している。
>>多くの方は、

人間よりも優秀であるという前提
でロボットを捉えている印象があ

ります。
人間とロボットは、

時に得手不得手が真逆です。
人間は瞬時に計算することは不得

意ですが、ロボットは得意です。
一方で、

物をつかんで持ち上げるという動
作は、

人間にとっては簡単なことですが、
ロボットにとって、その形状、

素材を推測しなくてはならず、非
常に難しい作業なんです。

>>そうした中、

アメリカの電気自動車大手テスラ
のCEO、

イーロン・マスク氏が今月19日
に開催したイベントで、

人間がやりたくない危険かつ退屈
な仕事を担うヒト型ロボット、

テスラ・ボットのプロトタイプを
来年に発表できる見通しだと明ら

かにした。
このヒト型ロボットは、身長およ

そ172センチ、体重およそ57
キロ、

20キロの物を持ち上げ、

時速8キロで移動することが可能
で、工具を使って車にボルトを取

り付ける、

店から食料品を受け取るなどの仕
事もできるという。

マスク氏は、

このロボットによって人間は肉体
労働をしなくてもよくなり、

全人民に無条件で一定額を支給す
るユニバーサルベーシックインカ

ムが必要になるとの見通しを示し
ているが。

>>そこで皆さんに質問です。
未来のロボットに期待することは

なんですか。
>>皆さんにお聞きしております。

未来のロボットに期待することは
なんでしょうかと。

そしてこのコーナーには、

ゲストの方にリモートでご参加い
ただきます。

ロボットクリエーターの高橋智隆
さんです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>高橋さん、

初登場、

ありがとうございます、ご出演い
ただいて。

>>よろしくお願いします。

>>もうロボットの世界的な大会
で何度も受賞されてるんですよね。

>>今、若干、

番組のこれまでのあまりにもクレ
ージーな展開に圧倒されてしまっ

て。
>>大丈夫です。

私、今、

確信しました。
きょうは愉快な理系さんスペシャ

ルですけれども、きょうはその中
で、

最もマイルドな理系さんだという
ふうに理解しました。

>>はい、ということになると思
います。

>>大丈夫です。
安心してください。

きょうはロボットについて、最先
端の知識を、

私たちに教えていただければと思
いますので、よろしくお願いいた

します。
>>よろしくお願いします。

>>そんな高橋さんが開発された
ロボットがね。

>>そうそう、なんか今回、

スタジオのほうにですね、特別ゲ
ストとして、

高橋さんがシャープと共同開発さ
れた、

モバイルロボットのロボホンとい
うものに。

>>こちらですね。
>>来ていただいて。

>>わー、かわいらしいですね。
ロボホン、こんにちは。

>>こんにちは。
>>こうやってしゃべったら、動

いてくれるんです。
>>俺もできるよ、それぐらいの

こと。
>>須田さん、ロボットじゃない

でしょ。
>>あ、そういう。

>>須田さん、あっ、

須田さん…。
>>どうやって間違うんだよ、こ

れと須田を。

>>あきれて高橋さん帰っちゃう
よ。

>>帰らないでください、ごめん
なさい。

>>なんか進行まで壊れて。
>>すみません、ちょっと今、本

当に大きなミスをしました、すみ
ません。

>>言ってください、どうぞ。

>>いきます、ロボホン、

高橋さんってどんな人?
>>僕のお父さんみたいな人、

高橋智隆さんを紹介するね。
高橋さんはロボットクリエーター

で、シャープの人たちと一緒に僕
を作ってくれたすごい人だよ。

なんとギネス世界記録を4つも持
ってて、

ほかにもたくさんのロボットを作
ってるんだ。

小さいころから鉄腕アトムを作る
科学者になりたかったんだって。

>>そうなんですか。
>>あっ、ちなみに、出身は滋賀

県で、

好きなことは釣りだよ。

釣りは僕も大好きなんだ。
>>そうなの?

>>来た来た。

>>釣ってるの?

なんか。
>>大きいかも。

>>おっ、どうだ。
なんだろう。

>>おー!
>>なんなの?

何なんだよ。
>>何が釣れたの。

>>そんな感じ?

ほかにもちょっと話しかけてみま
しょうかね。

じゃあ、あっ、

野村明大さんって知ってる?
>>知らない。

>>知らないだろう、そりゃ。

>>須田慎一郎さんって知ってる

>>知ってるよ。

闇経済ジャーナリストだよね。
>>誰だよ!それ、教えたの!黒

木、お前、

くだらないこと教えるなよ。

>>事前に教え込むなよ。
>>ことばを覚えると、どんどん

話しかけると、

そのことばを返してくれるという、
すごく。

>>だから情報をどんどんどんど
ん、誰かが教えて、どんどんどん

どんね。
>>賢くなっていくという。

高橋さん、すごいですね。
ーそうですね、まあ、こうやって

人と話をしながら、持ち主の情報
を集めていって、

だんだんその人の好みとかライフ
スタイルに合うような受け答えが

できるようになってくるというも
ので。

>>これはそうすると、それこそ、
介護に、

癒やしというか、病気の人と話し
たりとか、いろいろできますよね。

>>そうですね。

例えば薬ののみ忘れを教えてくれ
るとか、なんだか最近、体調がお

かしいんじゃないかということを、

例えばほかの人に伝えたりってい
う、そういう使い方をすれば、介

護というよりは、予防的な意味合
いで活躍はできると思ってます。

>>質問です。
将来、

本当のいわゆる介護ができるよう
なロボットってできますか?

>>将来、

本当にいわゆる介護ができるよう
なロボットってできますか?

>>できません。
>>できないんだ?

>>理由はなんでかというと、

今われわれがやってる方法って、
本当にそれ、

合理的なのか、

効率的なのかっていうと、そうじ
ゃないですよね。

例えば今の形のお風呂に、人がよ
いしょとだっこして、

お年寄りを入浴させるという方法
じゃなくて、もうちょっと、

よく分かんないですけど、なんで
しょう、

洗車機みたいなものですかね、

そこにがーっと入っていって、

きれいにするとか、何かしらやり
方を変えていかないと、

最適じゃない今の方法を、そのま
まロボットに置き換えるっていう

のは、たぶん実現できないですね。

>>なるほどね。

>>井上さんの質問どうぞ。
>>私は、

感情を持ったロボットと友達にな
りたいです。

というもの、私は将来、

あんまり結婚願望がなくって、

もしかしたら一生、

一人で暮らすかもしれないって思
ったときに、でもちょっと寂しい

ときに、

なんかロボットがもっと感情を持
ってくれたらいいのになと思いま

した。
>>ロボットとは友達になれます。

それは一緒にいるパートナーが便
利かどうかとか、

知的かどうかっていうことよりも、

だんだん一緒に時間を過ごしてる、
同じ空間にいる、で、それが長く

なれば、

そこに価値が出てくるんですよね。
ほかの方、大体今の、

めんどくさいことを代わりにやっ
てくれっていう、

何か役に立つこと期待してますけ
れども、今、

井上さん書かれたものっていうの
は、その先、

そういうものを乗り越えて、便利
じゃなくてもいいし、

なんかそういうものよりも、

長く一緒にいたよねって、ああい
うこともあったし、こういうこと

もあったよねみたいなことに、

だんだんロボットの値打ちがシフ
トしていくんじゃないかな。

>>でも、先ほどVTRでね、テ
スラが作ろうとしているロボット

って、直接的にイメージすると、
私たちがやってきた労働の一部を、

あるいは全部をロボットがやって
くれるというふうになんかこう、

考えてしまうんだけれども、

今のご説明ではちょっと違う部分
がありますよね。

>>そうですね、そもそもですね、
まず大前提として、

私はイーロン・マスクさんが大好
きで、

ぜひこの番組にも来ていただきた
いと思ってるぐらいなんですが、

彼が言っていることは、たぶんで
まかせというか、ロボットはでき

ないと思ってます。
イーロン・マスクさん、たびたび、

なんかそういうとんでもないこと
を言って、

僕もかれこれ4年前に彼が発表し
た自動車の予約品を入れたままほ

ったらかされていて、そんな感じ
で、

あの発表のイメージを見るかぎり、

ロボットの

実際的な課題であるとか、

技術的なことにまだ気付いてなく
て、

でもすごい賢い方なんで、これか
ら勉強していく中で、

もしも本当に作るんだったらば、

もう少し違う形で出てくるんだろ
うと思いますが、

僕はたぶんあれは単純に、

思いつきの気まぐれの、そして、
出資を集めるための、そういうパ

フォーマンスだと思ってます。

>>ちょっとお伺いしたいことが
あるんですけど、今の議論の中で、

ロボットということばと、

それと、

でもなんかAIと、

いわゆる人工知能とがなんかちょ
っと今、

すごくごっちゃになってて、

そこの議論を整理して教えてほし
いんですけどね、もともとロボッ

トって、

チェコスロバキアのことばで、奴
隷的に働く人っていう意味ですよ

ね。
全くそういう感情を持たずに、

そういう人間にとって嫌な仕事を
全部やってくれるロボットってい

うものを作ったと。
今そこに出てきたようなロボット

っていうのは、

人工知能のほうに寄っていってる。
つまりどういう方向を今、

ヒト型ロボットというのは目指し
ているのかっていうの教えてほし

いんですけれども。
>>これは皆さん、

いろんな方法で研究をしているの
で、いろんな分野があるので、

なんともひとくくりにはしにくい
んですが、

ヒト型ロボットは、結局、

実は、

何をやらせても大体だめなんです
ね。

つまり洗濯物一つ畳めないですし、

歩くんだったら車輪で移動したほ
うがよっぽどエネルギー効率もい

いし、

速いし、安定してるし、消去法的
に残ったのが、なんていうか、

われわれがそこに人間とか命を感
じて、感情移入できるとか、信頼

関係が築ける、そこしかないんで
すね。

今、例えばわれわれがスマホなり
で受け取る情報、なんでしょう、

例えばレストランのレコメンドだ
ったりとか、

この商品出たよとか、

こんなん買ったらとか、広告的な
もの、レコメンドが、

その人のそれまでの購買履歴とか
検索の履歴に合うように提案され

ますけれども、われわれ、そうい
う意味で言うと、なんかアマゾン、

なんでこんなことまで知ってんね
ん、気持ち悪とかですね、そうい

う拒絶反応を示すわけですよね。

でもそれがこの人の形をしたロボ
ットがそう言ってくれて、

自分がそのロボットとある信頼関
係を築いてると、

たぶん今までのスマホではなかっ
たようなサービスをわれわれが受

け入れるようになって、

そこになんか新しいおもしろいこ
とが起こるんじゃないかなと思っ

てます。
>>竹内さん。

>>宮沢先生と僕、

大体似てると思うんですよ。
癒やしとかパートナーって。

これ恐らくロボホンが目指してる
ところで、結局ね、

こういった人間コミュニケーショ
ン力がちょっと厳しい人間ってい

るんですね。
僕とか宮沢先生もちょっとそうい

ったところがあると思うんですけ
れども。

>>宮沢先生の場合、

ちょっとじゃありません、だいぶ
です。

>>そういうときに例えば、

自宅で人間のパートナーはいても
いいんですよ、いていいんだけど、

非論理的な話とかになると疲れち
ゃうんですよ。

先生、そうですよね?

>>そうなんですよ。

だから猫なんですよ。
>>僕は、

猫か、ロボホンがいいんじゃない
かと思うんですよね。

>>宮沢先生、

これは猫型の癒やしロボットじゃ
なくていいんですか?

>>ヒト型でもいい。
お年寄りで1人暮らしの方、

猫とか犬とか飼って、

先に亡くなっちゃうんですよね。
それでね、やっぱりぐっとくるん

で、ここはロボットもありかなと
思ってるんですけど、自分もね、

最近、疲れてますんでね。

>>この1年半ぐらいいろいろね。

>>友達がいなくなっちゃったっ
ていうね。

>>SNSでいろんなこと言われ
て。

>>この1年半、

戦い続けていますからね。
>>ご本人がヒト型ロボットみた

いになってる。
>>身も心もね、ぼろぼろですけ

ど、でも、高橋先生のお話を聞い
て、

今までのヒト型ロボットの概念が
変わったというか、

人の代わりに労働をやってくれる
というよりも、よりよく生きるた

めのパートナーになりうるという
ことでよろしいですかね、高橋先

生。
>>そうですね、

なんかめんどくさいことをロボッ
トに代わりにやってもらおうとか

ですね、

人類が抱える社会問題を丸っと解
決してくれみたいなのは、

ちょっと過剰な期待なのかなと思
ってます。

テクノロジーって実はもう特に最
近はそうですけども、

そういう、

なんか大げさな目的のために作ら
れるわけじゃなくて、例えばね、

ツイッターなんかまさにそうです
けれども、ちょっとくだらない遊

び的なものとして誕生して、

それをみんなが使うようになって、
あとから、

例えば災害情報を共有するとかっ
ていう、なんかこう、便利さが役

に立つ、

本当の意味で役に立つようになっ
たんですよね。

ロボットも同じで、最初からそう
いう期待をせずに、なんとなくお

もろいものが出てきて、

それがもしもうまく普及させるこ
とができたならば、使っていく中

で、最初はなんかおもちゃみたい
なものとか、遊びみたいなものだ

とか、

ちょっとした癒やしぐらいに思わ
れてたものが、あとから役割を得

てくって、

そういう進化のしかたなのかなと
思っています。

>>ありがとうございます。
じゃあちょっと、最後にきょう、

頑張ってくれたロボホンにあいさ
つしようかな。

ロボホン、きょうはありがとう。
これからも頑張ってね。

>>ありがとうございました。
お前も頑張れよ。

>>私も頑張ります。
ありがとう、

ロボホン。

>>ありがとうございました。

高橋さんもどうもありがとうござ
いました。

>>どうもありがとうございまし
た。

>>ありがとう、ロボホン。
>>やっぱ賢いわ、ロボホン。

>>では続いてのテーマまいりま
しょう。

ブーム目前?

食糧問題の救世主となるのか。

続いてはこちらの理系さんです。

>>愉快な理系さん大集合!

>>これからの食糧。

>>大阪大学医学部を卒業した手
塚治虫は、その後、漫画家として

数多くの連載を抱える中、合間を
縫って、奈良県立医大に通い、

1961年に医学博士号を取得し
ている。

そのときの論文の正式名は、

異型精子細胞における膜構造の電
子顕微鏡的研究。

タニシの精子に関する研究で、

タニシの栄養細胞や精子細胞内の
ミトコンドリアの図、

精子の頭部の成熟過程を示す図な
ど、

顕微鏡を通して分析した細部を写
実的に表現した図解を挿入してい

る。

>>まさにミクロの世界の研究と
いえるが。

手塚作品の中には、

ミクロ化した昆虫人間が主人公の
ミクロイドSという作品がある。

その中で、

主人公の昆虫人間たちがうっかり
ジャムパンの上に乗ってしまい、

人間に食べられそうになるという
エピソードがあるが、

それは手塚氏自身が、かつて昆虫
を食べた経験がベースになってい

るのではないかという。
実際、

手塚氏本人のエッセーに、高校時
代、

ガのさなぎを照り焼きにして食べ
たという記述も見られる。

>>昆虫食といえば、近年、

人口爆発に伴う食糧問題の解決策
として、

欧米で注目を集めており、

日本国内でも無印良品がコオロギ
せんべいを発売。

エビのような香ばしい風味が特徴
で、

人気を呼んでいるという。
本日のパネリストの井上咲良さん

は、

プロフィールの趣味の欄に、

国会傍聴と虫を食べることと書く
ほどの昆虫食実践者で、芋虫、タ

ガメ、サソリ、タランチュラなど、
なんでも食べられるとのこと。

>>昆虫食については、

FAO・国際連合食糧農業機関が
2013年に発表した報告書で、

たんぱく質や良質な脂肪などが豊
富で、

健康的で栄養価の高い食材。
昆虫を育てる際に排出される温室

効果ガスは、一般的な家畜と比べ
て少ないため、

環境への負荷も少ないとして、

高く評価している。
>>去年、

日本のマーケティング会社が公表
したリポートによると、

世界の昆虫食の市場規模は201
9年度の70億円から、

2025年度にはおよそ14倍の
1000億円に拡大する見通しと

のこと。

>>手塚治虫のミクロイドSでは
異常進化し、

知能まで身につけたアリ、ギドロ
ンが、

改造昆虫を率いて人類にきばをむ
く姿が描かれているが。

>>特定外来生物に指定されてい
る害虫のヒアリが日本の港に陸揚

げされたコンテナから大量に発見
された際、当委員会にも出演して

いただいたのが、昆虫学者の五箇
公一氏。

国立環境研究所の研究者でありな
がら、

サングラスに革ジャン姿というロ
ックなファッションが、ヒアリよ

りもある意味、衝撃的だった。

>>昆虫学者で生物多様性の専門
家である五箇氏は、昆虫食を含め

たこれからの食糧について、どう
考えているのか。

このあとたっぷりお話を伺うとし
て。

>>その前に、皆さんに質問です。

あなたは昆虫を食べられますか?

>>皆さんにお聞きしております。
昆虫、

食べられますかということなんで
すが、

このコーナーにもゲストの方にリ
モートでご参加いただきます。

昆虫学者の五箇公一さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いします。
>>五箇先生、五箇先生、

これ、どこですか。
>>これ、

私のオフィスです。
>>オフィス?

これ、周りにあるのなんですか。
>>これ、

私の全部、趣味で集めてるコレク
ションです、

フィギュアのコレクションです。

>>フィギュアのコレクション?
>>今、

リモートでこういった仕事するこ
とが増えてきたので、せっかくな

>>昆虫、

あれ、

皆さん、

食べられるというご意見の方が多
いですけれども。

>>全員だ。
>>これ、

井上さんのこの布教が大きかった
んじゃないですか?

>>いや、もう本当に、昆虫食を
私も本当に日常で食べてますね。

もうお肉とか魚とか、

その選択肢の一つで昆虫が私の中
にはあります。

常にバッグの中に、

きょうもコオロギが入ってます。

>>えー!

五箇先生は、虫は召し上がる方で
すか。

>>食べません。
>>食べないんですか?

>>食べません。
一応、昆虫学者なんで、

趣味的に食べることはありますけ
ど、

そんな常食するというところまで
は食べたことはないですね。

>>ということで、実は今回、皆
さんのお手元に、

昆虫食を2種類、ご用意しており
ます。

はい、皆さん、開けてください。
>>なんですか。

>>コオロギがね、

パウダーが練り込まれてるスナッ
クだと思います。

これ、

コオロギ風味がしておいしいです。
>>これは普通のスナック菓子で

すね。
>>見かけはね。

>>見た目そうですね。

>>こっちのほうがまだ入りやす
いですね。

>>でも、コオロギも、味的には
おいしいよね。

>>どっちがコオロギ?
>>こっち。

>>これ?
>>どっちもコオロギなんです。

>>これは言われないと分からな
いですね。

>>えびせんみたいですね。
>>コオロギはね、私、前回、

これ書いたんです、

食べさせられたんですよ、

井上咲楽さんに。
この番組のさ、ネット。

>>ウェブでも言って委員会?

>>ウェブでも言って委員会で、
食べさせられたんですよ。

ここに入ってるのと一緒かな、

コオロギね、おいしかったんです
よ。

>>宮沢先生はいかがですか、食
べて。

>>おいしいですね。
>>おいしい?

>>野村さ、うまくスルーしよう
としてないか。

>>食べてないやん。
>>ばれました?

>>そう、皆さん、食べてるので、
いいかなって、私、スルーしよう

と思ってたんですけど。
>>たくさんあるよ。

>>どぎついほうから。
>>左側の。

>>おいしい。
>>恐る恐る。

>>なんか手が震えてる。
>>ああ、

味は、うんうん。

>>先生が食べてないっていうの
は、ちょっと意外でしたね。

>>なんていうか、食べたくない
というよりも、

今のところまだコストが、

それほど低減できてないというか、

割とまだ代わりネタとでしか販売
されてないので、

ちょっとお金出してまで買って食
べるかというほどの嗜好性はまだ。

本当に普通のポテトチップスより
も安いとか、

そういったメリットがあればもっ
と食べるだろうと思うんですけど

ね。
>>でもこれから食糧不足になっ

てきたら、われわれは食べなきゃ
ならなくなるんでしょうね、これ

ね。
常食と。

>>ちょっと心配されているのが、
確かにFAOも、そういった報告

を出すぐらい、やっぱ今後の人口
増加と経済発展なんですよね。

たぶん2050年ぐらいには10
0億近くまで人口が増える中で、

なおかつ、発展途上国がどんどん
経済発展すると、彼らも恐らく食

肉といったものをどんどん消費し
ていくだろうと。

そうなってくると、たんぱく危機
といわれて、要は食肉とか魚肉と

いったものが、世界的に不足する
だろうという中で、新しいたんぱ

く資源として、こういった昆虫食
というものが、今、注目を集めて、

それを言うとしたら生産にかかる
コスト、環境負荷が非常に低くて、

飼育する面積も小さくて済むし、
餌は例えばバッタなら、草、

いわゆるそういった植物資源とい
うのは与えれば増やせるというの

と、単位重量当たり育てるのに、

排出される温室効果ガスといった
ものも非常に少なくて済むという

のと、

あと何より寿命が少ないので、ど
んどんどんどん世代交代で増やし

ていけるという、そういったメリ
ットですね。

>>人口ですけども、

国連の高位推計と低位推計でだい
ぶ違うんですが、大体数十年で世

界人口頭打ち、それから、温暖化
が進めば、進めば、

植物の生育速度が速くなるんです
ね。

そして一定以上温暖化が進むと、
シベリア一帯が大穀倉地帯になる

んですよ。だからまあ、私思うに、
人口がんがん増えていって、食べ

物なくなって、最後、

虫しかねえみたいな話にはたぶん
なんないだろうなってことと、あ

と虫を活用するとしたら、

中国がとんでもない取り組みして
る町がありまして、ゴキブリを4

0億匹飼って、

生ごみを1日200トン処理して
るっていう、そういう街があるん

ですよ。
>>ゴキブリに食べさせる?

>>そうそう、なんかそういうほ
うがいいんじゃないか、というの

はね、古事記的にね、

日本神話的発想からいうと、虫っ
てちみもうりょうなんですよね。

要するにけがれなんですよ。
だからね、

考えてみてください、最後ね、う
じ虫食わないと生きてけないんだ

ったら、

死んだほうがましだというね。
>>えっ、おいしいですよ、うじ

虫も。
>>おいしいおいしくない関係な

いんですよ。
>>どんな味なの?

うじ虫って。
>>私、おからを食べさせている、

食べる用のうじ虫を食べたことが
あるんですけど、すごいなんかこ

う、ちょっと豆っぽい感じで、素
朴な味わいで、すごいぷちぷちし

ておいしかったです。
>>価格って、どれぐらいなんで

すか。
えびせん食べるのと、これ食べる

のと、どっちがいいですか?
>>結構正直、やっぱり高くて、

これとかも大体1000円近くぐ
らい。

>>そんなに高いんだ。
>>サソリとかタランチュラとか

も、私も食べるんですけど、本当、

ご褒美みたいに1匹2000円ぐ
らいしちゃうんで。

>>1匹2000円?

>>だからさっき先生が言われた
ように、原材料費は安いんで、そ

もそも安いんだけれども、

だから加工したり流通させたりす
るのに、

少量しか買ってこないじゃない。
だからその過程で高くなっちゃう

んですよ。

>>五箇先生に伺いたいんですけ
ど、そういった昆虫食の最先端の

研究っていうのは今、行われてい
るんでしょうか。

>>残念ながら、やっぱりまだま
だ食べ方、

どんな虫が食べれるだろうかとい
う、ちょっと試行錯誤的なものと、

どういうふうにすれば大量に繁殖
させられるかといったような飼育

法の開発とか、あとは調理法です
よね、そういった粉末にしてどう

いう加工食品にしていくか、

そういったわりとちょっとベーシ
ックなところしかまだやられてな

いですね、昆虫食に関しては。
少なくとも世界的に見てもそれほ

どドラスティックにすごい開発が
されてるというわけではなく、

まだそこまで急成長する産業とい
うふうにはちょっと言えないかな

と。
いろいろご意見あったとおり、食

うに困らなくなるところまでいか
ないかぎりは、こういったものに

手を出すということはやっぱりな
いんだろうというふうには思いま

す。
>>食べるものがないからってい

うことじゃなくて、私、日本でも
しこの昆虫食がものすごく普及す

るとしたら、もっとメリットを考
えたうえで食べる人が多くなると

思うんですよね。
例えば環境面とか、今、SDGs

とかもはやってるので、そういう
ので考慮して食べる人が増えたり

とか、栄養価の面、あと美容的に
もすごく優れていて、今、

美容雑誌にコオロギパウダーが載
ってたりとかするんですよ。

たんぱく質とかミネラルに優れて
るとか、

あとオメガ脂肪酸というすごく体
にいい脂質が入っているとか、ダ

イエットとか、そういうトレーニ
ングとかの栄養的な面で注目して、

普及するっていうことのほうが考
えやすいんじゃないかなと思いま

す。
>>おっしゃるとおりで、健康、

わりと食生活が豊かになって、次
に欲しいものは何かって、健康と

いった、

そういったアドバンテージがある
ということを考えると、健康食と

いう部分での売りはあるかなと思
うんですね。

本当に飽食の時代だからこその昆
虫食という売り方は、そこにある

だろうと。ただ、食糧難という形
でのこの昆虫食というのは、うー

ん、どうですかね、

もっとほかに食べられるものは、
それこそ日本国内であれば、

ミシシッピアカウミガメといわれ
るミドリガメですね、

外来のカメが今増え過ぎてて困っ
ているとか、あとアメリカザリガ

ニとか、

大口ブラックバスといわれるよう
な外来魚、どんどん増えてますか

>>愉快な理系さん大集合!

>>ウイルス。

>>1973年に発表された手塚
治虫のブラック・ジャック。

無免許の天才的外科医、

ブラック・ジャックを主人公とし
た医療漫画の金字塔で、その内容

は、

医学的リアリティーと、漫画なら
ではの大胆なフィクションが混在

している。

第51話ちぢむ!は、動物の毛か
ら空気感染し、

体が縮んでしまうという奇病が大
流行するアフリカが舞台。

謎の感染症の原因と治療法を探す
ブラック・ジャックが、

縮んでいく同僚医師を助けること
ができず、意思の存在意義につい

て自問自答するラストカットは、

名シーンの一つに数えられる。

>>この作品の発表後、

人に危害を及ぼす動物由来とされ
るエボラウイルスやエイズウイル

ス、

SARSコロナウイルスなどが次
々に発生。

そして今も人類は、

コウモリ由来とされる新型コロナ
ウイルスとの闘いを繰り広げてい

る。

ウイルスに対して人類はワクチン
を接種し、

免疫を獲得することで対抗しよう
としている。

ところが、ウイルスは多くの人が
免疫を獲得すればするほど、

その免疫を回避しようと、変異し
ていくという。

>>そうした中、現在、世界中で
急速に感染が拡大しているのが、

新型コロナウイルスの変異株であ
るデルタ株。

7月、アメリカ疾病対策センター
・CDCは、デルタ株には水ぼう

そう並みの感染力があり、

ワクチン接種を完了している人に
も感染する可能性があるほか、

従来のコロナウイルスよりも重症
化するおそれがあるという内部文

書を公表。
その上で、ワクチン接種を済ませ

た人も、

マスク着用を再開すべきだと表明
している。

>>一方、

日本の東京大学研究チームは、

日本でも7月に見つかった新型コ
ロナウイルスの変異株、

ラムダ株について、

特定の条件でデルタ株より感染力
が強かったと、

科学論文サイト、

バイオアーカイヴにて報告してい
る。

>>ラムダ株が流行中の南米では、

ラムダ株によるワクチンブレーク
スルー型の感染ケースも相次いで

いるという。
ラムダ株を巡っては、

WHOがデルタ株より警戒度が低
い段階の注目すべき変異株に分類

しているが、専門家からは、

変更しなければならないとの指摘
も上がっている。

>>果たして、今後、

ワクチンが効かない変異株が発生
する可能性はあるのか。

さらに今月、アメリカ議会で、

新型コロナウイルスが中国・武漢
の研究所から流出したとする報告

書が提出されたが、

確固たる証拠はあるのか。
>>このあと、

当委員会でおなじみの、

京都大学ウイルス・再生医科学研
究所准教授の宮沢孝幸先生に、

ウイルスに関するさまざまな謎や
疑問についてお伺いしますが。

>>ちなみに、宮沢先生はこうし
た状況において、今、

誰がコロナをインフルエンザと同
じ扱いにしましょうと言いだすの

か、

それが課題だと思いますと語り、

あくまで新型コロナウイルスの分
類を2類相当から5類にすべきだ

と主張されていますが。
>>そこで皆さんに質問です。

ウイルスについて疑問に思うこと
はなんですか?

>>皆さんに、

ウイルスについて疑問に思うこと
はなんですかとお聞きしているん

ですが、改めまして、このコーナ
ーのゲストは、

京都大学ウイルス・再生医科学研
究所准教授の宮沢孝幸さんです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。

またこうしてウイルスの専門家と
してここに立っていただいてうれ

しいです。
>>いやもう、出ないだろうと、

呼ばれないだろうと思ってたんで
すけどね。

きょうね、でもウイルスの楽しい
話するって聞いたんだけど、なん

かおどろおどろしい。
>>ちょっとね、VTRはね。

でも、

ウイルスってそもそもなんなの?
っていうところを中心に宮沢先生、

伺っていきたいんですが、竹田さ
ん、

ウイルスってばかなの?
>>そうそうそう、だからね、普

通ね、植物でも動物でも虫でも、

寄生虫とかあるじゃないですか。

それは自分たちが生き延びるため
の手段なわけですね。

基本、

宿主を殺さないわけですよ。

ところがウイルスって宿主を殺し
まくるんですよね。

そして自分たちも死ぬんですよ。

もしかしてばか?みたいな。
>>ばかみたいって。

>>ばかっていったら、宮沢先生、
不機嫌になっちゃうだろ。

>>それは事実誤認です。
ほとんどのウイルスは非病原性だ

と思います。

病原性のあるウイルスっていうの
はもうごくごく僅かだと思います

ね。
>>田嶋先生の疑問もね。

>>私はだから、

人を殺すウイルスと、かかればね、
それからそうでないウイルスって、

ひはどのぐらいの数なの?
>>まあ、かぎりなく殺さないと

いうか、共存しているウイルスの
が多いでしょうね。

>>そうですか。
>>このウイルスっていうのは、

もともと病原性、細菌のほうです
ね、

細菌のほうから研究が派生してき
て、ろ過をしてもですね、

伝達される病原体として発見され
たので、研究されてきたのが

病気を起こすもののみが研究され
てきたんですけれども、僕らが学

生だったころから、

善玉菌とかいうのが話が出てきて、
ずいぶん研究進みました。

ウイルスもそういう研究を恐らく
進んでくると思っていますけれど

も、絶対、善玉ウイルスもいます
ね。

>>聞きたいんですが、そういっ
た単に人間の医学としてね、研究

する対象っていうのは、今までな
されてきたと思うんですけど、そ

の生命全体として、ウイルスとは
何か、ウイルスの世界観というか、

そういったものを包括的な研究と
いうのは、すごい進んでいるんで

しょうか。
>>いや、進んで、あまりないで

すね。
これは僕が大阪大学にいたころ、

2001年のころからずっと思っ
ていて、なるべくそういうのをね、

一つでも多く発見して、世の中に
知らせていきたいと思って。

当時はね、私が10年頑張れば、
ブームになるかなと思ったんです

けど、ブームにならずに、私はも
う研究者生命、私もう、

アラカンですのでね、役に立つウ
イルスっていうのもね、絶対、将

来的にはね、大きなブームになる
はずだし、もちろん、病原性ウイ

ルスと闘うウイルスもあるはずな
んですよ。

今回の新型コロナウイルスも、

コウモリにおいては非病原性なん
ですけど、もしかしたらゆうよう

ウイルスである可能性は、僕は否
定できないと思っています。

それがたまたま人とかに来ちゃっ
て、

それもだんだんだんだん歴史をと
ってみれば、非病原性に近づいて

いくはずです。
ウイルスは殺すようなものは、

だんだんだんだん淘汰されていく
はずですね。

>>今までさまざまなウイルスが
動物からヒトにうつってきたと思

うんですけども、その動物にとっ
ては大丈夫だったけれども、

ヒトにとっては有害だったと?
>>そのとおりです。

人の新興ウイルス感染症の多くは
ですね、動物から来てます。

私はほとんどすべてだと思ってい
ますが、

そのもともとの動物と

いうのは病原性がないのが多いで
すね。だからこそ、

私はすみません、ここにきょう、
本を持ってきていますけれども。

>>忍ばせてた?
>>書いてますけれども、

非病原性ウイルスを研究すること
も、非常に大事だと思っています。

>>今、新型コロナウイルスの話
が出てきましたので、先ほどご出

演いただいた、

五箇さんにもご意見聞いてみたい
と思います。

五箇さん、今回のこの新型コロナ
ウイルスが発生した理由というか、

生態系の研究をされている身から
したら、

どういうふうに見ていらっしゃる
んでしょうか。

>>私自身は専門は環境省の研究
所ということで、生物多様性の保

全ですね、要は、野生生物の生活
というものは今、

非常に人間活動によって劣化して
いるということに対して、研究し

ていたんですが、たまたま今回、

新型コロナウイルスという、こう
いったパンデミックに出会って、

私自身の研究テーマの中に、例え
ば寄生性のダニであったりだとか、

あるいはカエルツボカビといった、
両生類にだけ感染する変な奇病と

いったものが、実は世界中に急速
にパンデミックして、野生生物の

世界でも、こういった病原体の問
題っていうのは、

深刻になってたんですね。
そういった研究をしてる中で、

新型コロナというものに関わるこ
とになった中で、

グローバルサプライチェーンとい
う形でありとあらゆる国が経済ネ

ットワークでつながり、

激しい人流と経済の交流というの
が世界の隅々にまで行き渡ってい

るので、本来、

この程度のウイルスならエンデミ
ックで終わらせなきゃいけなかっ

たものが、今、一帯一路経済政策
を中心として、

経済発展してる中国を起点とした
ことで、あっという間に、

僅か2か月で北半球から南半球ま
で、全球的に伝わってしまったと。

どっちかといったらウイルスの感
染力以上に、

この行き過ぎたグローバル経済と
いうものが生み出した人災である

といったほうがいいだろうと。
ちょっと笑い話になってしまいま

すけれども、日本で唯一、ぎりぎ
り最後まで感染者ゼロだったのは、

岩手県だったですね。

誰が1号になるかっていう、

非常にストレスフルな時期を過ご
してる、その間に、もう実は、

>>コロナの変異株、

本当に一まとめにコロナとしてい
いのか。

>>日々、

いろんなコロナの中のラムダ株と
か、デルタ株とか、

いろんな型が出てきている中で、

ひとまとめにコロナといっていい
のかっていうのは、すごい疑問で。

重症化しやすいものはまた別の名
前として、

ちょっと危険視したほうがいいん
じゃないかなとか思っちゃいます。

>>それ、どうですか?宮沢先生。

>>誠にいい質問なんですけれど
も、

デルタ株の中でも強毒のやつと、

全然弱毒というのも絶対あるはず
で、実際に、

無症状の人はかなり多いだろうな
と。

それが同じデルタ株の中での違い
なのか、

それともヒトの遺伝的なもの、

それから免疫学的なものの違いな
のかちょっとよく分からないんで

すよ。
>>それね、

どんどんなんとか株、なんとか株
って言いますけど、でもどっかで

落ち着いて、まあ、

インフルエンザの一つに落ち着く
んですか?

>>炎上してしまうかもしれない
けど。

>>どうぞ、思い切ってどうぞ。
>>全体を見ると、

やっぱり僕は弱毒に向かっている
と思ってます。

ただ、

もちろん強毒になったりして、本
当にね、多様なんですよ。

>>しばらくまだまだちょっとコ
ロナの感染も続きそうなので、引

き続きまた、宮沢先生にも。

>>本当ですか。
>>また来てください、

ぜひね。
>>えっと、

新興感染症の出方については、こ
こに書いてます。また宣伝。

>>もっとゆっくり見せてもいい
ですよ。

>>しんこう感染ウイルス症の出
現理由について、13個だったか

な、書いてますので、

関心がある方はぜひお読みくださ
い。

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