先人たちの底力　知恵泉「松本清張　人気作品を生み出し続ける仕事術」[解][字]…の番組内容解析まとめ

2022年8月2日 2022年8月2日

出典：EPGの番組情報

先人たちの底力　知恵泉「松本清張　人気作品を生み出し続ける仕事術」[解][字]
ベストセラー作家・松本清張。多岐にわたるテーマで人気作品を生み、しかも１０００以上の作品を残した清張には、独特の仕事術があった。そこにはどんな知恵があったのか？

番組内容
数々のベストセラーを生み出した作家・松本清張。生涯に残した作品の数は、１０００以上。しかも、清張を一躍有名にした“社会派ミステリー”だけにとどまらず、昭和史のノンフィクションや、邪馬台国をテーマにした作品など、内容は多岐にわたる。清張は８２歳でこの世を去るまで書き続けたが、なぜ清張は、さまざまな分野の、しかも膨大な量の作品を生み出すことができたのか。そこには、清張ならではの独特な仕事術があった。
出演者
【出演】みうらじゅん，南沢奈央，立命館大学教授…福間良明，【出演】高井正智

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 歴史・紀行
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
趣味／教育 – 音楽・美術・工芸

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清張
女性
仕事
松本清張
作品
時代
自分
編集者
本当
仕事術
当時
当然
巨匠
先生
相手
俳優
デビュー
テレビ
宮田
交換作業

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

NHK

created by Rinker

En_sky

没後30年｡

その存在が改めて注目を浴びている作家
松本清張｡

｢点と線｣の発行部数は322万部｡

｢砂の器｣は464万部｡

社会派ミステリーという
新たなジャンルを開拓し

多くのファンを獲得しました｡

戦後日本を代表する

人気ベストセラー作家となった
清張｡

その秘密は実は巨匠らしからぬ

画期的な働き方
仕事術にありました｡

昭和の時代純文学の作家たちは

自らの内なる理想を
追い求めていたのに対し…｡

清張は周りの人たちと積極的に
関わりながら作品を作っていました｡

大俳優だから｡

例えば巨匠作家となった清張のもとに

若い編集者たちは
恐る恐るやって来ましたが…｡

(田中)とても怖い
先生じゃないかというふうに

思っておりまして

仕事に厳しい先生だと
思っていたんですが

とても優しい方で

今日はあなたが来ると聞いていたから…

更に清張の仕事で
特筆すべきは

人並み外れたその量｡

清張が生涯で残した作品の数は

合計なんと1, 000を超えています｡

晩年にはこんな言葉も残しています｡

82歳で亡くなるまで
全力で作品を作り続けていた清張｡

仕事に情熱を持ち続けたその秘密は…？

｢交換作業｣｡

一体何のことでしょう？

今回松本清張の仕事術の
知恵を読み解くのは

イラストレーター
エッセイストなど

幅広く活躍する
みうらじゅんさん｡

清張作品をほぼ全て読破するほどの
清張ファンで

その生き方からも
大きな刺激を受けているといいます｡

途中からもうおしっこが行きたくて
しょうがなくなって

相手の話が
ちっとも耳に入ってこない時期

それが｢老いるショック｣っていう
時期なんですよ｡

｢ゆるキャラ｣｢マイブーム｣など

ユニークな企画を
次々と生み出し続けるみうらさん｡

敬愛する松本清張の仕事術の知恵を

どう読み解くのでしょうか｡

本日もご来店頂きまして
ありがとうございます｡

松本清張の大ファンのみうらさん｡
はい｡よろしくお願いします｡

何ですか？あの写真は…｡
(笑い声)

えっこれ？
これ｡

それは当然やっぱり…｡

まあバンドでいえば
ＫＩＳＳのファンだったら

ＫＩＳＳのメークするのと同じように

同じようには撮りたいですよねそれは｡

これだから松本清張さんの仕事場｡
そうですね｡

みうらさんの…｡
うちの仕事場っちゅうか

応接間みたいなとこで
じか座りですけど俺は｡

でも清張さんはね
こういう製図台のような

ちょっと傾斜がついた台で
書いてるんですよ｡

それはねちょっと今後

修正していかなきゃ
なんないとこなんですけども｡

どれだけお好きなのかがね
本当に伝わってきますけどね｡

あやかりたいと思ってね｡

そして俳優の南沢奈央さんです｡
お願いします｡

仕事術っていうことでね
今回見ていくわけですけれども

冒頭もありましたけど
どうですか？こんな巨匠の仕事場で｡

もし南沢さん働いていたら｡

いや～でも私も怖そうだなっていう
印象だったんですけど

でもちょっと先ほどのＶＴＲで

意外とチャーミングだったりとか｡
チョコレートを｡

チョコレート用意してくれたりとか｡

すごく気配りだったりとか気遣いのできる
優しい方だったのかなって

ちょっと新しい一面を
見れた気がしますね｡

さあそして福間さんは

戦後の人々の労働環境などを
研究されているということですけれども

この清張の仕事術
どこがポイントになりますか？

やっぱり何て言うんでしょうかね…

いろいろ学歴だとかその後
いろんな不遇の状態があった中で

それがその後の仕事そのものおよび

仕事のしかたにどうつながっていくのか｡

そこは何か
すごい興味深いなっていうふうに

いつも思うところですね｡

本当に数々の作品をね
生み出し続けた清張ですけど

その仕事術に今日は迫ってまいりますが

その前に
本日の当店オススメからまいります｡

今回もこちらでございます！

あっそれか｡
みうらさんのイラストですけど｡

南沢さん分かります？

えっ？これ４つ絵描かれてますけど｡

えっ清張なんですか？
そうですね｡

思わず色鉛筆で
描いたみたいな｡

色鉛筆なんですね｡
色鉛筆｡

いろんなふん装の｡
そうなんですよ｡

そこをもう
描きたくて描きたくて｡

これがだから働き方に
つながってくるってことですね｡

ここはあんまり松本清張さんの世界で

語られてなかったんじゃないかなと
僕思うんですよねここの部分｡

ここ重要ですから実は｡
大事な部分です｡

さあその人気の作品を
生み出し続ける秘密｡

どんな働き方にあったのか
まずはこちらから味わって頂きましょう｡

41歳で作家デビューし
社会派ミステリーという

新たなジャンルを生み出した
松本清張｡

現代のミステリー小説にも
大きな影響を与えた

文学界の巨匠です｡

しかし清張には巨匠らしからぬ
意外な面がありました｡

出版社に勤め晩年の清張の

編集者となった田中光子さん｡

当時新人だった田中さんは

清張の接し方に驚いたといいます｡

２年目になる時に編集長に呼ばれて

｢君は今年から松本清張先生の担当を
やってもらう｣って言われたんですね｡

とても怖い先生じゃないかというふうに
思っておりまして

仕事に厳しい先生だと
思っていたんですが｡

実際に会ってみると…｡

とても優しい方で

今日はあなたが来ると聞いていたから…

帰りがけに｢せっかくだから
持って帰んなさい｣っておっしゃって

テーブルの上にあったチョコレートを
ガサッてすくって

私のかばんの中に入れて下さったのが
一番最初です｡

新人編集者にも気配りをし
優しく接したという清張｡

その姿勢は
生涯変わらなかったといいます｡

清張が作家として活躍を始めたのは

日本が高度経済成長へと向かい

人々ががむしゃらに働き始めた頃｡

社会は年功序列の風潮が強く
上下関係が厳しい時代｡

男女の格差も大きくありました｡

1959年社会派ミステリーで
ブームを巻き起こしていた清張｡

当時編集の担当者となったのが
新人の宮田毬栄さん｡

すぐに清張は宮田さんに
取材を手伝わせるようになりました｡

ある日清張と銀座で待ち合わせをした
宮田さんは

なんと 40分も遅刻｡

その時清張は…｡

宮田さんを連れてなぜか時計店に｡

そして…｡

叱るのではなく
時計をプレゼントしてくれたのです｡

それ以来宮田さんは

遅刻をしなくなったと
いいます｡

そして清張は
こんな質問もしました｡

この時清張は…｡

素直に受け入れたといいます｡

一流の人気作家が
新人編集者にとったこの対応｡

ここに清張独特の
仕事術の知恵がありました｡

50代に入り人気絶頂の
売れっ子作家となっていた清張ですが

新人編集者の宮田さんに対して

ほかにも
驚くような接し方をしていました｡

例えば…｡

清張の原稿を読んだ宮田さんが…｡

自然なファッションに
なるようにと
原稿を直すと

清張は
それを受け入れました｡

更にこんな質問も｡

時代に敏感で
知らないことは

新人からも
学ぼうとしました｡

清張本人もこう語っています｡

(松本)私の場合は…

ただ女性を断片的に見ることは
しばしばあるわけで

だからその想像力が
その断片と断片の間を埋めていく｡

そこが一つの作家の主張にも
なるんじゃないかと思いますね｡

晩年の編集者田中さんも

どんな相手からも
謙虚に学ぼうとする

清張の姿勢を
感じたといいます｡

全ての担当者に最初にね
お聞きになるんだそうですが

｢君は大学で何を専攻したのか｣って
最初に聞かれまして｡

若い世代が何を考えてるかとか

今そのあなたたちぐらいの人は
どういうものを読むのかっていうことは

とても好奇心が旺盛でいらして
よくいろんなことを質問されましたね｡

田中さんの先輩に当たる編集者

藤井康栄さん｡

学生時代に
近現代史を学んでいた藤井さんは

若手だった当時

ノンフィクション｢昭和史発掘｣の
資料探しの仕事を任されました｡

その時清張からの注文はたったひと言｡

藤井さんは自分を信頼して
大事な仕事を任せてくれたことに

大きなやりがいを感じたといいます｡

清張はどんな相手でも
その人の得意な分野を見極め

能力を発揮してもらうことで

共に作品作りを進めていったのです｡

…男性である女性であるとか

若いとか
それから編集長であるっていう

肩書をご覧になるのではなくって
相手をじっと見てね

その人柄人となりをご覧になるのだって
言い方をしていましてはい｡

それぞれの担当者それぞれの人が

何が得意で何だったら
この人と一緒に取材をして

小説を作れるかってことは
常に気にかけてらしたと思います｡

女性の編集者たちから
さまざまなことを学んだ清張｡

それまであまりなかった

女性が主役の推理小説も
多く執筆しました｡

どちらかというと屈折のある｡

そして欠点をさらけ出すような女性を
書いた方が

まず人間として浮き彫りにできる｡

それから女性としても生き生きと
そこんところは出るんじゃないかと｡

1978年清張が69歳で連載を始めた
｢黒革の手帖｣｡

何度もドラマ化されている作品です｡

預金係として銀行で働いていた元子が

横領をした金を資金に
銀座のクラブのママに転身｡

更に金持ちの男たちを相手に
野望を膨らませていく姿を描いています｡

女性を主役にした
清張のミステリー小説は

女性読者の共感を呼び

ファンを一層増やすことに
つながりました｡

先生とても優しいお気持ちがおありで

強い者の味方よりも

やはり弱い立場の者に
目を向けるような眼差しが

一貫してあったんじゃないかと｡

女性がヒロインになる小説も
たくさんお書きで

そういうストーリーに読んでいて
共感する女性が多かったのは

すごく私も分かります｡想像できますし｡

決して
｢女はこうあるべし｣っていうふうな…

相手に偏見を持たず

得意なことを見極め謙虚に学んでいく｡

こうした清張の仕事への向き合い方が
成功を導く鍵となったのです｡

ということですが南沢さん｡

女性への接し方いかがでしたか？

いや～…
何かいくら売れっ子作家になっても

誰に対してもフラットで謙虚で

それを徹底して多分意識してたのかは
分からないですけど

それが自然な態度でできるっていうのは
本当尊敬できますね｡

遅刻してきたら時計を買ってくれた｡

かっこいいですよね｡

怒ったりしないんですね｡

福間さんはね出版社で

実際に編集者も務めた経験が
おありということですけれども

どうですか？この編集者との接し方｡

私自身 10年
出版社に勤めたうちの７年間かな

ビジネス書の
編集をやってたんですけれども｡

やっぱり編集の立場としては

こっちと一緒に仕事をしようっていう
気持ちを前面に出して下さる人は

すごくうれしいですし｡

ただ少なくとも松本清張の場合は
やっぱりその…

高等小学校卒でいろいろ苦労して

やっぱり周りの学歴エリートの

大卒層との人たちと違う扱いを
やっぱり受けてたので

その中での
いろんな悔しい思いであったりだとか

いらだちコンプレックスだとか

そこがやっぱり何て言うんでしょうかね
人への接し方であったりだとか

肩書で見ないだとか｡
何かそういうところには

何かすごいつながってたんじゃ
ないのかなっていうふうに思いますね｡

さあここでの知恵は

｢どんな相手からも学ぶべき点を
見つけろ！｣ということですが

南沢さんもねいろんな方と
お仕事されてると思いますが

どうご覧になりました？
いや～でもそれこそ

このお芝居の世界は何でしょう…｡

本当に年齢が上でも
芸歴はまだ短かったりとか

本当に子役からやってる
芸歴が長かったりとかで

年齢とか本当に関係なくて｡

逆に子役の子の
現場の立ち居振る舞いとかから

すごい勉強になったりとかもしますし｡

でもなかなかそこまで何だろう
人から何か得ようとか貪欲にというか

知らないことは知らないで

恥ずかしがらずに聞くとか｡
｢それ何？｣って｡

なかなかできないなとは思いましたね｡

巨匠が新人の編集の方に聞く｡

みうらさん清張はやっぱり貪欲に

周りの人から学ぼうとしていた
ってことなんですかね？

今はもうやり取りっていうのは
あんまり…｡

僕も物書いてるんで
編集者とそんな会わないですよね今はね｡

でも昔は原稿用紙を渡してましたから
イラストもそうですけど｡

手渡しで？
取りに来てもらったりしてましたんで｡

当然女の編集者の人来たら
部屋片づけしましたよ俺｡

きれいにして｡
俺だってそんなん

誰だってやりますよ｡
…とは僕思うけど

それは多分自分が巨匠だと思われてる
っていうのもあると思うんですよ｡

先生だから｡

松本清張っていうのは
ペンネームじゃないですか｡

本名清張さんだから｡

松本清張ならこういう時
こうするなっていうのがあったんだと

僕思うんですよね｡
僕も本名は漢字なんですけど

俺平仮名なんですけど｡
平仮名のみうらじゅんなら

こうしないと駄目だとかいうのが
あるんですよ何かどっか｡

…で松本清張っていうので

自分を実験してたとこも

あるんじゃないかなと
僕すごい思うんですよ｡

ちょっと客観視して｡

きっとそういう巨匠っていうか文豪が
出てくる人と編集者のストーリーも

考えられるじゃないですか
そうやったら｡

そういうところの世界
広がっていくと思うんですよね｡

そういう個人で
個人対個人で会ってるんじゃなくて

清張として会ってる時と清張さんは
違うんだと僕は｡

自分もちょっとそういうところあるから
思うんですけどね｡

でもですよ福間さん
その当時の時代背景として

女性の新人編集者っていう人は…｡

かつてはやっぱり女性はね

基本的に早く会社を辞めるっていうのが
前提にありましたし

結婚したら辞めるよねっていうことで

ある意味実質的な
早期定年制みたいなものがありましたし

女性のそういう働いてる人たちの
立ち位置みたいなものは

やっぱり今に比べると
あんまり高くはなかったかと思います｡

さっきのインタビューでも
｢僕は女性のことは

あんまりよく知らないので｣っていうのが
正解じゃないですかやっぱ｡

やっぱり探求心ある人だから
知りたいですよね｡

奥さんは知ってるんだけど
若いその編集者はやっぱり…

だからこんな僕が
チョコレートを出したら

どう反応すんだろうっていうのは
あったような気がするんだけどな俺｡

あの時計買ってあげるやつでも
わざとじゃないですかもう｡

そんなん普通しないじゃないですか｡
しないですよね｡

もう演出してるわけじゃないですか｡

…でどう対処するのかっていうのは
やっぱり考えてるよね｡

確信犯だと思うけどな｡

そのチョコレートと時計が
はっきりした証拠ですよここは｡

(笑い声)
裁判長！

どうですか？弁護人｡

逆に何て言うんでしょうかね
やっぱある種根底には…

当然ね｡
本当にリスペクトしているのか

リスペクトを演技してるのかは別にして

そこは何かやっぱり
大事なんでしょうねお互い｡

だからそれで得た知識で今度

｢黒革の手帖｣のような
女性主人公のミステリーができると｡

何かとりあえず自分の時間がないと
明言書かれてる人だからあれだけど

やってないことをとりあえず一個一個
バツしてることだったんじゃないかな｡

女性向けのやつは書いてないとか｡
旅は書いた何とかって｡

もう全てのジャンルを
網羅したかったんじゃないのかな｡

全部やるぞと｡

どうですか？女性主人公のミステリー｡

やっぱり一気に身近になるし
共感しやすいですよね｡

しかも｢黒革の手帖｣は読者というよりも
何度もドラマ化されてて

代々代々いろんな女優さんが
演じてますけど｡

だから結構一つこの女優界でも

何か憧れの役であり作品だな
っていうぐらいの地位にいってますよね｡

これどの部分が憧れなんですか？

何か… 女性のかっこよさとか｡

ミステリアスな部分が
秘められていたりとか｡

何か一筋縄じゃ
きっと演じられないような女性

結構深い女性を描かれてるなって
印象です｡

悪女みたいな方もうまいじゃないですか｡

だから｢黒革の手帖｣は
悪女じゃないですか｡

｢わるいやつら｣とか
ここら辺のやつの出てくる女の人とかも

悪女もうまいんでね

どこで情報を得てるのかが
僕はものすごい興味があった｡

…と同時に特に｢黒革の手帖｣とかだと

どこかこう
自分自身を投影してるのかなとかって

感じるところもあるんですよね｡
当然あると思いますよね｡

主人公でいうと元子ですかね
銀行で働いて

長く勤めてて
女性たちも早めに退職して

かようなことに幸せな結婚をしていると｡

男性たちは
順調に出世していくんだけども

自分は関係ない世界にいると｡

それって何かやっぱり周りの
大卒層の人たちと違う扱いを受けてた

松本清張だよなっていう感じがしてて｡

そのいらだちだとか
コンプレックスみたいなものの

行方の一つを｢黒革の手帖｣の中でも
描いているような感じがしてて｡

そうですね感情はそっちの方に｡

その作品は
そして当時の女性たちからは

やっぱり受け入れられた
っていうことなんですか？

その当時 78年の頃ですから
高度経済成長が一段落して

第２次オイルショックとかの時期では
ありますけれども

女性の社会進出ということが
多く言われるようになってきたと

思うんですけれどもそういう中で

女性たちの生き方を
多分読者たちはそれなりに

それを通して
いろいろ考えさせられるところは

一つあったのかなと思いますかね｡

かつ出版史の流れでいうと
新書とか文庫のような

比較的手軽に手に取れるものが
多く広がっていきますから｡

特に松本清張辺りは
文庫になってますから

書店に行ったらいつでも目に留まる
そういう存在でもありましたので｡

｢点と線｣の時って
旅雑誌だったじゃないですか｡

あのころ高度成長期で
ディスカバー･ジャパンとか後にね｡

次多分婦人雑誌が
すごい主流になったんですよ｡

男性誌より婦人雑誌
ものすごい脚光が浴びるっていうことに｡

それを予言したのか
それに乗っかったのか分からないけど｡

…作家の人だと思うんですよね｡

今一番売れてる本に載せてるっていうか｡

本当に大衆と一緒になって社会を歩んで｡

その時は婦人雑誌には当然
女の人の主人公でありっていうことを｡

だからそこはやっぱり
純文学の人ができなかったことを

バンバン時代に乗っていけば
できるわけだから

いろんなジャンルのことが｡

多分そのころ
そろそろ純文学の方も下火になって

｢俺の本を読んどる読んどる！｣と
思ってたと思うんだけどな｡

さあそのようにして
さまざまな人から本当に学んでですね

作品を作り上げていった清張なんですが

晩年までですね新しい働き方に
チャレンジし続けていきます｡

こちらをご覧頂きましょう｡

作家生活およそ40年で

1, 000を超える作品を残した松本清張｡

超人的な仕事量をこなしながら

倒れる日まで
ペンを握っていたといいます｡

その原動力となったものは
一体何だったのか｡

清張は自らこんなことを語っています｡

それから書くといったところで
私の場合はね

まあ小説も書きその…

担当編集者だった
田中さんもこんな指摘をしています｡

一番小説の中で自分が
言いたいことが終わると…

この物語が終わりかける頃には

もう次の物語の
スタートのことを考えてらっしゃるので｡

実は飽きっぽかったという清張｡

欠点とも思えるその性格を
ある方法でプラスに転じていました｡

そこに清張ならではの
働き方の知恵があったのです｡

福岡県北九州市にある松本清張記念館｡

ここに清張の仕事の様子を
うかがえるものが残されています｡

(中川)ここは再現家屋ですね｡

松本清張さんの
東京の自宅｡

ここ玄関ですよね｡

上が書斎で
こっち応接室と

向こうに書庫がありますけど
その部分を全部再現したと｡

かつて東京にあった清張の家｡

中身がそっくりそのまま移され
一部が再現されています｡

書斎にあるものも全て
清張が使っていた実物です｡

この机で書いていたんですね｡

さて清張は自らの飽きっぽさを
どう克服していたのか｡

本人はその仕事術をこう表現しています｡

｢交換作業｣｡
一体どういうことなんでしょう？

(松本)同じ小説を書いていてもですね

極端に言うと…

清張の言う｢交換作業｣とは

新鮮な気持ちを保つため
やることを次々と切り替えること｡

例えば 1960年 51歳の時には

ノンフィクション｢日本の黒い霧｣を
書きながら

小説｢黒い福音｣
｢球形の荒野｣

｢わるいやつら｣｢砂の器｣など

合わせて10本もの作品を
並行して執筆していました｡

更にこんな交換作業も…｡

先生ご自分で
お書きになったり

話されてたと思うんですが

｢短い単位の昼寝が得意だ｣
っておっしゃってました｡

つまり15分寝るんだと｡
そうするとね

頭がクリアになって
また違うふうに働くんだ｡

そういう意味では非常に…

清張は交換作業で
仕事のオンオフも

上手に切り替えていました｡

更に気持ちを切り替えるため

執筆以外のことにも次々と挑戦｡

絵を描くのも得意中の得意だった清張｡

ペンを筆に持ち替えて
心を落ち着かせることもありました｡

豪快なスイング！野球で気分転換も!?

そしてなんとこんなことまで…｡

あ～… やっぱり色がね
組み合わせが大事で｡

恋人にあげるんですかね｡

清張原作のテレビドラマに
自ら俳優として出演していたのです｡

いつかは迎えにゃならん｡

役柄も実にさまざま｡

シリーズ12本
全て違う役で出演していました｡

それにしてもなぜ
俳優にまで挑戦していたのでしょうか｡

あれはやっぱりね
私は小説書きですからね

テレビあるいは芝居のことも
書かなきゃいけない｡

そうするとこういうふうに
テレビに出ますとね

スタジオだとか
スタジオの雰囲気だとか

あるいは俳優さんの
画面に出ない裏側のね

いろいろな動きとかいうものが
非常に参考になるんでね

机の上に座ってたって
そういうものは見られませんから

進んで俳優役を
買うわけですね｡

松本清張さんのテレビの
ＮＨＫの出演料でございますけども

たのきんよりちょっと高くて

それから郷ひろみさんより
ちょっと安くて

…で新沼謙治さんと大体同じという｡
(笑い声)

好きな仕事を
飽きずに続けるために

１つの作業にとらわれず
自由に挑戦すること｡

そんな働き方こそが
生涯仕事を愛し続けた

清張流の極意だったのです｡

…ということですけれども
南沢さん分かりました？

ちょっと… 俳優やられてたんですか？

いや… それの役なんですね｡

いやでも映像見たら…｡
描きたくなるでしょ？

当然描きたくなるでしょ？
顔いいですね｡

もう表情作らなくても
そこにいるだけで何か成り立つような｡

あのスタジオのこととかをね
ちょっとまた書く時にね

勉強のためにって言ってたけど
うそでしょ？これ｡

(笑い声)

本気だと思いません？やりすぎでしょ｡

しっかりメークして｡
いろんな役やって｡

ヒッチコックのカメオ出演と
訳違うじゃないですか｡

そこに清張さんのすごさありますよね｡

やっぱ俳優からご覧になっても
いい表情される？

いやもう… やっぱり出せないですよね｡
出したくても出せない空気がある｡

俳優さんからしたら困るでしょ｡
こういう人出たら｡

ずるいなって嫉妬します｡本当に｡

さっきの｢天城越え｣のお遍路さんのとこ

あれラストシーンですからね｡

ラストに原作者出てるって
ありえないですよね｡

すごい｡
私見てて衝撃を受けちゃって｡

振り向いたら清張さんだったでしょ｡
あれ!? と思って｡

あれびっくりしますよね｡
メインですよねまあ言えば｡

最後一番大事なところで
声をかける遍路役｡

でも今いるじゃないですかこういう人｡

作家やってて出る人だって
普通にいるじゃないですか｡

もう演技もできるっていう人｡

だから先駆者ですよねそういう意味では｡

当時何て言うんでしょうかね｡

メディアの人たちからしてみたら
やっぱり

テレビの時代になったとはいえ

やっぱもともと
映画やってた人からしてみたら

テレビがやっぱちょっと
格下だったりとかっていうことが

もしかしたら松本清張自身は
そこにあまりこう…

テレビだから
格下みたいなことは思わずに

いろんな人への接し方であったりだとか

自身の生い立ちであったりだとか｡

そういうところでもつながるのかなと
思ったりはしますかね｡

本当に飽くなき好奇心｡

オファーさえあったら

当時の｢ドリフ｣とか
出てると思うんですよね俺｡

見たいですね｡
何か見たかったそれ｡

金だらいボンって｡
(笑い声)

じゃあここでの知恵なんですが…

南沢さんこれどうご覧になりました？

本人にとっては作業効率とか
自分自身の創作を進めるための

いい方法だったのかも
しれないんですけど

ちょっと信じられないですね｡

それこそお芝居を
ドラマ何本か一緒にやるとかは

結構できない…｡
やりたくてもできなくて｡

何かされてます？交換作業｡

でも私も
お芝居だけやってるよりかは

やっぱり違う現場に行って
こういう番組とかもそうですし

落語見たり
落語やったりっていうことで

やっぱりちょっとずつ刺激受けて

どっかしらがつながって
何か生きているような感じがするので｡

何か１つ突き詰めるのもいいけど
アンテナ張るのも…｡

何か清張さんはいっつも仕事が

時代とシンクロしてるから
忙しくいんだよね｡

歴史のやつだけやってったら
そんな忙しくないじゃないですか｡

次の次の時代全部乗っかってるから
そりゃ当然忙しいですよね｡

時代の寵児でいたいわけですからね｡

しかもそれが遅咲きで 41歳から

ずっと続いてる｡
それがすごいですよね｡

今見てると清張さんに刺激受けて

私も店主以外にいろんなこと
やってみたいなって思うんですけど

みうらさんみたいに
いろんな分野で活躍するって

どうしたらなれるんですか？

あっ今店主設定だったんですね｡
そう店主…｡

店主ですから店主｡
あっ店主ですよね｡

断らないことですもんね基本は｡

基本は断ったら
もう何も始まらないじゃないですか｡

ちょっとこれむちゃだなって｡

週刊誌で２～３本やってんのに

もう１本って言われた時に

｢いや無理！｣って言ったら
もう終わりだけど｡

｢いいんじゃないですか｣って
言っちゃえば

どんどん
こういう感じになるんじゃないですか｡

もう｢やる｣と言う？
言ったからには

もうやらなきゃなんないとこまで
追い込むのも

こういう人の手法なんじゃないかな｡

だからより好みしてたら
こうならないと思うんですよね絶対｡

雑誌をより好みしてたり
仕事をより好みしてるようでは

こういう清張さんみたいなタイプには
なれない｡

みうらさんも断らないですか？

僕出だしが
断ってないような雑誌だったんで｡

…っていうかデビューが僕
そもそも原稿料が出ない漫画雑誌で

僕デビューしてんですよ｡
そうなんですか｡

だからいまだに
何かデビューした気がないっていうか

世間的に言うとやっぱりお金を
もらったことがデビューじゃないですか｡

だから俺清張さんも
デビューしたっていう気が

ずっとないんじゃないかなって
思ってるんですよ｡

だから断らないし当然そんなの

お金もらえることを
絶対断らないだろうしね｡

そういういっつも新人みたいな気持ちが
あるんじゃないかなと思うんですよね｡

巨匠然とせずにっていうことですよね｡

巨匠然としたら
来ない仕事もありますよねそれ｡

そうなってくると｡

今日ね仕事術ってことで
ずっと見てきましたけれども

どんなことをお感じになりましたか？

いや～ちょっと自分はまだまだだな｡

まだまだできるぞ！っていう気に
ちょっとなりましたね｡

何か… もっと自分がやりたいことと

やっぱり求められることと違くても

何かとりあえず
全部やってみるっていう

そのチャレンジ精神みたいなのを

一生持っていたいなっていう気に
ちょっとなりました｡

逆に何か
デビューが遅かったっていうのも

ある意味そこをすごい

後押しすることに
つながっちゃったのかもしれませんよね｡

自分のことで言うと僕自身も

遅咲きといえば遅咲き…
まだ咲いてないんですけれども｡

遅く人よりだいぶ遅れて
この道に入ったので

やっぱ興味関心を
複数持っておくっていうのは

やっぱり研究の世界に入っても

何かそこは大事にしていきたいかな
っていうふうに

やっぱ改めて思いましたかね｡

そしてみうらさん｡

仕事術見てきましたが
いかがでしたでしょうか？

俺書いてることって
時代と何にも関係ないとこで

僕逆にこういう方を見たから
避けてるんですよね僕｡

だから今
｢今の時代どうですか？｣とか聞かれても

意見ないんですよ俺ちっとも｡

でもやっぱり時代とず～っと

時代の寵児で居続けてる人たちって

やっぱそれなりに覚悟いるだろうし

大変だろうなって思ってるから
逆に学んだことは

時代とは絶対添い寝しないと思って
生きてます俺は｡

…であとは
自分がいい調子になった時は

どっかの角度の 45度ぐらいの角度から

｢見とるぞ見とるぞ！｣って
清張さんに脅されてる気持ちで

余生を送りたいなと思ってます｡

作家デビューから40年以上｡

さまざまなテーマに挑戦し続けてきた
松本清張｡

晩年に取り組んでいたのが

未完の大作｢神々の乱心｣｡

新興宗教を題材に

ノンフィクションで描ききれなかった
昭和の闇に

小説で迫ろうとした野心作でした｡

清張は雑誌の連載を２つ｡

更に数本の長編の構想を練ったまま
病に倒れ

1992年８月４日

82歳で
この世を去りました｡

清張には未完に終わった作品が
もう一つあります｡

江戸時代に医者発明家
蘭学者などとして活躍した

平賀源内を描いた作品です｡

さまざまな才能を発揮して

時の権力者に反発し続けた
源内の姿に

自らの人生を重ねて
描こうとしていたのかもしれません｡

清張は晩年
こんな言葉を口にしていました｡

時代とともに歩み

常に新たな挑戦を続けてきた松本清張｡

その作品は今も色あせることなく
多くの人々に読み継がれています｡

♬～

最近夜空を見上げたのはいつだろう？

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